Отправлено: 22.10.08 19:16. Заголовок: коммунизм и аграрный вопрос (продолжение)

Уралец пишет:
"Материальные" жертвы - это плохо. Но у нас точно при ЕБН 7 миллионов умерло с голода? Только не выкручивайтесь путем приравнивая к этим жертвам повышенную смертность из-за пьянства и т.д.

Во первых 7 млн. жертв голода 1932-33 не набирается даже с натяжками. Предположив в 1926-32 ежегодный прирост 1,8% (как лучший в РИ) пролучим в конце 1932 население СССР 163 млн. Если1933 осталось 158 млн. (ЕМНП Вы приводили цифры), то суммарные демографические потери составят ок. 5 млн. В это число входят не только умеришие от голода, но и 0,5-1 млн. казахов ушедших за границу и неродившиеся и повышенную смертность от болезней и стрессов.
И в ельцинские времена умирали не только из-за пьянства. Приведу расчет сделанный по данным Демоскопа (желающие могут пересчиать): Только за счет роста смертности и падения рождаемости в 1992-99 по сравнению с 1985-91 только Россия (без остальных республик) потеряла 3,8+6,9 =10,7 млн. чел.

Уралец пишет:
Вы не опровергли - провал ленинской аграрной реформы, причины кризиса хлебозаготовок, причины голода 1932-33, незначительную роль хлебного экспорта в финансировании индустриализации. Это фундаментальные мифы, главное и принципиальное в споре.

Ленинскую аграрную реформу обсуждать не готов (просто не курсе о чём речь), с незначительной ролью хлебного экспорта в финансировании индустриализации я полностью согласен, а вот о причинах голода 1932-33 можно поговорить.
В рекордном 1913 в границах СССР до 1939 собрали 76,5 млн. т или 549 кг на человека, причем уже уступая США по потреблению мясо-молочных продуктов в 2-4 раза.
В хорошем 1926 собрали 76,8 млн. т или 523 кг на чел.
В рекордном 1930 собрали 83,5 млн. т, что скорее всего составляло порядка 530 кг на чел. (роасчитано исходя 1,8% ежегодного прироста населения)
Так что проблема с/х-ва в 20-е заключался в том, что оно не развивалось и не могло значительно увеличить объёмы производства. А ведь население страны росло.
Т.е. в 1926 острый продовольственный кризис был вопросом не очень далекого будущего (ПМСМ ну от силы 12-ти лет).
В тех условяих Всемирной депрессии коллективизация была единственным выходом, позволяющим этот кризис не допустить.
Да, этого не произошло и разразился голод, но ПМСМ там не было одной причины. Например, на Украине (ПМСМ реально потерявшей 2,5 млн. чел.) климатических условий для неурожая не было, но однозначно прослеживался саботаж посевной и уборочной в качестве сопротивление крестьян коллективизации (что тоже можно понять, но из песни слов не выкинешь).
На Юге России скорее всего (точных данных у меня нет) был недород.
Говорить о преступной политике властей ПМСМ не приходится. Ведь у крестьян забирали зерно не для того, что бы отправить его на экпорт (в этот период он очень резко снизился да и был он даже меньше, чем в РИ), и не для того, что бы скормить Сталину и Ко, а для того что бы накормить таких же голодающих.
Кстати США примерно в те же годы потеряли 5 млн. чел.
Так что простые и удобные ответы (типа «Сталин –людоед») совершенно не канают.

 Отправлено: 24.10.08 11:41. Заголовок: Уралец пишет: Почита..

Уралец пишет:

цитата:

Почитали бы, сколько в рецензии неизвестного критика деталей и подробностей из произведений Фенечки...

тогда всяко не буду - чего время терять и читать мусор

 Отправлено: 24.10.08 11:49. Заголовок: Уралец пишет: Едрен..

Уралец пишет:

цитата:

Едренефения Манилова

батюшки... а где их можно найти ?

 Отправлено: 24.10.08 16:49. Заголовок: как я понял, господа..

как я понял, господа, (и краснопузые товарищи ) - стая слила по всем основным тезисам и по сути вопроса сказать что-то опасается
для скудоумных из стаи - основное- это не урожай в 19хх году, а тезисы Уральца о провале с/х политики большевиков....

 Отправлено: 24.10.08 16:57. Заголовок: ser56 пишет: для ск..

ser56 пишет:

цитата:

для скудоумных из стаи - основное- это не урожай в 19хх году, а тезисы Уральца о провале с/х политики большевиков....

Вот ведь идиот - да Уралец в 1991-93 на баррикадах поддерживал эту политику
И вывод по основному у вас противоречит сам себе.

 Отправлено: 24.10.08 17:07. Заголовок: ser56 пишет: как я ..

ser56 пишет:

цитата:

как я понял, господа, (и краснопузые товарищи ) - стая слила по всем основным тезисам

Вы неправильно поняли. Сливъ засчитан уральцу. На что он обещал открыть свой форум, где критики его взглядов места не будет...

 Отправлено: 24.10.08 18:02. Заголовок: MG пишет: да Уралец..

MG пишет:

цитата:

да Уралец в 1991-93 на баррикадах поддерживал эту политику

Нет, 1991 г. это ваша заслуга.
MG пишет:

цитата:

Вы неправильно поняли. Сливъ засчитан уральцу.

Для бОльшей своей уверенности повторите эту мантру хотя бы 250 раз.
MG пишет:

цитата:

На что он обещал открыть свой форум, где критики его взглядов места не будет...

Будет-будет. Вот животных - не будет.

 Отправлено: 24.10.08 20:08. Заголовок: MG пишет: Вы неправ..

MG пишет:

цитата:

Вы неправильно поняли. Сливъ засчитан уральцу

скудоумный вы о чем?
Бирсерг пишет:

цитата:

Вот ведь идиот - да Уралец в 1991-93 на баррикадах поддерживал эту политику

глупенький - дурачок от жизни

Бирсерг пишет:

цитата:

И вывод по основному у вас противоречит сам себе

скудоумки вы стая:)

 Отправлено: 24.10.08 21:47. Заголовок: Уралец пишет: Предп..

Уралец пишет:

цитата:

Предположив в 1926-32 ежегодный прирост 1,8% (как лучший в РИ) \\\\\Неправильно предположив. За 1927 г. население выросло на 3.4 млн. или на 2,5% За 1928 г. - на 3,8 млн. или на 2,53%

Для такого прироста рождаемость должна была остаться на уровне 1913 года, а смертность по сравнению с 1913 снизиться в 1,5 раза.
"Откуда дровишки"?

Уралец пишет:

цитата:

так он и был - к концу 30х производство зерна выросло на 20% по сравнению с годами перед 1МВ \\\\\Не доказано.

По валу вполне доказано - в 1935-40 по сравнению с 1908-13 рост 18% (в одинаковых границах).
Основые сомнения в 7% росте на душу населения, т.к. это только в 1937 по сравнению с 1913, что недостаточно репрезентативно. Но ПМСМ в целом можно говорить, что среднедушевые показатели рекордного 1913 по зерну были достигнуты во второй половине 30-х.
Не считая картофеля

ser56 пишет:

цитата:

выпорю вас в очередной раз - на семью из 5 чел (2 работающих) в колхозе можно заработать до 500 трудодней - т.е. 500-1000 кг зерна и ВСЕ!!!

Не затруднит хотя-бы какую-нибудь статистику?
Желательно с динамикой по годам.

ser56 пишет:

цитата:

как я понял, господа, (и краснопузые товарищи ) - стая слила по всем основным тезисам и по сути вопроса сказать что-то опасается для скудоумных из стаи - основное- это не урожай в 19хх году, а тезисы Уральца о провале с/х политики большевиков....

Политика большевиков в разные годы была очень разная, поэтому говорить о ней в целом ПМСМ некорректно.
Если же вести речь о коллективизации, то её цели были вполне достигнуты, но ценой много бОльших жертв, чем можно было предполагать в случае, если бы крестьяне этой политике не сопротивлялись.

 Отправлено: 25.10.08 13:30. Заголовок: клерк пишет: Если ж..

клерк пишет:

цитата:

Если же вести речь о коллективизации, то её цели были вполне достигнуты, но ценой много бОльших жертв, чем можно было предполагать в случае, если бы крестьяне этой политике не сопротивлялись.

Концовка про сопротивление поражает своим цинизмом.

Что касается достигнутой цели, то она ровно противоположна, ибо с/х в стране разрушенно именно в те годы.
В страну ввозится огромное количество продовольствия.

В Польше, например, колхозы были но, мало. Результат - в настоящее время в Польше избыток продовольствия.

 Отправлено: 25.10.08 14:39. Заголовок: клерк пишет: Политик..

клерк пишет:

цитата:

Политика большевиков в разные годы была очень разная, поэтому говорить о ней в целом ПМСМ некорректно.

мы рассматриваем период до ВОВ - через более чем 20 лет сравнивать с Ри просто не умесно...
клерк пишет:

цитата:

Если же вести речь о коллективизации, то её цели были вполне достигнуты, но ценой много бОльших жертв, чем можно было предполагать в случае, если бы крестьяне этой политике не сопротивлялись.

а как они могли не сопротивлятся?
клерк пишет:

цитата:

Не затруднит хотя-бы какую-нибудь статистику? Желательно с динамикой по годам.

Уралец выкладывал сканы, где 1-2 кг приводились как хорошие для конца 30-х... но имею отрывочные воспонинания по супер оплате в 5кг и "по 300г на трудодень"...

 Отправлено: 25.10.08 15:23. Заголовок: клерк пишет: Полити..

клерк пишет:

цитата:

Политика большевиков в разные годы была очень разная

более того - те же Столыпинские реформы вызваны теми же причинами
- малоземелье
- неэфективность с\х
Но основное по моему все же - развитие техники и технологий (те же примеры с конными косилками, паровыми молотилками и т.п.)
Т.е. появились возможности к повышению производительности труда.

В 20-30 годы технологии изменились еще - это привело к укрупнению хозяйств - коллективизации, а уже в 50-60е провели еще один этап укрупнения...

 Отправлено: 26.10.08 08:01. Заголовок: igor2 пишет: Если ж..

igor2 пишет:

цитата:

Если же вести речь о коллективизации, то её цели были вполне достигнуты, но ценой много бОльших жертв, чем можно было предполагать в случае, если бы крестьяне этой политике не сопротивлялись. \\\\\\Концовка про сопротивление поражает своим цинизмом. Что касается достигнутой цели, то она ровно противоположна, ибо с/х в стране разрушенно именно в те годы. В страну ввозится огромное количество продовольствия. В Польше, например, колхозы были но, мало. Результат - в настоящее время в Польше избыток продовольствия

Ваши демшизовские бредни про разрушение с/хва никому не нужны. Если Вы так глупы, что не в состоянии рассчитать и сравнить динамику производства продовольствия на душу населения, то ничем помочь не могу.
Кстати в Европе климат для с/х-ва значительно лучше, чем в России (к Вашему дебильному примеру с Польшей).

ser56 пишет:

цитата:

Политика большевиков в разные годы была очень разная, поэтому говорить о ней в целом ПМСМ некорректно. \\\мы рассматриваем период до ВОВ - через более чем 20 лет сравнивать с Ри просто не умесно...

Вполне уместно сравнивать с 1913 годом, как с рекордным во всех смыслах.
А то ведь можно сравнить и с 1916-17.

ser56 пишет:

цитата:

Если же вести речь о коллективизации, то её цели были вполне достигнуты, но ценой много бОльших жертв, чем можно было предполагать в случае, если бы крестьяне этой политике не сопротивлялись.\\\\\\\а как они могли не сопротивлятся?

Ну сработал бы инстинкт самосохранения и не стали бы резать всю скотину, саботировать посевную и уборочную и масштабного голода в 1932-33 не было бы.
Без коллективизации дело все равно шло к голоду - население росло, а производство продовольствия стагнировало (посмотрите статистику Госкомстата за 20-е гг. на сканах Уральца).

ser56 пишет:

цитата:

Не затруднит хотя-бы какую-нибудь статистику? Желательно с динамикой по годам. \\\\\\Уралец выкладывал сканы, где 1-2 кг приводились как хорошие для конца 30-х... но имею отрывочные воспонинания по супер оплате в 5кг и "по 300г на трудодень"...

"Отрывочные воспоминания" в Вашем исполнении не желательны - тут этим igor2 со своей бабкой-мотоциклисткой и шурином- мореходом прибавляется.
А вот за ссылку на сканы статистики по трудодням был бы признателен

 Отправлено: 26.10.08 08:40. Заголовок: MG пишет: Политика ..

MG пишет:

цитата:

Политика большевиков в разные годы была очень разная \\\\\\\\\ более того - те же Столыпинские реформы вызваны теми же причинами - малоземелье - неэфективность с\х Но основное по моему все же - развитие техники и технологий (те же примеры с конными косилками, паровыми молотилками и т.п.) Т.е. появились возможности к повышению производительности труда. В 20-30 годы технологии изменились еще - это привело к укрупнению хозяйств - коллективизации, а уже в 50-60е провели еще один этап укрупнения...

А нет ли у Вас статистики по среднему размеру кулацких и середняцких хозяйств в 20-е?
Можно было бы прикинуть возможности их механизации исходя из нынешних цен на зерно и технику.

 Отправлено: 26.10.08 09:42. Заголовок: клерк пишет: Кстати..

клерк пишет:

цитата:

Кстати в Европе климат для с/х-ва значительно лучше, чем в России

как учили в свое время нас - основные районы земледелия в США и Европе находятся южнее города Киев... Достаточно посмотреть на среднегодовые осадки и среднемесячную температуру ...
У нас хорошие для земледелия зоны - юг Украины и Кубань. На тот момент полУкраины в СССР не было.

клерк пишет:

цитата:

А нет ли у Вас статистики по среднему размеру кулацких и середняцких хозяйств в 20-е?

От зоны зависит... Вам Игорь-2 привел 7 га в Краснодарском крае - там зона другая, озимые по озимым сеят. Вообще большинство укладывалось в 8-20 га. Средняя урожайность (опять же есть разброс по зонам) - 8 ц\га
Хотите прикинуть по средней урожайности - возьмите по 20 га - это 16 тонн в очень афигенный год минус семена - мешок на га = 1 тонна, минус фураж скотине, минус з\пл батракам, минус самим пожрать - по средней товарности кулаков 30% = 5 тонн

 Отправлено: 26.10.08 10:43. Заголовок: MG пишет: А нет ли ..

MG пишет:

цитата:

А нет ли у Вас статистики по среднему размеру кулацких и середняцких хозяйств в 20-е? \\\\\\\\От зоны зависит... Вам Игорь-2 привел 7 га в Краснодарском крае - там зона другая, озимые по озимым сеят. Вообще большинство укладывалось в 8-20 га. Средняя урожайность (опять же есть разброс по зонам) - 8 ц\га Хотите прикинуть по средней урожайности - возьмите по 20 га - это 16 тонн в очень афигенный год минус семена - мешок на га = 1 тонна, минус фураж скотине, минус з\пл батракам, минус самим пожрать - по средней товарности кулаков 30% = 5 тонн

В прошлом году цена пшеницы на мировых биржах достигла 350 долл./т.
http://www.kurdyumov.ru/se/news/index.php?action=show&nid=3787
Итого доход от продажи зерна кулацким хозйством в 20 га в 20-е гг. составил бы от силы 1750 долл. в год
(в прошлогодних ценах).
Самый дешевый минитрактор (20-25 л.с.) стоит 8800 долл.
http://www.dom-sad.ru/subcategory/?id=794
Т.о. образом даже кулацкому хозяйству в 20 га на минитрактор нужно было работать 5 лет.
А уж середнякам с 10-12 га о технике можно было и не вспоминать.

 Отправлено: 26.10.08 11:13. Заголовок: клерк пишет: В прош..

клерк пишет:

цитата:

В прошлом году цена пшеницы на мировых рынках достигла 350 долл./т

Ну это в прошлом году может быть... а до того она лет 40 держалась в районе 120 долларов за тонну... года до 2005 точно... Только в этом году у нас в области закупочная цена - 4 тыс. тонна, где то на северах (вроде Тулеев) дают до 6 тыс.
Потом и урожайность на современную пересчитайте - 1,5 т\га .... да я считал уже...
Итого тонн 40 зерна = 160 тыс. руб. Трактор МТЗ с набором с\х инвентаря - более 400 тыс, комбайн - более 1 млн, нужны склады для зерна, и для очистки хотябы какую нибудь ОВС... комплекс оборудования лимона на 3 потянет... а соляра, а запчасти и т.п. ? А грузовик зерно возить ?
Да и не для 20 га комплекс - надо 100-150 минимум...поэтому примите во внимание вопли либерастов, что надо было развивать кулацкое движение... Пускай кулацкое подворье увеличилось до 50 га По современным деньгам это тонн 75-100 зерна и 300 - 400 тыс. денег... Но это вал, отнимите соляру, зарплату работников, налоги, и т.п.
Фактически у нас зерном занимаются из фермерских - крупные хозяйства - 500-1500 га, численность работников - 7-15 человек... Причем они параллельно занимаются другими вещами, ибо в среднем 1 год из 3 они срабатывают в убыток - засуха.

 Отправлено: 27.10.08 10:08. Заголовок: MG пишет: Трактор М..

MG пишет:

цитата:

Трактор МТЗ с набором с\х инвентаря - более 400 тыс, комбайн - более 1 млн, нужны склады для зерна, и для очистки хотябы какую нибудь ОВС... комплекс оборудования лимона на 3 потянет... а соляра, а запчасти и т.п. ? А грузовик зерно возить ?

Бедные американские фермеры. И как им удалось вести механизацию с-х работ.
клерк пишет:

цитата:

А нет ли у Вас статистики по среднему размеру кулацких и середняцких хозяйств в 20-е? Можно было бы прикинуть возможности их механизации исходя из нынешних цен на зерно и технику.

Такие данные есть.
клерк пишет:

цитата:

Без коллективизации дело все равно шло к голоду - население росло, а производство продовольствия стагнировало

Типичное черно-белое мышление. Предлагается всего 2 альтернативы - либо вообще ничего не делать, либо провести коллективизацию как в реале по самому жестокому феодально-крепостническому варианту.
На самом деле существовали и другие альтернативы. Они даже просчитаны, есть несколько интересных эконометрических моделей.
Все они включают в себя кооперацию (через ТОЗы и т.д.), создание сети машинных станций для аренды сельхозтехники, систему экономических стимулов.
То же самое и с рабочими руками для промышленности. До 1917 г. тенденции концентрации земли и вытеснения мелких неэффективных хозяйств набирали скорость. Эти же явления могли происходить и в 20-е гг, если бы не было тотального прессинга против рыночных хозяйств, используюющих наемный труд и арендующих земли.
Про механизацию. К началу коллективизации и в первые годы существования колхозов объемы механизированных работ были невелики. Т.о. не существовало технических условий.

 Отправлено: 27.10.08 10:30. Заголовок: Уралец пишет: Бедны..

Уралец пишет:

цитата:

Бедные американские фермеры. И как им удалось вести механизацию с-х работ.

А там далеко не все шоколадно...

 Отправлено: 27.10.08 13:56. Заголовок: клерк пишет: Без кол..

клерк пишет:

цитата:

Без коллективизации дело все равно шло к голоду - население росло, а производство продовольствия стагнировало

серьезно - а про налоговый пресс из тойже статистики вы забыли?
клерк пишет:

цитата:

Ну сработал бы инстинкт самосохранения и не стали бы резать всю скотину, саботировать посевную и уборочную и масштабного голода в 1932-33 не было бы.

голод был из-за ИЗЪЯТИЯ пробовольствия... а вы готовы работать даром?
клерк пишет:

цитата:

А то ведь можно сравнить и с 1916-17

можно, например с 41-45.. войны мировые...
клерк пишет:

цитата:

А вот за ссылку на сканы статистики по трудодням был бы признателен

сканы есть выше...
рекомендую http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB12/moshkov.pdf
или «оприходованный», то есть действительный сбор зерновых.
Таблица 1. Урожайность зерновых в колхозах СССР с 1 га
Год На корню Амбарная
1934 08,5 6,1
1935 08,7 7,3
1936 07,6 5,4
1937 11,5 9,3
1938 09,3 7,1
Источник. РГАЭ. Ф. 7486. Оп. 3. Д. 4561. Л. 265–270; Д. 4597. Л. 66–67; Д. 4707.
Л. 94–96, 123–124; Д. 5001. Л. 131–132; Д. 3529. Л. 72; Д. 4000. Л. 18; Д. 4988. Л. 24,

трудодень. Это значило, что в большинстве колхозов людям не хватало
хлеба на пропитание по самой низкой норме. Почти 70% колхозов выдава-
ли денег не более одного рубля, а свыше 18 000 колхозов не давали ни ко-
пейки. На одного работавшего колхозника в РСФСР приходился 241 руб. за
весь год2. И в последующие годы выдача хлеба по-прежнему оставалась
низкой. В 1937 г. средняя натуральная оплата трудодня по стране достигла
3,9 кг; но за 1938 г. в среднем она составила лишь 2,2 кг. До 1 кг на трудо-
день получили труженики 39% колхозов; от 1,1 до 2 кг пришлось на долю
29,6% всех колхозов страны. За 1936 г. на один наличный двор в колхозах
СССР приходилось в среднем 6,3 ц зерна, на одного работавшего — 2,8 ц; в
следующем удачном 1937 г. — соответственно, 17,3 и 7,7 ц; в 1938 г. — 9,6
и 4,2 ц; в 1939 г. — 8,2 ц и 4,2 ц хлеба. Это означало, что при учете прочих
расходов на пропитание одного члена семьи в конце 1930-х гг. в день при-
ходилось не более 0,5 кг зерна. Если картофель по трудодням выдавался
примерно в половине колхозов, то молоко и мясо получали от обществен-
ного хозяйства менее 10% коллективов3.
Несмотря на постановление Политбюро ЦК ВКП(б) и СНК от 19 апреля
1938 г. «О неправильном распределении доходов в колхозах», обратившем
внимание местных руководителей на крайне низкие денежные выплаты
колхозникам по трудодням или полное отсутствие таковых во многих ре-
гионах страны, ни в этом, ни в следующем году выплаты по трудодням не
стали больше. В 1938 и 1939 гг. денежный доход на колхозный двор со-
ставлял в среднем всего 480 и 479 руб., соответственно, вследствие низкой
оплаты трудодня: всего 1,09 и 1,07 руб. В колхозах РСФСР доход на двор
был еще ниже — 325 и 319 руб., а на трудодень приходилось 0,71 и 0,69
руб. Выше были суммы, полученные колхозниками Востока и Северного
Кавказа (619 и 941 руб.), но самые высокие денежные выплаты были в
средней Азии за счет хлопка — 1 789 и 1 677 руб. Меньше всего получали
денег колхозники центральных нечерноземных областей — 231 и 223 руб.,
или 0,53 и 0,51 руб. на трудодень. Немало колхозов оставались должны
своим членам натурой и деньгами.
Трудно предположить, что эти данные приукрашены, скорее, это была
жестокая правда, отражающая реальное положение в колхозах того времени1.
Потребительское значение наличия в подсобном хозяйстве колхозного
двора коровы для времени 1930-х гг. не требует объяснения. Доля колхоз-
ных дворов, не имевших никакого скота в личном хозяйстве, в 1934 г. была
просто невероятной: от 56,2 % в Ленинградской области до 93,2% в Куй-
бышевском крае. По данным годовых отчетов, на 1 января 1935 г. у 4,9 млн
колхозных дворов коров и телок не было. В СССР доля колхозных дворов
без коров и телок колебалась следующим образом: 1935 г. — 22%; 1936 г.
— 13,6%; 1937 г. — 16,2%2.
В 1938 г. не имели коров и телок 5,9 млн колхозных хозяйств. Руково-
дство ЦУНХУ объясняло такое положение тем, что часть таких дворов по-
теряла хозяйственную связь с колхозом, другая лишь недавно вступила в
колхоз, а более всего было колхозников, которые вообще не желали заво-
дить коров (одиночки, престарелые, владельцы дойных коз). Программа
передачи телок бескоровным колхозникам была выполнена лишь частично.
Положение с личным скотом у колхозников и впредь не улучшалось. По
годовому отчету на 1 января 1940 г. (под влиянием, конечно, более жестких
налогов 1938–1940 гг. на приусадебные дворы), без всякого скота оказалось
11,4% колхозных дворов, 22,6% без крупного рогатого скота и 34,8% дво-
ров без коров. Наибольшая доля бескоровных падала на Центрально-
Нечерноземную зону — 47%, наименьшая — на колхозников Восточной
Сибири — 18,8%.

1 Там же. Ф. 7486. Оп. 3. Д. 4596. Л. 89–92.
2 Там же. Д. 3529. Л. 55–56; Д. 4000. Л. 87–89.
3 Там же. Д. 4707. Л. 109–110; Д. 3529. Л. 54; Д. 4000. Л. 23об–24об.



MG пишет:

цитата:

Но основное по моему все же - развитие техники и технологий

это техническая вохможность - основа это экономическая модель развития. что и было у Столыпина..

 Отправлено: 27.10.08 14:41. Заголовок: Уралец пишет: Без к..

Уралец пишет:

цитата:

Без коллективизации дело все равно шло к голоду - население росло, а производство продовольствия стагнировало.\\\\ Типичное черно-белое мышление. Предлагается всего 2 альтернативы - либо вообще ничего не делать, либо провести коллективизацию как в реале по самому жестокому феодально-крепостническому варианту. На самом деле существовали и другие альтернативы. Они даже просчитаны, есть несколько интересных эконометрических моделей. Все они включают в себя кооперацию (через ТОЗы и т.д.), создание сети машинных станций для аренды сельхозтехники, систему экономических стимулов. То же самое и с рабочими руками для промышленности. До 1917 г. тенденции концентрации земли и вытеснения мелких неэффективных хозяйств набирали скорость. Эти же явления могли происходить и в 20-е гг, если бы не было тотального прессинга против рыночных хозяйств, используюющих наемный труд и арендующих земли.

Нет никакого черно-белого мышления. Ес
Если бы было в запасе лет 20 спокойной жизни (как в международном плане, так и в части обеспечения текущего потребления), то можно было бы делать так как Вы предлагаета. А в 1926 этих 20 лет уже и близко не было.

ser56 пишет:

цитата:

Без коллективизации дело все равно шло к голоду - население росло, а производство продовольствия стагнировало \\\\\\серьезно - а про налоговый пресс из тойже статистики вы забыли?

Так проблема была в том, что дело шло к физической нехватке продовльствия в стране в целом. Внезависимости от его распределения.

ser56 пишет:

цитата:

Ну сработал бы инстинкт самосохранения и не стали бы резать всю скотину, саботировать посевную и уборочную и масштабного голода в 1932-33 не было бы.\\\\\\голод был из-за ИЗЪЯТИЯ пробовольствия... а вы готовы работать даром?

ser56 пишет:

цитата:

Ну сработал бы инстинкт самосохранения и не стали бы резать всю скотину, саботировать посевную и уборочную и масштабного голода в 1932-33 не было бы.\\\\\\голод был из-за ИЗЪЯТИЯ пробовольствия...

Так для чего оно ИЗЫМАЛОСЬ и куда шло? "Сказали "А" - говорите и "Б".

ser56 пишет:

цитата:

а вы готовы работать даром?

"Даром" - это фактически за кормежку тебя и твоей семьи.
Очень будет зависит от конкретной ситуации.

ser56 пишет:

цитата:

Почти 70% колхозов выдава- ли денег не более одного рубля, а свыше 18 000 колхозов не давали ни ко- пейки. На одного работавшего колхозника в РСФСР приходился 241 руб. за весь год2. И в последующие годы выдача хлеба по-прежнему оставалась низкой. В 1937 г. средняя натуральная оплата трудодня по стране достигла 3,9 кг; но за 1938 г. в среднем она составила лишь 2,2 кг.

Так я не понял - 241 руб в год - это плюсом к натуроплате?

ser56 пишет:

цитата:

Доля колхоз- ных дворов, не имевших никакого скота в личном хозяйстве, в 1934 г. была просто невероятной: от 56,2 % в Ленинградской области до 93,2% в Куй- бышевском крае. По данным годовых отчетов, на 1 января 1935 г. у 4,9 млн колхозных дворов коров и телок не было. В СССР доля колхозных дворов без коров и телок колебалась следующим образом: 1935 г. — 22%; 1936 г. — 13,6%; 1937 г. — 16,2%2.

Т.е. получается, что коров в колхоз не отбирали.

 Отправлено: 27.10.08 14:52. Заголовок: клерк пишет: Т.е. п..

клерк пишет:

цитата:

Т.е. получается, что коров в колхоз не отбирали

и 0,5 га под личное хозяйство разрешалось...

 Отправлено: 27.10.08 15:05. Заголовок: клерк пишет: Т.е. п..

клерк пишет:

цитата:

Т.е. получается, что коров в колхоз не отбирали.

Сначала отобрали, а потом разрешили держать и даже вернули (что осталось).

 Отправлено: 27.10.08 15:08. Заголовок: Уралец пишет: Снача..

Уралец пишет:

цитата:

Сначала отобрали, а потом разрешили держать и даже вернули (что осталось).

по всякому бывало

 Отправлено: 27.10.08 15:11. Заголовок: Уралец пишет: Т.е. ..

Уралец пишет:

цитата:

Т.е. получается, что коров в колхоз не отбирали. \\\\\\Сначала отобрали, а потом разрешили держать и даже вернули (что осталось).

Да к 1934 мало что осталось - крестьяне все порезали. Половину в 29-32 когда саботировали, остальную половину подъели в голод.
Так что вовзращали уже скорее всего за счет государства.

 Отправлено: 27.10.08 16:33. Заголовок: ser56 пишет: клерк ..

ser56 пишет:

цитата:

клерк пишет: цитата: Ну сработал бы инстинкт самосохранения и не стали бы резать всю скотину, саботировать посевную и уборочную и масштабного голода в 1932-33 не было бы. голод был из-за ИЗЪЯТИЯ пробовольствия... а вы готовы работать даром?

Вопрос очень логичен, но не для Клерка.

Клерк, отдай ползарплаты любимому государству !

Слабо ?

 Отправлено: 27.10.08 16:36. Заголовок: клерк пишет: Так я н..

клерк пишет:

цитата:

Так я не понял - 241 руб в год - это плюсом к натуроплате?

ссылку вы просили - я дал -скачайте -перечитайте...
"Почти 70% колхозов выдавали денег не более одного рубля, а свыше 18 000 колхозов не давали ни копейки."
отмечу, что даже в урожай 37 менее 4кг*250 трудодней=1т - ну СУПЕР!
лерк пишет:

цитата:

Если бы было в запасе лет 20 спокойной жизни (как в международном плане, так и в части обеспечения текущего потребления), то можно было бы делать так как Вы предлагаета. А в 1926 этих 20 лет уже и близко не было.

а почему с 26? Считайте с НЭПа -с 21 - БЫЛИ!
клерк пишет:

цитата:

Так проблема была в том, что дело шло к физической нехватке продовльствия в стране в целом. Внезависимости от его распределения.

не поделитесь - ПОЧЕМУ? Может потому, чо не давали экономически развиваться с/х? Или по-вам, когда давят кулаков - т.е. высокотоварные хозяйства налогами - это приведет к росту производства? А ведь кроме кулоков был еще и постоянный налог для хороших середняков... так что это РЕЗУЛЬТАТ полтики СВ...
клерк пишет:

цитата:

Даром" - это фактически за кормежку тебя и твоей семьи. Очень будет зависит от конкретной ситуации.

обращаю внимание - это в МИРНОЕ время... людей првращали в рабов...

 Отправлено: 27.10.08 16:39. Заголовок: igor2 пишет: Клерк, ..

igor2 пишет:

цитата:

Клерк, отдай ползарплаты любимому государству !

не-а - пусть оставит себе эквивалент 1т (не бум мелочиться) это 4500руб - грубо по 400 руб в мес... И пусть отдаст телевизор, авто и холодиьник в общагу

 Отправлено: 27.10.08 16:41. Заголовок: Уралец пишет: и даже..

Уралец пишет:

цитата:

и даже вернули (что осталось).

так дохли и проуктивность мизерная брали налогами больше за корову, в т.ч. натурой - маслом... Такое вот благодеяние

 Отправлено: 27.10.08 16:49. Заголовок: ser56 пишет: Даром&..

ser56 пишет:

цитата:

Даром" - это фактически за кормежку тебя и твоей семьи. Очень будет зависит от конкретной ситуации. обращаю внимание - это в МИРНОЕ время... людей првращали в рабов...

Да я собственно уже писал, по какой причине оба моих деда ненавидели сталинский режим.

Это не произвело на местную публику никакого впечатления.

Их бы десантировать в то жуткое время, тогда бы в головушке мозги зашевелились...

 Отправлено: 27.10.08 16:57. Заголовок: igor2 пишет: Да я с..

igor2 пишет:

цитата:

Да я собственно уже писал

Вы бы писатель-маринист номерок полка лучше вспомнили...

 Отправлено: 27.10.08 17:00. Заголовок: ser56 пишет: не-а -..

ser56 пишет:

цитата:

не-а - пусть оставит себе эквивалент 1т (не бум мелочиться) это 4500руб - грубо по 400 руб в мес

батюшки... так ведь крестьяне тогда тонн 5 производили... 400х5=2000 руб сильно выручат профессора ? причем это на все, в сухом остатке те же 400 р у середняка, не более...

 Отправлено: 27.10.08 17:02. Заголовок: MG пишет: номерок п..

MG пишет:

цитата:

номерок полка лучше вспомнили...

Я уже Вам обещал. Сделаю.

Военный билет ветерана не в Москве.
Терпение...

 Отправлено: 27.10.08 17:25. Заголовок: MG пишет: батюшки.....

MG пишет:

цитата:

батюшки... так ведь крестьяне тогда тонн 5 производили... 400х5=2000 руб сильно выручат профессора ? причем это на все, в сухом остатке те же 400 р у середняка, не более...

1) вертухай -вы меня уже утомили - ну считать -то научитесь Ведь это АРИФМЕТИКА, ну я понимаю, чс/х и заушный, но ведь это 3-4 класс
2) 4000 *5=20 000 руб - это всего-то в 5 раз выше а 5т ХВАТИТ, чтобы семья из 5 человек прокормилась, на семена, и можно 1т продать - не супер, но ткани на обежку купить, или что в хозяйство...

 Отправлено: 27.10.08 18:20. Заголовок: igor2 пишет: Вопрос..

igor2 пишет:

цитата:

Вопрос очень логичен, но не для Клерка. Клерк, отдай ползарплаты любимому государству ! Слабо ?

Придурок, ты бы поинтересовался ставками налогообложения в разных странах (типа той же Швеции), да и в России до принятия плоской шкалы подоходного налога.

igor2 пишет:

цитата:

Да я собственно уже писал, по какой причине оба моих деда ненавидели сталинский режим. Это не произвело на местную публику никакого впечатления. Их бы десантировать в то жуткое время, тогда бы в головушке мозги зашевелились.

Это не произвело на публику никакого впечатления, потому что вы трепло и брехун.

 Отправлено: 27.10.08 18:36. Заголовок: ser56 пишет: Так я ..

ser56 пишет:

цитата:

Так я не понял - 241 руб в год - это плюсом к натуроплате? \\\\\\ссылку вы просили - я дал -скачайте -перечитайте... "Почти 70% колхозов выдавали денег не более одного рубля, а свыше 18 000 колхозов не давали ни копейки." отмечу, что даже в урожай 37 менее 4кг*250 трудодней=1т - ну СУПЕР!

Супер-не супер, но вся игорева семься со своих 7 га могла получить в афигенный по урожайности год (типа 1937) 5 т.
Из которых надо было скотинку прокормить, да 10% на посев отдать.
Так что имели не больше.

ser56 пишет:

цитата:

Если бы было в запасе лет 20 спокойной жизни (как в международном плане, так и в части обеспечения текущего потребления), то можно было бы делать так как Вы предлагаете. А в 1926 этих 20 лет уже и близко не было. \\\\\\а почему с 26? Считайте с НЭПа -с 21 - БЫЛИ!

С 1921 не получается - стране надо было после разрухи в себя прийти. ЕМНП в 1926 как раз на уровень 1913 и вышли.

ser56 пишет:

цитата:

Так проблема была в том, что дело шло к физической нехватке продовльствия в стране в целом. Внезависимости от его распределения. \\\\\\\не поделитесь - ПОЧЕМУ? Может потому, чо не давали экономически развиваться с/х?

Нет - потому что вы не хотите понять - возможности экстенсивного развития единоличных хозйств были исчерпаны.
Ув. MG приводил цифры

ser56 пишет:

цитата:

Или по-вам, когда давят кулаков - т.е. высокотоварные хозяйства налогами - это приведет к росту производства? А ведь кроме кулоков был еще и постоянный налог для хороших середняков... так что это РЕЗУЛЬТАТ полтики СВ...

Я же приводил стоимость произведенного кулаком на 20 га зерна (1750 долл.) и стоимость самого дешевого минитрактора (8800 долл.).
Бери налог 10% или 50% - результат принципиально не изменится. Для кулаков техника очень серьёзная проблема, а для середняков с 10 га - просто нереальная.

ser56 пишет:

цитата:

Даром" - это фактически за кормежку тебя и твоей семьи. Очень будет зависит от конкретной ситуации. \\\\\\\\обращаю внимание - это в МИРНОЕ время... людей првращали в рабов...

Не в рабов, а в наемных с/х рабочих.

 Отправлено: 27.10.08 18:40. Заголовок: ser56 пишет: 2) 400..

ser56 пишет:

цитата:

2) 4000 *5=20 000 руб - это всего-то в 5 раз выше а 5т ХВАТИТ, чтобы семья из 5 человек прокормилась, на семена, и можно 1т продать - не супер, но ткани на обежку купить, или что в хозяйство...

Ну допустим из 5-ти человек прокормится. В урожайный год.
А через 10 лет дети подрастут, переженятся, внуки пойдут - что будете делать, с чего кормиться - на Запад сортиры драить подадитесь?

 Отправлено: 27.10.08 18:48. Заголовок: клерк пишет: Нет - п..

клерк пишет:

цитата:

Нет - потому что вы не хотите понять - возможности экстенсивного развития единоличных хозйств были исчерпаны.

серьезно? а что мешало сделать не прогрессивную, а плоскую шкалу налогов, дать кулакам кредиты и позволить арендовать землю бедняков - т.е. пойти по банаьному пути ? Правильно - ПОЛИТИКА... Это вы не хотите понять - что планировали народ ОГРАБИТЬ...
клерк пишет:

цитата:

и стоимость самого дешевого минитрактора (8800 долл.).

однако вы или не знаете или врете.. "Fordson с металлическими колёсами, 20-сильным двигателем и массой 1130 кг, в 1918 стоивший 880 долларов, был в 1921 уценен до 625, а в 1922 до 395 долларов. " http://ru.wikipedia.org/wiki/Fordson я вертухаю приводоил ранее
клерк пишет:

цитата:

С 1921 не получается - стране надо было после разрухи в себя прийти. ЕМНП в 1926 как раз на уровень 1913 и вышли.

а за счет коллективизации или НЭПа? а вот после ВОВ долше приходили....это почему?
клерк пишет:

цитата:

Из которых надо было скотинку прокормить, да 10% на посев отдать.

а из трудодневных - не надо кормить скотинку? вы хотели статистику по трудодням - я привел - не настораживает?
клерк пишет:

цитата:

Для кулаков техника очень серьёзная проблема, а для середняков с 10 га - просто нереальная.

Да нет проблемы -создают товрищество и все... умеют они считать свое- кровное...
клерк пишет:

цитата:

Не в рабов, а в наемных с/х рабочих.

Извините - но это ЦИНИЧНАЯ ложь! Наемных рабочих за невыработку трудодней не сажают! И паспортов нету- не уедешь

 Отправлено: 27.10.08 18:49. Заголовок: клерк пишет: А через..

клерк пишет:

цитата:

А через 10 лет дети подрастут, переженятся, внуки пойдут - что будете делать, с чего кормиться - на Запад сортиры драить подадитесь?

лучше их голодом уморить?

 Отправлено: 27.10.08 19:49. Заголовок: ser56 пишет: лучше ..

ser56 пишет:

цитата:

лучше их голодом уморить?

Кстати, при нормальной политике - вот и причина ухода из деревни избыточного населения, переток рабочей силы в промышленность.
клерк пишет:

цитата:

Супер-не супер, но вся игорева семься со своих 7 га могла получить в афигенный по урожайности год (типа 1937) 5 т.

А приусадебный участок? Сад-огород. Этого у крестьянина разве нет? А у колхозника - иногда эти клочки вообще были единственным спасением.
Да и значительную % доходов середняка составляли приработки (извоз, сельская рассеянная мануфактура - холстоткачество и т.д.). Особенно в зимний период.
Правда для этих отходных заработков нужна свобода хозяйственной деятельности.
ser56 пишет:

цитата:

Да нет проблемы -создают товрищество и все... умеют они считать свое- кровное...

Именно. А государство - либо кредит на трактор, либо - услуги тракторной станции.
Доказано в экономической науке - на себя человек работает почему-то лучше....

 Отправлено: 27.10.08 19:56. Заголовок: ser56 пишет: Нет - ..

ser56 пишет:

цитата:

Нет - потому что вы не хотите понять - возможности экстенсивного развития единоличных хозйств были исчерпаны. \\\\\\\серьезно? а что мешало сделать не прогрессивную, а плоскую шкалу налогов, дать кулакам кредиты и позволить арендовать землю бедняков - т.е. пойти по банаьному пути ? Правильно - ПОЛИТИКА... Это вы не хотите понять - что планировали народ ОГРАБИТЬ...

Это вы не хотите понять, что народ никто грабить не планировал. А предлагаемый вами путь был хорош во времена Столыпина, когда впереди было 20 мирных лет, а не в 1926.

ser56 пишет:

цитата:

стоимость самого дешевого минитрактора (8800 долл.)\\\\\\\однако вы или не знаете или врете.. "Fordson с металлическими колёсами, 20-сильным двигателем и массой 1130 кг, в 1918 стоивший 880 долларов, был в 1921 уценен до 625, а в 1922 до 395 долларов. " http://ru.wikipedia.org/wiki/Fordson я вертухаю приводоил ранее

Вы просто "не заметили", что и трактор (8800 долл.) и 5 т зерна (1750 долл.) посчитаны по бирежевым ценам 2007 года (350 долл./т).

ser56 пишет:

цитата:

1921 не получается - стране надо было после разрухи в себя прийти. ЕМНП в 1926 как раз на уровень 1913 и вышли. \\\\\\а за счет коллективизации или НЭПа? а вот после ВОВ долше приходили....это почему?

Потому что после ВОВ в себя пришли также. При несопостовимых усилиях на оборону.

ser56 пишет:

цитата:

Из которых надо было скотинку прокормить, да 10% на посев отдать\\\\\а из трудодневных - не надо кормить скотинку? вы хотели статистику по трудодням - я привел - не настораживает?

Нет. Потому что скотинка могла пастись и на колхозном поле.

ser56 пишет:

цитата:

Для кулаков техника очень серьёзная проблема, а для середняков с 10 га - просто нереальная.\\\\ Да нет проблемы -создают товрищество и все... умеют они считать свое- кровное...

Какой % зерна давали товарищества до начала коллективизации?

ser56 пишет:

цитата:

Не в рабов, а в наемных с/х рабочих.\\\\Извините - но это ЦИНИЧНАЯ ложь! Наемных рабочих за невыработку трудодней не сажают! И паспортов нету- не уедешь

Извините, но пока вы не приведете статью, по которой за невыработку трудодней сажали - упрек во лжи оставьте себе.
Без паспортов можно было уйти на стройки - даже у ссыльных прокатывало. Достаточно было справки из сельсовета (на липовых справках кулакам погорел отец П. Морозова).

ser56 пишет:

цитата:

А через 10 лет дети подрастут, переженятся, внуки пойдут - что будете делать, с чего кормиться - на Запад сортиры драить подадитесь?\\\\\\лучше их голодом уморить?

Так если население растет, а производство продовольствия - нет, то голод неминуем.
К тому же частично голодом уморили они себя сами, когда что бы не досталась колхозу, перерезали скотину и саботировали посевную и уборочную.