Отправлено: 01.10.08 12:23. Заголовок: верховному суду РФ нечем заняться (продолжение)
01.10.2008 12:52 | NEWSru.com Президиум Верховного суда РФ принял решение о реабилитации последнего российского императора Николая II и членов его семьи, передает "Интерфакс".
очевидно в России верховному суду заняться нечем. можно предложить реабилитировать незаконно убитого апоплексической табакеркой Павла 1
Отправлено: 21.10.08 11:59. Заголовок: Уралец спасибо за за..
Уралец спасибо за занные по казакам. Не знаетели часом - каковы были сроки сбора 1 разряда - например полка? MG пишет:
цитата:
Будет указание причислить его к стае ?
1) знаете, вертухай, при всем моем отношении к вам лично и стае вообще - этот фрукт будет позорить ваши ряды - этот типа Анархиста - вне разряда Но если стая выйдет с ходотайством - зачислю под вашу опеку 2) Отмечу, что если человек требует, чтобы ему доказывали - что он что-то знал и по-сему соврал - это дурость вне категории NMD пишет:
цитата:
Николай Романов с семьёй точно такие же жертвы ГВ как и 26 бакинских комиссаров например.
26 растреляли с семьями? Отмечу - их интервенты, а б. царя с семьей - доморощенный... Лунев Роман пишет:
цитата:
Но если вам не понять, что врать можно только заранее зная, что даешь неверную информацию. То, на вас, боюсь, можно ставить крест.
1) вашим оппонетнам фиолетовы ваши знания - не знаете - ваши проблемы... 2) вроде рано - я еще жив... Лунев Роман пишет:
цитата:
Малограмотный ЛИТЕРАТОР - это оскорбление.
серьезно? Лунев Роман пишет:
цитата:
И не моя вина, что родители засунули меня в институт
молчание это мудрость... Лунев Роман пишет:
цитата:
Потому что служить в 90-х, это не защищать Родину, а унижаться самому и смотреть на ее унижение.
увы - мы не может выбирать ни время рождения, ни место.... Лунев Роман пишет:
Отправлено: 21.10.08 14:23. Заголовок: Kieler в прошлой вет..
Kieler в прошлой ветке пишет:
цитата:
Как говорится, "по законам военного времени..." Бывший царь - символ, вокруг которого... и т.д. На фоне общего уровня жестокости ГВ - ничего особенного. Детей жаль. За это, действительно, надо башку откручивать.
Вот только про детей ненадо… Справка: Татиана Николаевна (29 мая 1897 г.) – 21 год Мария Николаевна (14 июня 1899 г.) – 19 лет Анастасия Николаевна (5 июня 1901 г.) – 17 лет А Гадюку из одноименного рассказа А.Н.Толстого во сколько расстреляли? Кто с первого раза угадает?
Отправлено: 21.10.08 14:47. Заголовок: Штурман пишет: Вот ..
Штурман пишет:
цитата:
Вот только про детей ненадо…
Думаю, что имеется в виду "дети царя". А не дети по возрасту, хотя цесаревич - ребенок. Но, в любом случае, девченок-романовых тоже жаль. Не заслужили они такого.
Уралец спасибо за занные по казакам. Не знаетели часом - каковы были сроки сбора 1 разряда - например полка?
Нормативы не знаю. Надо бы покопаться как-нибудь в приказах по Уральскому Войску. На сборах одного из льготных 6-сотенных полков. От прибытия в станицу приказа до выступления полка со сборного пункта на следующее утро - 16 часов. При этом казаков собрали нарочными с хуторов в 10-30 верст вокруг станицы.
2 Kieler >>Т.е. официально, судебным порядком реабилитировали? >Так они и не считались репрессированными вроде. Короче, суд глюканул. >>А никак... :))) Вообще ничего про заложников не говорится >А здесь глюканул уже я. В Гаагских-то говорится, что нельзя расстреливать мирных жителей без суда. Да и военнопленных тоже. А Чобитку мешает полемический задор -- лично я нашёл текст конвенции о военнопленных от 1929г. меньше чем за минуту.
26 растреляли с семьями? Отмечу - их интервенты, а б. царя с семьей - доморощенный...
Профессор, ну Вы ж такой крутой спец в ИТ, неужели вообще базар не фильтруете? И принимаете статейку Сталина в "Известиях" в 1919г. за чистую монету? "Комиссаров", вообще-то, шлёпнули свои же за попытку сдачи Баку туркам... http://www.volk59.narod.ru/26bakinkommi.htm
Уралец пишет: подавляющая часть доходов бюджета РИ - были косвенными налогами (акцизы, казенные дороги и т.п.), собираемость которых не зависела от экономического развития казачьих войск.\\\\\\А при чем здесь казенные дороги?
Поступления от казенных ж/д давали 23% доходов госбюджета.
Уралец пишет: Сравнение прямых налогов и повинностей (1885-1895 гг.) на душу населения: Привислинские губернии - 1,35 руб Уральское казачье войско - 5,38 Повиностей государственных на 1 душу м.п. - 20,85 руб Повинностей местных - 11,45 руб.
В доходах бюджета прямые налоги составляли 8%, 31% - от казенного имущества (в основном – ж/д), 29% - от водочной монополии, 21% - косвенные налоги (в основном акцизы), 7%- пошлины. Т.е. практически 92% бюджета 1913 года - это косвенное обложение.
Уралец пишет: Для казачества военная служба тяжелее в 3 раза. Ежегодно в войсках служили 1%, а казаков – 3%.
Я это учел, когда оценивал вклад казачества в военные расходы в 10% военных расходов или 1,7% госбюджета.
Уралец пишет: Для справки и сравнения: в России в 1913 г. объем национального дохода составил 17108 млн. рублей при общей численности населения 171,1 млн. человек. Это – примерно 100 рублей на душу населения.
На душу сравнивать некорректно – надо сравнивать с учетом наличия производственных активов на душу населения. По моим расчетам казачество владело 11% производительных земель (63 млн. десятин), что давало 5,5% ВВП страны (с/х-во давало 55% ВВП). При этом натурой оно давало 1,7% бюджета (расчет выше) и 2,3% - за счет косвенного обложенеия (водка, транспорт, таможня, почта и пр.) пропорционально численности населения.
Уралец пишет: говорить о привилегиях казачества просто нелепо.
Я пишу о не привилегиях, а об экономической эффективности для страны сословия в целом. Это не вина казаков, которые служили честно, а недостаток системы.
Отправлено: 26.10.08 18:07. Заголовок: клерк пишет: Я это ..
клерк пишет:
цитата:
Я это учел, когда оценивал вклад казачества в военные расходы в 10% военных расходов или 1,7% госбюджета.
Неправильно, т.к. они наравне со всеми группами населения принимали участие в наполнении бюджета доходами (питейные, акцизные, гербовые и т.д.). Но кроме этого, они еще несли и дополнительные затраты, которые не несли крестьяне или рабочие.
На военные затраты шло не менее 50% средств, получаемых со среднего казачьего пая. См. РГВИА Ф.330, Оп. 81, Д.8. К 1914 г. было около 530 тыс. списочного состава (паев). Только за первые 10 лет действительной службы и льготы расходы казака составляли всего около 1000 руб. (с учетом необходимости найма рабочей силы для замещения трудозатрат) или 100 рублей в год.
С учетом затрат из войсковых капиталов, всего ежегодно только натуральные военные затраты обходились казачеству примерно в 45 млн. рублей, или 7,7% бюджета Военного ведомства. Затраты на военные цели в денежной форме из войсковых капиталов давали еще около 15 млн. рублей. Итого получается дополнительно к бюджету Военного ведомства (581 млн) еще 10,3%
Итак, казаки по косвенным налогам давали вклад в бюджет примерно соответствовавший % их доли в населении - около 150 млн. рублей. Дополнительно они обеспечивали около 60 млн. военных расходов, не учтенных в бюджете Военного министерства и около 23-25 млн. - по гражданской части (учереждения, здравоохранение, образование, постройки и т.д.). Справедливости ради надо сказать, что и из бюджета выделялись некоторые средства ("пособия", ссуды и т.д.). Итого, с учетом этой поправки расходы казачьего населения (2,3 - 2,5% населения страны) на государственные нужды (225 млн) составляют примерно 7% от общероссийского бюджета.
К 1913 г. казаки составляли также примерно 7% численности армии (2/3 кавалерии, часть артиллерии и пехоты (пластуны). клерк пишет:
цитата:
На душу сравнивать некорректно – надо сравнивать с учетом наличия производственных активов на душу населения.
Методологическая ошибка. Например в индустриальном обществе на душу рабочего в собствености производственных активов практичеси нет. Но вывод на этом основании об "экономической эффективности" рабочих абсурден. клерк пишет:
цитата:
По моим расчетам казачество владело 11% производительных земель (63 млн. десятин)
Неправильно. 1900 - 52,8 млн. дес. 1917 - 52,4 млн. Это официальные данные. См. ЦГВИА Ф.400, Оп 306, Д.245, ЛЛ 5-6.
По поводу "проиводительных земель" - тоже неверно. Из 107 млн дес пашни у казаков было 7,5 млн пашни (или примерно 7% от "производительных земель"). С учетом того, что примерно 20% этой пашни из войскового и станичного земельного запаса арендовали иногородние, то на долю казаков для с-х использования приходилось около 5,7% "производительных земель" России.
Доходность 1 десятины пашни в Кубанской области определена в 4,80 руб. Если взять эту доходность (что неверно, т.к. земли у ряда казачих войск существенно хуже) , то за 7,5 млн десятин (хотя правильно брать 6 млн) казаки получали доход всего в 36 млн. рублей.
Итак, казаки по косвенным налогам давали вклад в бюджет примерно соответствовавший % их доли в населении - около 150 млн. рублей. Дополнительно они обеспечивали около 60 млн. военных расходов, не учтенных в бюджете Военного министерства и около 23-25 млн. - по гражданской части (учереждения, здравоохранение, образование, постройки и т.д.). Справедливости ради надо сказать, что и из бюджета выделялись некоторые средства ("пособия", ссуды и т.д.). Итого, с учетом этой поправки расходы казачьего населения (2,3 - 2,5% населения страны) на государственные нужды (225 млн) составляют примерно 7% от общероссийского бюджета.
Если же взять вклад по косвенным налогам казаков без учета более высокой их собираемости в казачьих территориях (не учитывать более эффективный контроль администрации, что по данным источников увеличивало собираемость сахарных и питейных акцизов, гербовых сборов и т.д.), то доля казаков составит примерно 80 млн. рублей.
Добавляя сюда другие расходы казаков получаем их итоговый вклад на государственные нужды в 160-170 млн. рублей, что составляет 5,2% бюджетных расходов.
Отправлено: 30.10.08 16:32. Заголовок: UC пишет: А это воо..
UC пишет:
цитата:
А это вообще реальный исторический персонаж или чисто литературный?
В школе литературу изучали? Что такое собирательный образ знаете? А по близости его к реалу у А.Н.Толстого спросите - он все-же поближе к тому времени жил - ему виднее чем нам.
Отправлено: 02.11.08 10:19. Заголовок: Уралец пишет: Я это..
Уралец пишет:
цитата:
Я это учел, когда оценивал вклад казачества в военные расходы в 10% военных расходов или 1,7% госбюджета. Неправильно.....Итого получается дополнительно к бюджету Военного ведомства (581 млн) еще 10,3%
Хорошо - пусть будет не 10%, а 10,3%.
Уралец пишет:
цитата:
На душу сравнивать некорректно – надо сравнивать с учетом наличия производственных активов на душу населения. \\\\\\Методологическая ошибка. Например в индустриальном обществе на душу рабочего в собствености производственных активов практичеси нет. Но вывод на этом основании об "экономической эффективности" рабочих абсурден.
Вывод о рабочих действительно абсурден. А казачество рассматривается как собственник производственных активов.
Уралец пишет:
цитата:
По моим расчетам казачество владело 11% производительных земель (63 млн. десятин) \\\\\\Неправильно. 1900 - 52,8 млн. дес. 1917 - 52,4 млн. Это официальные данные. См. ЦГВИА Ф.400, Оп 306, Д.245, ЛЛ 5-6.
Производительные земли РИ - 554,08 млн. десятин. Источник: Ежегодник Главного Управления землеустройства и земледелия по Департаменту земледелия. 1913 г. Год 7-й. Пг., 1914. С. 676-677. Казачье землевладение в России на 1 января 1912 г. (дес.) составляло 62,975 млн. десятин. Источник: Новый энциклопедический словарь, Брокгауз и Эфрон, т.20. С. 352. http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm
Уралец пишет:
цитата:
По поводу "проиводительных земель" - тоже неверно. Из 107 млн дес пашни у казаков было 7,5 млн пашни (или примерно 7% от "производительных земель").
В состав производительных площадей входят не только угодья сельскохозяйственного пользования в узком смысле, но также лесные насаждения и пастбища.
Отправлено: 02.11.08 15:42. Заголовок: клерк пишет: А каза..
клерк пишет:
цитата:
А казачество рассматривается как собственник производственных активов.
Это же элементарно - казачество не было полноценным собственником. Это своеобразный гибрид общины и корпорации. Так же как и крестьянство не было собственником по отношению к общинной земле.
клерк пишет:
цитата:
В состав производительных площадей входят не только угодья сельскохозяйственного пользования в узком смысле, но также лесные насаждения и пастбища.
Лишь 14,5% казачьих земель - распахивается. Остальное - либо пастбища, либо земельный запас, либо вообще неудобья. Лесов вообще-то мало (лишь на ДВ - но там площадь войсковых земель невелика).
А какова тогда будет, например, оценка стоимости и приносимого дохода. 1 десятина заливных лугов Поволжья и 1 десятина прикаспийского солончака? Это вообще не поддается корректной оценке.
Как и попытка оценить"отсталость" любого социального слоя по % производимого им материальных ценностей.
К 1917 г. достаточно сравнить развал и разложение подавляющего большинства армейских частей с состоянием казачьих. Моральная стойкость, сплоченность и дисциплина у казаков - выше на порядок.
Отправлено: 02.11.08 16:24. Заголовок: Уралец пишет: К 19..
Уралец пишет:
цитата:
К 1917 г. достаточно сравнить развал и разложение подавляющего большинства армейских частей с состоянием казачьих. Моральная стойкость, сплоченность и дисциплина у казаков - выше на порядок.
Сильно преувеличен советскими историками. В реальности - примерно на уровне самоуправления. Другое дело, когда страна рухнула, то пришлось что-то мастерить. Один публицист сказал так - "сепаратизм как преграда гангрене".
Вы надеюсь знаете откровенные циничные слова атамана Краснова в 1918 г. на вопрос о цветах донского флага и гимне - "любые кроме красного и интернационала".
Отправлено: 02.11.08 16:42. Заголовок: denis пишет: Нет не..
denis пишет:
цитата:
Нет не знал но помню чем он кончил
Объяснять историю постфактум не всегда корректно. Краснов 1918 года и 1945 года - разные исторические персонажи. denis пишет:
цитата:
А с какого вообще рожна так вопрос ставили?
А с того, что атаманы до 1917 г. - назначались. И как правило это были генералы-неказаки. Самоуправление казачьих Войск было очень ограниченным. А бюрократическое давление - сильным. Права выборных преставительских органов (у урельцев - Войсковой съезд) очень небольшими. В 1917 г. атаманов стали выбирать. Создали полноценные местные представительские органы. А тут - большевики. "Все отнять и поделить". А вместо казачьих органов - самозваннеые совдепы.
Отправлено: 02.11.08 16:58. Заголовок: denis пишет: И прав..
denis пишет:
цитата:
И правильно не фиг выборы в армии устраивать а то по логике высших командиров казакам выбираем айда и на флот адмиралов выбирать.
Речь совсем не о выборах начальников строевых частей. До 1917 г. Войсками как административно-территориальными образованиями управляли назначаемые Наказные Атаманы.
Приезжает такой генерал в Войско, ничего не знает, казаков представляет карикатурно-примитивно. А прав административных - масса. При этом атаман Войска - это не просто губернатор. У него прав гораздо больше. Он еще и управлял войсковыми (т.е. корпоративными казачьими) имуществами, согласовывал мельчайшие решения в обыденной жизни. Да и правовое положение казаков было иным, более военно регламентированным, чем крестьян или городских обывателей. И начинается конфликт. Бюрократия была ужасная. Для открытия войсковой аптеки или расширении больницы надо было решение Главного управления казачьих войск.
Войсковые Атаманы, кстати, не командовали строевыми частями на фронте.
Вот их-то и стали выбирать. Вы бы хотели подчиняться в обыденной жизни назначенному районному военкому?
казачество рассматривается как собственник производственных активов. \\\\\\\Это же элементарно - казачество не было полноценным собственником. Это своеобразный гибрид общины и корпорации. Так же как и крестьянство не было собственником по отношению к общинной земле.
Термин "Крестьянство" не обозначает экономическую категорию.
Уралец пишет:
цитата:
состав производительных площадей входят не только угодья сельскохозяйственного пользования в узком смысле, но также лесные насаждения и пастбища.\\\\\\Лишь 14,5% казачьих земель - распахивается. Остальное - либо пастбища, либо земельный запас, либо вообще неудобья. Лесов вообще-то мало (лишь на ДВ - но там площадь войсковых земель невелика). А какова тогда будет, например, оценка стоимости и приносимого дохода. 1 десятина заливных лугов Поволжья и 1 десятина прикаспийского солончака? Это вообще не поддается корректной оценке.
Согласен. Поэтому и оцениваю по общим землям.
Уралец пишет:
цитата:
Остальные мои выкладки Вы принимаете?
По поводу оценки военного вклада казачества в 10,3% военного бюджета (а не в 10% как у меня) я принимаю Вашу цифру. Но это не очень сильно влияет на приведенную мною цифру 1,7% госбюджета. Что касается денежного вклада в в гос. бюджет (аналог нынешнего федерального), то ПМСМ вклад казачества пропорционален его численности - т.е. 2,3%. По поводу активов, то если принять Ваши цифры и Ваш вариант по доле только пашни (7,5 млн. из 107 млн.), то получается, что казачество владело 3,8% производственных активов страны и тогда выходим в небольшой плюс (4% дохода против 3,8% активов). Но ПМСМ оценка в целом по землям корректнее и тогда выходим в минус (3,8% против 5,5% активов).
Уралец пишет:
цитата:
Вывод о рабочих действительно абсурден. \\\\\\Как и попытка оценить"отсталость" любого социального слоя по % производимого им материальных ценностей.
Я оцениваю не "отсталось слоя", а "фондоотдачу" экономической категории с точки зрения наполняемости бюджета страны.
Уралец пишет:
цитата:
1917 г. достаточно сравнить развал и разложение подавляющего большинства армейских частей с состоянием казачьих. Моральная стойкость, сплоченность и дисциплина у казаков - выше на порядок.
Да это так. Но при общем развале это уже ничего изменить не могло.
Отправлено: 02.11.08 17:31. Заголовок: клерк пишет: По пов..
клерк пишет:
цитата:
По поводу активов, то если принять Ваши цифры и Ваш вариант по доле только пашни (7,5 млн. из 107 млн.), то получается, что казачество владело 3,8% производственных активов страны и тогда выходим в небольшой плюс (4% дохода против 3,8% активов). Но ПМСМ оценка в целом по землям корректнее и тогда выходим в минус (3,8% против 5,5% активов)
Уралец пишет:
цитата:
Добавляя сюда другие расходы казаков получаем их итоговый вклад на государственные нужды в 160-170 млн. рублей, что составляет 5,2% бюджетных расходов.
Даже во втором случае - вклад адекватен. По отношению ко всем бюджетным расходам.
клерк пишет:
цитата:
Я оцениваю не "отсталось слоя", а "фондоотдачу" экономической категории с точки зрения напоняемости бюджета страны.
Но итоговый вывод Вы сделали именно такой, поскольку "фондоотдача" якобы меньше, то и сам социальный слой "архаичный".
Отправлено: 02.11.08 17:42. Заголовок: клерк пишет: По пов..
клерк пишет:
цитата:
По поводу активов, то если принять Ваши цифры и Ваш вариант по доле только пашни (7,5 млн. из 107 млн.), то получается, что казачество владело 3,8% производственных активов страны и тогда выходим в небольшой плюс (4% дохода против 3,8% активов). Но ПМСМ оценка в целом по землям корректнее и тогда выходим в минус (4% против 5,5% активов).
Уралец пишет:
цитата:
Добавляя сюда другие расходы казаков получаем их итоговый вклад на государственные нужды в 160-170 млн. рублей, что составляет 5,2% бюджетных расходов.\\\\\\\\Даже во втором случае - вклад адекватен. По отношению ко всем бюджетным расходам.
160-170 млн. - это скорее всего то, что сейчас принято называть суммой местных бюджетов и федерального (т.н. консолидированный бюджет), поэтому отнесение этой суммы только к "федеральному" (гос.бюджету) не вполне корректно). Скорее всего истина где-то посередине между расчетом "по пашне" и расчетом "по земле". Т.е. 4% доходов против примерно 4,5% активов.
Уралец пишет:
цитата:
Но итоговый вывод Вы сделали именно такой, поскольку "фондоотдача" якобы меньше, то и сам социальный слой "архаичный".
Не социальный слой архаичный, а экономическое сословие неэффективно с точки зрения наполняемости госбюджета.
Повторяю. Оценка по "общим" землям совершенно некорректна. Иначе тогда вклад северных самоедов и удэгейцев в "фондоотдачу" будет немеряный.
Вряд ли их земли учтены в производительных землях, которых в 1913 году насчитывалось ЕМНП только 28% территории страны .
Уралец пишет:
цитата:
Да это так. Но при общем развале это уже ничего изменить не могло. \\\\\\\\\То есть Вы сторонники рецепта - "расслабиться и получать удовольствие"?
Нет. Но в конкретной ситуации 1917 года трагдия казачества в том и заключалась, что восстановление прежнего порядка было невозможно в принципе, а "сработаться" с новыми реалиями оно не смогло.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет