Отправлено: 22.10.08 19:16. Заголовок: коммунизм и аграрный вопрос (продолжение)

Уралец пишет:
"Материальные" жертвы - это плохо. Но у нас точно при ЕБН 7 миллионов умерло с голода? Только не выкручивайтесь путем приравнивая к этим жертвам повышенную смертность из-за пьянства и т.д.

Во первых 7 млн. жертв голода 1932-33 не набирается даже с натяжками. Предположив в 1926-32 ежегодный прирост 1,8% (как лучший в РИ) пролучим в конце 1932 население СССР 163 млн. Если1933 осталось 158 млн. (ЕМНП Вы приводили цифры), то суммарные демографические потери составят ок. 5 млн. В это число входят не только умеришие от голода, но и 0,5-1 млн. казахов ушедших за границу и неродившиеся и повышенную смертность от болезней и стрессов.
И в ельцинские времена умирали не только из-за пьянства. Приведу расчет сделанный по данным Демоскопа (желающие могут пересчиать): Только за счет роста смертности и падения рождаемости в 1992-99 по сравнению с 1985-91 только Россия (без остальных республик) потеряла 3,8+6,9 =10,7 млн. чел.

Уралец пишет:
Вы не опровергли - провал ленинской аграрной реформы, причины кризиса хлебозаготовок, причины голода 1932-33, незначительную роль хлебного экспорта в финансировании индустриализации. Это фундаментальные мифы, главное и принципиальное в споре.

Ленинскую аграрную реформу обсуждать не готов (просто не курсе о чём речь), с незначительной ролью хлебного экспорта в финансировании индустриализации я полностью согласен, а вот о причинах голода 1932-33 можно поговорить.
В рекордном 1913 в границах СССР до 1939 собрали 76,5 млн. т или 549 кг на человека, причем уже уступая США по потреблению мясо-молочных продуктов в 2-4 раза.
В хорошем 1926 собрали 76,8 млн. т или 523 кг на чел.
В рекордном 1930 собрали 83,5 млн. т, что скорее всего составляло порядка 530 кг на чел. (роасчитано исходя 1,8% ежегодного прироста населения)
Так что проблема с/х-ва в 20-е заключался в том, что оно не развивалось и не могло значительно увеличить объёмы производства. А ведь население страны росло.
Т.е. в 1926 острый продовольственный кризис был вопросом не очень далекого будущего (ПМСМ ну от силы 12-ти лет).
В тех условяих Всемирной депрессии коллективизация была единственным выходом, позволяющим этот кризис не допустить.
Да, этого не произошло и разразился голод, но ПМСМ там не было одной причины. Например, на Украине (ПМСМ реально потерявшей 2,5 млн. чел.) климатических условий для неурожая не было, но однозначно прослеживался саботаж посевной и уборочной в качестве сопротивление крестьян коллективизации (что тоже можно понять, но из песни слов не выкинешь).
На Юге России скорее всего (точных данных у меня нет) был недород.
Говорить о преступной политике властей ПМСМ не приходится. Ведь у крестьян забирали зерно не для того, что бы отправить его на экпорт (в этот период он очень резко снизился да и был он даже меньше, чем в РИ), и не для того, что бы скормить Сталину и Ко, а для того что бы накормить таких же голодающих.
Кстати США примерно в те же годы потеряли 5 млн. чел.
Так что простые и удобные ответы (типа «Сталин –людоед») совершенно не канают.

 Отправлено: 27.10.08 20:06. Заголовок: Уралец пишет: А у к..

Уралец пишет:

цитата:

А у колхозника - иногда эти клочки вообще были единственным спасением.

нихера себе - до полгектара, а 20 соток картохи это тонны 3 в хороший год ...

клерк пишет:

цитата:

Ну допустим из 5-ти человек прокормится. В урожайный год.

вообще то доходы современные - с учетом налогов и затрат это меньше 500 руб\месяц

Уралец пишет:

цитата:

А государство - либо кредит на трактор, либо - услуги тракторной станции.

та примерно так и было... только большинство и с МТС бы не рассчиталось первые колхозы - 10-70 дворов...

клерк пишет:

цитата:

Нет. Потому что скотинка могла пастись и на колхозном поле.

это другая категория земель.

- Пашня
- Сенокосы и пастбища
- Многолетние насаждения

Сенокосы в общем то для частников выделялись.

клерк пишет:

цитата:

Извините, но пока вы не приведете статью, по которой за невыработку трудодней сажали - упрек во лжи оставьте себе.

заодно со статистикой осужденных...

 Отправлено: 27.10.08 20:14. Заголовок: клерк пишет: Извини..

клерк пишет:

цитата:

Извините, но пока вы не приведете статью, по которой за невыработку трудодней сажали - упрек во лжи оставьте себе.

Я давал ссылку. И число осужденных.
Вы правда забыли?

 Отправлено: 27.10.08 20:16. Заголовок: клерк пишет: К тому..

клерк пишет:

цитата:

К тому же частично голодом уморили они себя сами, когда что бы не досталась колхозу, перерезали скотину и саботировали посевную и уборочную.

Это не так.
Скотину перерезали по нескольким причинам - не чем кормить (изъяты запасы), надо платить налоги (их подняли грабительски к 1932-1933 - но Вы в очередной раз этого не замечаете), надо самим чем-то питаться в отсутствии других продуктов.

 Отправлено: 27.10.08 21:50. Заголовок: По процессу концентр..

По процессу концентрации земельных участков.

В 1905 г. в Европейской России было 395 млн дес.
Она распределялась так:
надельная – 35%
частная – 26%

20% всей земли (72,3% частновладельческого землевладения) - это крупные хозяйства (в среднем 600 дес).
Столыпинская реформа еще существенно увеличила долю частнохозяйственной земли.

Теперь сравним с США 2004 г.
98% ферм - семейные. 61% - мелкие, 31% - средние и крупные, 7,7% - несемейные с-х хозяйства.

Рассмотрим крупные.
Все фермы - 100%
6,3% - в среднем по 1170 акров (434 дес)
7,5% - наиболее крупные (в среднем 3 тыс акров и больше)

В 1914 г.
В США 98,8 млн дес обрабатывали 85 млн. крестьян.
В РИ 107 млн дес. пашни - 100 млн. крестьян.

По подсчетам Чаянова 1/3 населения деревни - лишние руки.
К 1916 .г. мобилизация 35,7% мужчин трудоспособного возраста (14,4 млн) привела к сокращению посевов всего на 7-8%.

Чего в РИ не хватало - в 3-4 раза меньше капиталовложений на 1 дес. Хотя экспорт хлеба ежегодно в 1909-1913 гг. давал свыше 650 млн. рублей золотом.

Американский трактор в 385 долл стоил бы в РИ 747 рублей. (цена 3-х голов строевых казачьих лошадей).
При цене пшеницы в 1 руб за пуд, надо было бы продать примерно 747 пудов пшеницы (около 12 т.).

Американская норма начала 20-х годов - эффективно использовать 1 трактор на 90 дес.
Значит емкость рынка крупных частновладельцев на 1913 год (пашни около 19,7 млн дес) - составляет примерно 220 тыс. машин (стоимость без прицепных орудий - 164 млн. рублей).
В США в 1920 г. было 246 тыс. тракторов, в 1939 г. - 1445 тыс.

Для крестьян и кооперативов в РИ можно было использовать технику посредством развитие кредита, аренды и проката.

Кстати в 1913 г. в 47 губерниях - 4644 прокатных пункта (только в Саратовской губ - 89).

 Отправлено: 28.10.08 01:32. Заголовок: Уралец пишет: Я дав..

Уралец пишет:

цитата:

Я давал ссылку. И число осужденных.

что -то не вспомню такой

Уралец пишет:

цитата:

Теперь сравним с США 2004 г.

Как говорит наш дражайший профессор БРАВИССИМО !
Кстати,
1) а почему Вы сравниваете РИ начала века со Штатами 2004 года ?
2) подсчет корявенький и притянут за уши ибо крестьян было не 100 млн, а 140 млн, а цифирь 100 млн. ну никак не учитывает батраков и урожайность

Уралец пишет:

цитата:

По подсчетам Чаянова 1/3 населения деревни - лишние руки.

как оказалось со временем гораздо больше...

Уралец пишет:

цитата:

К 1916 .г. мобилизация 35,7% мужчин трудоспособного возраста (14,4 млн) привела к сокращению посевов всего на 7-8%.

только вот валовый сбор к 17 году упал на 35- 40%, почему не знаете ?

Уралец пишет:

цитата:

Американский трактор в 385 долл стоил бы в РИ 747 рублей. (цена 3-х голов строевых казачьих лошадей). При цене пшеницы в 1 руб за пуд, надо было бы продать примерно 747 пудов пшеницы (около 12 т.).

Так Вам же привели кулацкое хозяйство - 7 га, 5 тонн зерна, по товарности 30% на продажу 1,5 тонны пусть 2, по банковским нормам - процентов 30 з\пл на погашение кредита - т.е 600 кг в год...
Итого на трактор Вам пахать 20 лет... чё вы все на вал натягиваете ?
Кстати, а чё Вы набор с\х инвентаря то не считаете, а ?
Если бы все было так просто - хозяева с 1-2 лошадьми не считались бы кулаками ибо рабочая лошадь стоила раза в 4 дешевле трактора ...

Уралец пишет:

цитата:

Американская норма начала 20-х годов - эффективно использовать 1 трактор на 90 дес. Значит

Да ничего оно не значит... это как средняя температура по больнице... пример с полями приводил - нечерноземье средний размер поля 50 га, у нас 500... И климат разный и поля разные и т.п.
Потом у нас все равно кулацкое хозяйство было в среднем 15 , а не 90.
У нас климатические условия разные в т.ч. и в РФ

Уралец пишет:

цитата:

Для крестьян и кооперативов в РИ можно было использовать технику посредством развитие кредита, аренды и проката.

мда... это Вы сильно завернули... с арендой оборудования хоть раз сталкивались ? все эти схемы в основном обдираловка...
потому и не стали развивать, что толков похоже не было...

Уралец пишет:

цитата:

Кстати в 1913 г. в 47 губерниях - 4644 прокатных пункта (только в Саратовской губ - 89)

и что ? 1 пункт на 40 деревень ? Я знаю например что к 50м у нас в поселке на 3 колхоза была 1 МТС

 Отправлено: 28.10.08 04:40. Заголовок: :sm38: кстати, хоч..

кстати, хочу еще поржать насчет кредитования...
Предположим Вы берете энную сумму на 10 лет...
Тогда при 12% годовых Вы всю ее выплатите за 6 лет, а 4 года будете работать чисто на банк
А при 18% годовых Вы выплатите эту сумму примерно за 4,5 года, а 5,5 лет будете работать на банк.
А если крестьянин фактически не мог выплатить за трактор в течении 10 лет, то "в кредит" он должен был изыскать ее за 5 лет
Могу пройтись насчет аренды - при этом способе полная стоимость трактора выплачивается за 2-3 года.
А соляра, запчасти, с\х машины ?
и т.д. и т.п.
в общем то я разъяснял нечто подобное профессору, когда он умничал про кредитование и ипотеку...
Фактически же были созданы сервисные предприятия МТС и с\х кооперативы - колхозы. МТС и выполняло работу для колхозов. Можно даже сравнить число МТС с числом "станций по аренде"
Интересно, а как выглядели прокатные пункты ? Любой босяк в лаптях без прав тракториста и обучения мог взять в аренду трактор и сесть сам за руль что ли ?

 Отправлено: 28.10.08 08:49. Заголовок: MG пишет: что -то н..

MG пишет:

цитата:

что -то не вспомню такой

Пощите на форуме, потрудитесь.
MG пишет:

цитата:

а почему Вы сравниваете РИ начала века со Штатами 2004 года ?

Просто чтобы показать, что в США до сих пор очень много мелких ферм, а средние фермы вовсе не так велики, как это представляется.
MG пишет:

цитата:

как оказалось со временем гораздо больше...

И извлечь эти свободные руки можно было без радикальной ломки.
MG пишет:

цитата:

Так Вам же привели кулацкое хозяйство - 7 га, 5 тонн зерна, по товарности 30% на продажу 1,5 тонны пусть 2, по банковским нормам - процентов 30 з\пл на погашение кредита - т.е 600 кг в год...

А зачем Вы мне привели кулацкое хозяйство? Языком молотите? Или приведенные мной данные не осилили?
Механизация в РИ должна была начаться с крупных хозяйств (в среднем по 600 дес пашни). Это понятно, или нет?
MG пишет:

цитата:

Если бы все было так просто - хозяева с 1-2 лошадьми не считались бы кулаками

Неправильно. Хозяйства с 1-2 лошадьми НЕ СЧИТАЛИСЬ кулацкими.
MG пишет:

цитата:

Да ничего оно не значит... это как средняя температура по больнице... пример с полями приводил - нечерноземье средний размер поля 50 га, у нас 500... И климат разный и поля разные и т.п.

Значит не понимаете.
MG пишет:

цитата:

Потом у нас все равно кулацкое хозяйство было в среднем 15 , а не 90.

Опять про кулаков.
Данными кстати не подтвердите про 15 дес?
MG пишет:

цитата:

мда... это Вы сильно завернули... с арендой оборудования хоть раз сталкивались ? все эти схемы в основном обдираловка...

Правильно. Некоторым современным аграриям я вообще бы ничего никогда не давал - деньги украдут, а кредит не погасят.
Но в данном контексте речь идет о государственном целевом и льготном кредитовании.
По примеру кредитования Крестьянским банком.
MG пишет:

цитата:

и что ? 1 пункт на 40 деревень ? Я знаю например что к 50м у нас в поселке на 3 колхоза была 1 МТС

К чему пример?
В 1940 г. на 235 тыс. колхозов было 7,8 тыс МТС. А в 1928 г. - всего 6.
Может быть у Вас в колхозе и самогонку не гнали?
MG пишет:

цитата:

кстати, хочу еще поржать насчет кредитования...

Поржать можете и просто так.
MG пишет:

цитата:

Предположим Вы берете энную сумму на 10 лет...

Дальнейшие Ваши упражнения прикладной ценности не имеют, так как Вы переносите параметры современого коммерческого кредитования при годовой реальной инфляции в те же 18% на реальность начала 20-го века. Инфляция в РИ при золотом стандарте - практически отсутствует. Рост цен - минимален. Закладные в 3,5% годовых считались вполне приличными.
MG пишет:

цитата:

Интересно, а как выглядели прокатные пункты ? Любой босяк в лаптях без прав тракториста и обучения мог взять в аренду трактор и сесть сам за руль что ли ?

Так почитайте.

 Отправлено: 28.10.08 09:00. Заголовок: Развею еще одни диле..

Развею еще одни дилетантские представления - о "тракторизации".

Представления современных аграриев об эффективности ранних моделей тракторов - сильно преувеличены.

Вот один реальный пример.
В 1901 г. богатый уральский казак Вязниковцев приобрел американский трактор Кейс и испытал его на своем степном хуторе.
Результаты оказались неутешительными. Слабосильный трактор (15 л.с.) пахал степь хуже (неровно и мелко), чем упряжка быков. Он постоянно ломался. Проходимость его была слабой. Стоимость топлива и его доставки (в жестяных банках) - значительна.
В общем, экономически он оказался нерентабельным.

Более-менее отработанные модели пропашных тракторов появились в годы мировой войны и после нее.
Но и в 1916 г. испытания тракторов на Войсковой ферме показали их недостаточную эффективность.

Гораздо бОльшую отдачу на том этапе развития техники давало внедрение передвижных силовых агрегатов (локомобилей) на токах и мельницах. Очень эффективным оказалось применение конных косилок (рост произвдительсности на порядок по сравнению с ручной косой) и жаток-самосборок-сноповязалок (механизация трудоемкой жатвы серпами).

Кстати, средний колхоз в 1939 г. имел 79 дворов и 500 га. пашни.
В 1940 г. советская промышленность произвела 31 тыс. тракторов, в том числе передано в с-х-во - 20 тыс.

 Отправлено: 28.10.08 09:14. Заголовок: клерк пишет: Придур..

клерк пишет:

цитата:

Придурок, ты бы поинтересовался ставками налогообложения в разных странах (типа той же Швеции),

Это перебор.

С сего момента я твои глупые посты более не читаю.

 Отправлено: 28.10.08 09:17. Заголовок: Уралец пишет: Пощит..

Уралец пишет:

цитата:

Пощите на форуме, потрудитесь.

и искать не буду

Уралец пишет:

цитата:

Просто чтобы показать, что в США до сих пор очень много мелких ферм, а средние фермы вовсе не так велики, как это представляется.

опять кислое с пресным ? помните что я говорил про специализацию ? 10 га садов или картохи - очень много, а 100 га пшеницы - очень мало

Уралец пишет:

цитата:

И извлечь эти свободные руки можно было без радикальной ломки.

как показала практика - нет

Уралец пишет:

цитата:

А зачем Вы мне привели кулацкое хозяйство? Языком молотите? Или приведенные мной данные не осилили? Механизация в РИ должна была начаться с крупных хозяйств (в среднем по 600 дес пашни). Это понятно, или нет?

так она с них и началась - первые колхозы - 150-700 га

Уралец пишет:

цитата:

Неправильно. Хозяйства с 1-2 лошадьми НЕ СЧИТАЛИСЬ кулацкими.

т.е. это не было ОФИЦИАЛЬНЫМ основанием для этого... фактически же 2 лошади было только у кулаков и крепких середняков...

...в мае 1929 года было принято постановление СНК СССР, специально посвящённое определению этих признаков. К кулацким были отнесены те хозяйства, которые обладали хотя бы одним из следующих признаков: систематическое применение наёмного труда; владение мельницей, маслобойней или иным предприятием, либо сложной машиной с механическим двигателем; систематическая сдача в наём сложных сельскохозяйственных машин или помещений; занятие торговлей, ростовщичеством, коммерческим посредничеством или извлечение других нетрудовых доходов. В июне 1930 года специальным постановлением ЦИК и СНК к этим признакам было добавлено наличие промышленного предприятия, сдаваемого в аренду, и аренда земли на кабальных для сдатчика усилиях...

Уралец пишет:

цитата:

Значит не понимаете.

да уж куда мне

Уралец пишет:

цитата:

Но в данном контексте речь идет о государственном целевом и льготном кредитовании.

таки простите, со времен прихода к власти Путина идет девятый год... На уровень 89 -90 мы так и не вышли, несмотря на все льготные кредиты... а на официальном сайте посвященном с\х переписи кажется 2006 года по моему до сих пор "проводят подсчеты"...кстати льготные кредиты реже доходят по назначению...

Уралец пишет:

цитата:

К чему пример? В 1940 г. на 235 тыс. колхозов было 7,8 тыс МТС. А в 1928 г. - всего 6.

ну и сравните МТС со станцией аренды

Уралец пишет:

цитата:

Дальнейшие Ваши упражнения прикладной ценности не имеют, так как Вы переносите параметры современого коммерческого кредитования при годовой реальной инфляции в те же 18% на реальность начала 20-го века. Инфляция в РИ при золотом стандарте - практически отсутствует. Рост цен - минимален. Закладные в 3,5% годовых считались вполне приличными.

правда ?
А вот примерчик - рост цен - 2-4% в месяц
...С ноября 1924 г. рост общего индекса цен составлял 2—4% в месяц. ...

 Отправлено: 28.10.08 09:19. Заголовок: Уралец пишет: Разве..

Уралец пишет:

цитата:

Развею еще одни дилетантские представления - о "тракторизации".

таки это Вы преуменьшая роль колхозов говорили о том, что весь эффект за счет "тракторизации"... с чем воюете на этот раз ?
На вспашке я Вам говорил - лошадь - 0,25-0,75 га, трактор 1-2 га...

 Отправлено: 28.10.08 09:21. Заголовок: igor2 пишет: С сего..

igor2 пишет:

цитата:

С сего момента я твои глупые посты не читаю.

какая утрата несправедливо как то... он же про черноморский флот и мотоциклистов на вышке читал

 Отправлено: 28.10.08 09:23. Заголовок: MG пишет: и искать ..

MG пишет:

цитата:

и искать не буду

Ну тогда нечего Вам тупить с отрицанием.
MG пишет:

цитата:

как показала практика - нет

Как показала мировая практика - да.
MG пишет:

цитата:

т.е. это не было ОФИЦИАЛЬНЫМ основанием для этого...

То есть вы себя опровергли?
MG пишет:

цитата:

...в мае 1929 года было принято постановление СНК СССР, специально посвящённое определению этих признаков.

Опять не про то. В 1929 г. Советская власть могла выдумывать про "кулаков" все, что угодно. Кулачество было уже фактически разгромлено.
MG пишет:

цитата:

таки простите, со времен прихода к власти Путина идет девятый год...

Демагогический прием.
Мы про РИ или про Путина? Лично я - про аграрную модернизацию начала 20-го века.
MG пишет:

цитата:

...С ноября 1924 г. рост общего индекса цен составлял 2—4% в месяц. ...

Читать умеете? Попытайтесь прочесть мой пост еще раз. Может со второго раза получится.
MG пишет:

цитата:

ну и сравните МТС со станцией аренды

Не буду. Аграрии надеюсь сами читать умеют?
MG пишет:

цитата:

так она с них и началась - первые колхозы - 150-700 га

Опять неправда. Сочинять не надоело?
Первые колхозы - это существенно меньше 600 дес. В 1933 г. средний колхоз - примерно 300-320 дес. запашки. Статистика.

 Отправлено: 28.10.08 09:31. Заголовок: MG пишет: таки это ..

MG пишет:

цитата:

таки это Вы преуменьшая роль колхозов говорили о том, что весь эффект за счет "тракторизации"... с чем воюете на этот раз ? На вспашке я Вам говорил - лошадь - 0,25-0,75 га, трактор 1-2 га...

Вы правда не понимаете, что я пишу, или стебетесь? Судя по всему - второе.
К каким моделям тракторов и периодам относятся такие скорости?
Зачем нужна скорость, если качество вспашки заметно хуже? Для галочки?
Какова наработка на отказ трактора?
Какова стоимость вспашки 1 га трактором и лошадью (с учетом амортизации стоимости машины и всех затрат)?
Что дает скорость, если экономически он менее рентабелен?

Кстати, про "непоказательность" климатических условий РИ и США.
Действительно, значительная часть РИ имеет более худшие условия.

Но массовое применение сельхозмашин (и тракторов) в РИ начиналось не везде, а преимущественно в Новороссии, Кубани, Дону, черноземной полосе. (а вовсе не в Вологде).
Эта зона вполне сопоставима с американскими условиями.

 Отправлено: 28.10.08 09:40. Заголовок: Уралец пишет: Ну то..

Уралец пишет:

цитата:

Ну тогда нечего Вам тупить с отрицанием.

или Вам с выдвижением очередных прожектов

Уралец пишет:

цитата:

Как показала мировая практика - да.

вы видите только то что хотите увидеть... впрочем видному экономисту-юристу -аграрию это простительно...

Уралец пишет:

цитата:

То есть вы себя опровергли?

Я не говорил, что наличие 2 лошадей было ОФИЦИАЛЬНЫМ ПОВОДОМ ДЛЯ ОТНЕСЕНИЯ ХОЗЯЙСТВА К КУЛАЦКОМУ. По факту же 2 лошади - обычно кулацкое хозяйство (опять же скотоводов средней Азии и Кавказа не учитываем)

Уралец пишет:

цитата:

Опять не про то.

ну извините... ПРО ТО Вам профессор расскажет...

Уралец пишет:

цитата:

Демагогический прием. Мы про РИ или про Путина? Лично я - про аграрную модернизацию начала 20-го века.

батюшки... не Вы ли сравнивали вчера с\х РИ со штатами 2004 года ? это и было демагогией...
А вот пример кредитования с\х в 2000е вполне корректен.

Уралец пишет:

цитата:

Не буду.

и не надо

Уралец пишет:

цитата:

Опять неправда. Сочинять не надоело? Первые колхозы - это существенно меньше 600 дес. В 1933 г. средний колхоз - примерно 300-320 дес. запашки.

Вы понимаете, что в границах этого "среднего" они и варьировались от 150 до 700 га ?
150+700/2=420
Значит преобладали более мелкие, раз по средневзвешенному было 300...

 Отправлено: 28.10.08 09:46. Заголовок: Уралец пишет: Вы пр..

Уралец пишет:

цитата:

Вы правда не понимаете, что я пишу, или стебетесь?

Над Вами я просто стебусь, причем откровенно.
Вы нихера не понимаете в сельском хозяйстве ибо опыта практической работы и профильного образования у Вас нет. Хотя Ваши теории весьма любопытны

Уралец пишет:

цитата:

К каким моделям тракторов и периодам относятся такие скорости? Зачем нужна скорость, если качество вспашки заметно хуже? Для галочки? Какова наработка на отказ трактора? Какова стоимость вспашки 1 га трактором и лошадью (с учетом амортизации стоимости машины и всех затрат)? Что дает скорость, если экономически он менее рентабелен?

Вам отвечать развернуто по пунктам ? Поверьте будет долго, нудно и скучно...

Уралец пишет:

цитата:

Кстати, про "непоказательность" климатических условий РИ и США. Действительно, значительная часть РИ имеет более худшие условия.

не прошло и полгода... поздравляю
Профессор кстати этого не признал до сих пор

Уралец пишет:

цитата:

Но массовое применение сельхозмашин (и тракторов) в РИ начиналось не везде, а преимущественно в Новороссии, Кубани, Дону, черноземной полосе. (а вовсе не в Вологде). Эта зона вполне сопоставима с американскими условиями.

Да, эта зона сопоставима с американскими условиями и там самое богатое с\х.... Все урожаи за счет климата. Опять же зимы более мягкие, потому там и денежки водились. Но это все же не подавляющая часть с\х районов РИ

 Отправлено: 28.10.08 09:49. Заголовок: MG пишет: или Вам с..

MG пишет:

цитата:

или Вам с выдвижением очередных прожектов

Я давал ссылку. Если Вам лень ее найти, то это Ваши проблемы.
MG пишет:

цитата:

По факту же 2 лошади - обычно кулацкое хозяйство

Середняк. И по факту, и по сути.
MG пишет:

цитата:

батюшки... не Вы ли сравнивали вчера с\х РИ со штатами 2004 года ? это и было демагогией... А вот пример кредитования с\х в 2000е вполне корректен.

Повторяю.
1. В США даже к 2004 г. велика доля мелких ферм. А средние и крупные - тоже не так уж грандиозны.
2. Перенос условий кредитования РФ 2000 года на РИ 1913 г. - абсурден. В РИ ставка 3.5% годовых была вполне приличной.
По существу этих фактов у Вас есть что возразить?
MG пишет:

цитата:

Вы понимаете, что в границах этого "среднего" они и варьировались от 150 до 700 га ? 150+700/2=420 Значит преобладали более мелкие, раз по средневзвешенному было 300...

А зачем нам цифры, как они "варьировались"?

 Отправлено: 28.10.08 09:54. Заголовок: MG пишет: Над Вами ..

MG пишет:

цитата:

Над Вами я просто стебусь, причем откровенно. Вы нихера не понимаете в сельском хозяйстве ибо опыта практической работы и профильного образования у Вас нет. Хотя Ваши теории весьма любопытны

Вы нихера не понимаете в истории экономики и сельского хозяйства, несмотря на все понты.
Да видимо, не понимаете и в реальном современном хозяйстве. Хотя имеете диплом. Иначе бы не сдриснули в офис с работы по специальности. Или же Вас просто вышибли.
Именно поэтому с Вами разговор не имеет смысла. Подожду клерка.
MG пишет:

цитата:

Вам отвечать развернуто по пунктам ? Поверьте будет долго, нудно и скучно...

Да не сможете Вы про 20-е годы. Каку с сайтов опять понесете.
MG пишет:

цитата:

Да, эта зона сопоставима с американскими условиями и там самое богатое с\х.... Все урожаи за счет климата. Опять же зимы более мягкие, потому там и денежки водились. Но это все же не подавляющая часть с\х районов РИ

И в США - "не подавляющая". У них еще Аляска есть.

 Отправлено: 28.10.08 10:01. Заголовок: Уралец пишет: И в С..

Уралец пишет:

цитата:

И в США - "не подавляющая". У них еще Аляска есть.

Конечно это забавно, однако - площадь территории США составляет 917 млн. гектаров, из них примерно 47% используются для сельскохозяйственных нужд. 29% занимают леса, степи и пр. Города, дороги и пр. занимают 24% территории.

По данным Национального Центра Сельскохозяйственной Статистики\National Agriculture Statistics Service, в 1935 году в США насчитывалось 6.8 млн. ферм, в 1950-м - 5.5 млн., в 2001 году их количество уменьшилось до 2.16 млн. Если в 1935 году среднестатистическая ферма располагала 63 гектарами земли, то в 2001 году - 189 га.

 Отправлено: 28.10.08 10:01. Заголовок: Уралец пишет: Я дав..

Уралец пишет:

цитата:

Я давал ссылку

вы много чё давали, но вот статистики не припомню - разве описание пары случаев

Уралец пишет:

цитата:

Середняк. И по факту, и по сути.

а если к 2 лошадям присоединить паровую молотилку и косилку на конной тяге ?

Уралец пишет:

цитата:

1. В США даже к 2004 г. велика доля мелких ферм. А средние и крупные - тоже не так уж грандиозны.

посмотрите пожалуйста на специализацию. Мелкие хозяйства это овощи, фрукты и т.п. Крупные - зерно...

Уралец пишет:

цитата:

2. Перенос условий кредитования РФ 2000 года на РИ 1913 г. - абсурден. В РИ ставка 3.5% годовых была вполне приличной

Простите, а при чем здесь СССР 20х годов ?

Уралец пишет:

цитата:

А зачем нам цифры, как они "варьировались"?

действительно - ВАМ они незачем

 Отправлено: 28.10.08 10:08. Заголовок: Уралец пишет: Вы ни..

Уралец пишет:

цитата:

Вы нихера не понимаете в истории экономики и сельского хозяйства, несмотря на все понты. Да видимо, не понимаете и в реальном современном хозяйстве. Хотя имеете диплом.

батюшки... как мне повезло встретить такого СВЕТОЧА как ВЫ

Уралец пишет:

цитата:

Иначе бы не сдриснули в офис с работы по специальности.

простите, Вы будете работать за 7-10 тыс ? И это сейчас, 10 лет назад было хуже. Разбежались очень многие.

Уралец пишет:

цитата:

Именно поэтому с Вами разговор не имеет смысла.

чё, реально зацепил, да ?

Уралец пишет:

цитата:

Да не сможете Вы про 20-е годы. Каку с сайтов опять понесете.

это Вы каку с сайтов понесете, а на перечисленные вопросы профильный специалист ответит достаточно легко

Уралец пишет:

цитата:

И в США - "не подавляющая". У них еще Аляска есть.

простите, но я говорил о с\х районах. Неужели к таким относится Аляска ? не знал, уели...

 Отправлено: 28.10.08 12:16. Заголовок: Уралец пишет: Горазд..

Уралец пишет:

цитата:

Гораздо бОльшую отдачу на том этапе развития техники давало внедрение передвижных силовых агрегатов (локомобилей) на токах и мельницах. Очень эффективным оказалось применение конных косилок (рост произвдительсности на порядок по сравнению с ручной косой) и жаток-самосборок-сноповязалок (механизация трудоемкой жатвы серпами

именно так и было на Алтае - дед рассказывал... т.е. во всех районах товарного это начинало внедряться...
Уралец пишет:

цитата:

Кстати, при нормальной политике - вот и причина ухода из деревни избыточного населения, переток рабочей силы в промышленность.

таки пятилетку в 4 года.... большевичкие темпы
клерк пишет:

цитата:

Это вы не хотите понять, что народ никто грабить не планировал. А предлагаемый вами путь был хорош во времена Столыпина, когда впереди было 20 мирных лет, а не в 1926

странно - вам аргументы- вы вопрос веры.... Да СВ не дала землю в собственность из-за этого - мы это еще в школе учили А рост частно-кап. отношений сдерживали налогами - кулаков вообще сживали - налоги выше доходов, а крепких - твердый налог....
клерк пишет:

цитата:

Вы просто "не заметили", что и трактор (8800 долл.) и 5 т зерна (1750 долл.) посчитаны по бирежевым ценам 2007 года (350 долл./т).

Это вы не заметили, что ТТ обному крестьянину не нужен и есть система аренды - если есть желание у государства...
клерк пишет:

цитата:

Потому что после ВОВ в себя пришли также. При несопостовимых усилиях на оборону.

т.е. по вам разрушения 1МВ+ГВ меньше чем в ВОВ?
клерк пишет:

цитата:

Потому что скотинка могла пастись и на колхозном поле.

серьезно? а знаете - ЧТО за это?
клерк пишет:

цитата:

Извините, но пока вы не приведете статью, по которой за невыработку трудодней сажали - упрек во лжи оставьте себе.

таки вы и этого не знаете? так выложил же выше Уралец и со статистикой - после войны за 5 лет 500 тыс. село... Таки вы лжете...
клерк пишет:

цитата:

К тому же частично голодом уморили они себя сами, когда что бы не досталась колхозу, перерезали скотину и саботировали посевную и уборочную

уж в том ты виноват, что хочется мне кушать... однако логика у вас - совковая...
MG пишет:

цитата:

что -то не вспомню такой

врете - вы ее обсуждали...
MG пишет:

цитата:

Тогда при 12% годовы

этого не бывает в нормальных экономиках и не было в РИ... см. ставки в США и ЕС... кстати - кредит это для развития
igor2 пишет:

цитата:

Это перебор

Это норма
MG пишет:

цитата:

ну и сравните МТС со станцией аренды

как можно сравнивать экономическую и внеэкономическую модель?
MG пишет:

цитата:

...С ноября 1924 г. рост общего индекса цен составлял 2—4% в месяц. ...

а в 24 г была РИ?
MG пишет:

цитата:

Над Вами я просто стебусь, причем откровенно. Вы нихера не понимаете в сельском хозяйстве ибо опыта практической работы и профильного образования у Вас нет. Хотя Ваши теории весьма любопытны

1) вообще-то вы типа стебетесь, потому-что не споосбны к аргументированному спору - вас легко разносят аргументами по сути и легко подлавливают на мелочах - типа 120млн. тон...
2) то с/х, которого вы представитель -я уже говорил - надо учичтожить, а кадры поменять - ДЕРЬМО!
MG пишет:

цитата:

но я говорил о с\х районах. Неужели к таким относится Аляска

а там оленей разводят - форма животноводства вы даже сказать толком не могете - типа специалист

 Отправлено: 28.10.08 12:54. Заголовок: ser56 пишет: как мо..

ser56 пишет:

цитата:

как можно сравнивать экономическую и внеэкономическую модель?

это где была неэкономическая ? колхозы башляли МТС, а у тех все выгребало государство - кредиты на технику надо было гасить

ser56 пишет:

цитата:

а в 24 г была РИ?

а Вы у Уральца спросите... он пеняет что большевики не кредитовали с\х, говорит что инфляция в РИ была низкой... т.е. опять мешает кислое с пресным...

ser56 пишет:

цитата:

) вообще-то вы типа стебетесь, потому-что не споосбны к аргументированному спору

вообще то это тактика всех демократов, после того как их больно бьют заваливать ветку флудом и объявлять все своей победой. Тут Вы с Уральцем схожи...

ser56 пишет:

цитата:

а там оленей разводят - форма животноводства вы даже сказать толком не могете - типа специалист

А Вы с Уральцем типа два ГУРУ ... сколько пашни у них на Аляске ?

 Отправлено: 28.10.08 13:04. Заголовок: ser56 пишет: врете ..

ser56 пишет:

цитата:

врете - вы ее обсуждали...

еще раз... я не помню чтобы кто либо приводил именно эту статистику... я приводил статистику по репрессиям, раскулаченным и закону 7\8...

 Отправлено: 28.10.08 13:12. Заголовок: :sm54: Профессор и..

Профессор и в оленях спец - я в шоке

 Отправлено: 28.10.08 16:06. Заголовок: MG пишет: вы много ..

MG пишет:

цитата:

вы много чё давали, но вот статистики не припомню - разве описание пары случаев

Очки попробуйте.
MG пишет:

цитата:

а если к 2 лошадям присоединить паровую молотилку и косилку на конной тяге ?

А что молотить-то. Много можно засеять?
MG пишет:

цитата:

простите, Вы будете работать за 7-10 тыс ? И это сейчас, 10 лет назад было хуже. Разбежались очень многие.

А бездельников - выгнали.
MG пишет:

цитата:

чё, реально зацепил, да ?

Чем?
MG пишет:

цитата:

это Вы каку с сайтов понесете, а на перечисленные вопросы профильный специалист ответит достаточно легко

С чего Вы считаете себя профильным специалистом?
Знаете про часовую выработку и частоту отказов Фордзона?
ser56 пишет:

цитата:

именно так и было на Алтае - дед рассказывал... т.е. во всех районах товарного это начинало внедряться...

Причем до ПМВ это было важнее по критерию стоимость\эффективность, чем пресловутая "тракторизация" негодными и сырыми машинами.
MG пишет:

цитата:

вообще то это тактика всех демократов, после того как их больно бьют заваливать ветку флудом и объявлять все своей победой. Тут Вы с Уральцем схожи...

Вообще-то это тактика всех дебилов - лепить ярлыки.

Ser56
Когда МГ в очередной раз усерается, он начинает сразу переводить разговор...
Он, судя по всему, и не красный, и не белый, а так - слякоть...
Я более чем уверен, что этот "профессионал" не видел 99% данных, запощенных недавно мной. Поэтому и спешит их обозвать флудом.
Не знаю, какой он специалист в современном сельском хозяйстве. Но специалист по аграрной истории из него нулевой.
На все серьезные вопросы - он тихо сливает. Спросил я его про сравнение обработки трактором и лошадью на начало 30-х гг. С выработкой и себестоимостью. В ответ - тишина.

Так что не мечите бисер перед.... гм

 Отправлено: 28.10.08 16:34. Заголовок: Бирсерг пишет: Про..

Бирсерг пишет:

цитата:

Профессор и в оленях спец - я в шоке

я припоминаю... во времена развитого социализма все сельпо были завалены консервами из оленины...

Уралец пишет:

цитата:

Очки попробуйте.

такой статистики Вы не приводили. только перечни случаев по отдельным районам.

Уралец пишет:

цитата:

А что молотить-то. Много можно засеять?

сеяли в общем то вручную и фишка всегда не в том чтобы засеять, а в том чтобы вспахать и в том чтобы убрать ...
впрочем молотили и по старинке - цепами...
А молотилка подпадает под статью... "владение мельницей, маслобойней или иным предприятием, либо сложной машиной с механическим двигателем

Уралец пишет:

цитата:

А бездельников - выгнали.

да никто никого не выгонял, народ сам разбежался. сейчас с\х дай бог процентов 30 того что было...

Уралец пишет:

цитата:

Чем?

ну незнаю... наверно тем что рушу Ваше мировоззрение

Уралец пишет:

цитата:

С чего Вы считаете себя профильным специалистом? Знаете про часовую выработку и частоту отказов Фордзона?

дражайший, ну не смыслите Вы в этом ни черта, чё пантуетесь то ? Чё приводить мне какие то нормативы если я сам реально пахал, работал непосредственно в т.ч. и на этих видах работ, настраивал самолично или показывал трактористам настройку различной с\х техники

Уралец пишет:

цитата:

Я более чем уверен, что этот "профессионал" не видел 99% данных, запощенных недавно мной. Поэтому и спешит их обозвать флудом.

не совсем... Вас точно охарактеризовал клерк. Когда Вы сливаетесь - то засыпаете оппонента кучей инфы с тем чтобы перевести стрелки с одного на другое или заострить внимание на придуманной Вами же проблеме... см. например посты про "развенчание мифов"

Уралец пишет:

цитата:

Не знаю, какой он специалист в современном сельском хозяйстве. Но специалист по аграрной истории из него нулевой.

Это только Вы с профессором в каждой бочке затычка...

Уралец пишет:

цитата:

На все серьезные вопросы - он тихо сливает. Спросил я его про сравнение обработки трактором и лошадью на начало 30-х гг. С выработкой и себестоимостью. В ответ - тишина.

о как ... Вы уже и про это спросили и в сливъ записали... силен бродяга... Одно такое сравнение потянет на какую нибудь курсовую ... это считать надо, а не дергать готовые ответы у светочей...
Кстати, теперь Вы че выворачиваете что тракторизация была на тот момент невыгодна и зря большевики с ней связались ? Надо было развивать станции по аренде молотилок что ли ?
Кстати трактора пашут качественнее, это одна из причин повышения урожайности... хреначили кое где в 90е стерневыми сеялками без вспашки = посев по лошадиной весновспашке... 5 ц\га не помогла и норма высева в 2-3 раза большая чем в 13 году
Заодно посмотрите например про глубину вспашки на лошади и на тракторе... Да, конкретно по подмосковью посмотрите на особенности почв того региона
Ну не смыслите ведь ничего в технологии, дражайший, куда с советами то лезете ...

 Отправлено: 28.10.08 17:03. Заголовок: MG пишет: ...я сам ..

MG пишет:

цитата:

...я сам реально пахал, работал непосредственно в т.ч. и на этих видах работ, настраивал самолично или показывал трактористам настройку различной с\х техники

Круто !

Какое мнение сложилось о трактористах ?

 Отправлено: 28.10.08 19:49. Заголовок: igor2 пишет: Круто ..

igor2 пишет:

цитата:

Круто ! Какое мнение сложилось о трактористах ?

а там разный народ... были алкаши, а были ребята умеющие зарабатывать... Когда я работал - начало-середина 90х контингент был еще ничего... 90е привели к тому что основная масса народа умеющего зарабатывать устроилось в других местах - кто в Москву перебрался, кто в нефтегазовую промышленность (основная масса ушла к концу 90х в начале 2000х) ... Остались те кому некуда идти, часто плотно сидящие на стакане. Хотя кое где в фермерских хозяйствах и частью в колхозах (или как они там сейчас числятся) остался кое кто из "старой гвардии".
Например в нашем колхозе из 200 механизаторов осталось около 20, из 18 тыс пашни - около 8, животноводства (где было занято немало народа) фактически нет... Практически все мясокомбинаты работают на привозном импортном сырье...
И наш колхоз еще очень неплохо смотрится на фоне остальных. Многие хозяйства просто развалились...
Есть еще пара-тройка фермерских хозяйств - пара тыс.га, там человек 30-40 занято... Причем зерно они всю жизнь дорабатывали на колхозном току. Впрочем один ОВС-25 все же купил - редкость в нашей зоне, хотя в подмосковье оч. распространена...
Еще корейцы берут земли под огурцы, лук, арбузы, возят летом полоть-убирать местных безработных за копейки... каждый год какая нибудь малолетка от них рожает... впрочем сейчас корейцы стали таджиков завозить
Но вообще если по теме, то трактористы народ пьющий.

 Отправлено: 30.10.08 14:04. Заголовок: MG пишет: это где бы..

MG пишет:

цитата:

это где была неэкономическая ? колхозы башляли МТС, а у тех все выгребало государство - кредиты на технику надо было гасить

Ржу ни магу - вы хоть в состоянии понять - чего пишите?
MG пишет:

цитата:

вообще то это тактика всех демократов, после того как их больно бьют заваливать ветку флудом и объявлять все своей победой. Тут Вы с Уральцем схожи...

1) серьезно? - я вам вывесил ссылку и часть текста про урожай и выдачу на трудодни - вы отмолчались - это тактика агитпроповцев
2) затем дурковали про посадку людей в ГУЛАГ за трудодни
читайте - наслаждайтесь успехами - средний 7,04...
Год На корню Амбарная
1934 08,5 6,1
1935 08,7 7,3
1936 07,6 5,4
1937 11,5 9,3
1938 09,3 7,1
Источник. РГАЭ. Ф. 7486. Оп. 3. Д. 4561. Л. 265–270; Д. 4597. Л. 66–67; Д. 4707.
Л. 94–96, 123–124; Д. 5001. Л. 131–132; Д. 3529. Л. 72; Д. 4000. Л. 18; Д. 4988. Л. 24,

MG пишет:

цитата:

а там разный народ... были алкаши, а были ребята умеющие зарабатывать...

таки всегда было - в коллективизацию последних сослали и раззорили...

 Отправлено: 30.10.08 16:32. Заголовок: Бирсерг пишет: Профе..

Бирсерг пишет:

цитата:

Профессор и в оленях спец - я в шоке

ба, а этот дефективный чего туточки - нешто знает по проблеме нечто? а нет - он погавкалс и усе

 Отправлено: 02.11.08 08:23. Заголовок: Уралец пишет: Супер..

Уралец пишет:

цитата:

Супер-не супер, но вся игорева семься со своих 7 га могла получить в афигенный по урожайности год (типа 1937) 5 т. \\\\\\\А приусадебный участок? Сад-огород. Этого у крестьянина разве нет? А у колхозника - иногда эти клочки вообще были единственным спасением.

Так на обработку приусадебного участка тоже трудозатраты требуются.

Уралец пишет:

цитата:

Да и значительную % доходов середняка составляли приработки (извоз, сельская рассеянная мануфактура - холстоткачество и т.д.). Особенно в зимний период.

Приработки - не заработки. На этом серьёзную экономику не построишь.

Уралец пишет:

цитата:

Извините, но пока вы не приведете статью, по которой за невыработку трудодней сажали - упрек во лжи оставьте себе. \\\\\\\\\Я давал ссылку. И число осужденных. Вы правда забыли?

Честно говоря не помню (без иронии).
Не затруднит повторить?

Уралец пишет:

цитата:

К тому же частично голодом уморили они себя сами, когда что бы не досталась колхозу, перерезали скотину и саботировали посевную и уборочную.\\\\\\\Это не так. Скотину перерезали по нескольким причинам - не чем кормить (изъяты запасы), надо платить налоги (их подняли грабительски к 1932-1933 - но Вы в очередной раз этого не замечаете), надо самим чем-то питаться в отсутствии других продуктов.

"“ В 1930 р. на Поділлі почалося массове знищення худоби...В Калинівському районі знищення худоби набуло такого широкого розмаху, що ціна на коня впала до 5-7 крб. за голову. У селі Прилуки Турбівського району просто на ярмарку спекулянти забивали по 50 коней з одною метою - зняти шкуру... На 1 березня 1930 року тільки у Вінницькому окрузі кінського ремонтного молодняку зменшилося на 22,9 процента, корів на 10, волів - на 35,9, овець - на 35,4, свиней - на 32,6 (у Немирівському районі - на 50,7, у Липовецькому - на 46,6)”

 Отправлено: 02.11.08 09:33. Заголовок: Уралец пишет: 1914..

Извиняюсь за задержку с ответом - командировка.

Уралец пишет:

цитата:

1914 г. В США 98,8 млн дес обрабатывали 85 млн. крестьян. В РИ 107 млн дес. пашни - 100 млн. крестьян.

1914
Россия - 170 мл. чел.
Городское население 15,0%
Сельское население 85,0%
США - 99 млн. чел.
Городское население 41,5%
Сельское население 58,5%
При том, что США более чем в 6 раз превосходили Россию по объёму промышленного производства.
Так что приведенный Вами расчет весьма сомнителен.

Уралец пишет:

цитата:

По подсчетам Чаянова 1/3 населения деревни - лишние руки.

Очень может быть. Только на одни лишние руки приходилось минимум 3-4 лишних рта, которое еще (или уже) не могли работать, но почему-то хотели есть.
А 1/3 населения деревни - это 47 млн. чел. или 28% населения империи. С таким голодным потенциалом 1917 год был вполне закономерен.

Уралец пишет:

цитата:

Американский трактор в 385 долл стоил бы в РИ 747 рублей. (цена 3-х голов строевых казачьих лошадей). При цене пшеницы в 1 руб за пуд, надо было бы продать примерно 747 пудов пшеницы (около 12 т.).

747 рублей в 1911-15 гг. - это цена 10-ти рабочих лошадей или 12,6 дойных коров (в Черноземье).


Уралец пишет:

цитата:

а почему Вы сравниваете РИ начала века со Штатами 2004 года ? \\\\\\Просто чтобы показать, что в США до сих пор очень много мелких ферм, а средние фермы вовсе не так велики, как это представляется.

Тогда уж и приведите размер госдотаций на с/х-во в США.

Уралец пишет:

цитата:

И извлечь эти свободные руки можно было без радикальной ломки.

Если начинать в 1907-10 и иметь 20 спокойных лет, то можно. А если начинать в 20-х, то уже нельзя.

Уралец пишет:

цитата:

Механизация в РИ должна была начаться с крупных хозяйств (в среднем по 600 дес пашни). Это понятно, или нет?

Вполне. Только проблема была в том, что в 20-е таких хозяйств практически не оставлось (если вообще были).

Уралец пишет:

цитата:

Но в данном контексте речь идет о государственном целевом и льготном кредитовании. По примеру кредитования Крестьянским банком.

В 1913 году остаток по банковским кредитам, выданным под залог земли составляли 3,3 млрд. руб.
Что там дополнительно могло прокредитовать государство с бюджетом в 3,4 млрд. руб. - вопрос интересный.

Уралец пишет:

цитата:

Инфляция в РИ при золотом стандарте - практически отсутствует. Рост цен - минимален. Закладные в 3,5% годовых считались вполне приличными.

Золотой стандарт не защищает от инфляции.
В 1911-15 по сравнению с 1901-05 цены на зерно выросли на примерно на 40%, на скотину - на 60-70%,
Годовой доход промышленного рабочего Европейской России в 1910 по сравнению с 1901 вырос на 18% (до 233 руб. в год), с-х-рабочего - в 2,3 раза (до 143 руб. в год).