Отправлено: 22.10.08 19:16. Заголовок: коммунизм и аграрный вопрос (продолжение)

Уралец пишет:
"Материальные" жертвы - это плохо. Но у нас точно при ЕБН 7 миллионов умерло с голода? Только не выкручивайтесь путем приравнивая к этим жертвам повышенную смертность из-за пьянства и т.д.

Во первых 7 млн. жертв голода 1932-33 не набирается даже с натяжками. Предположив в 1926-32 ежегодный прирост 1,8% (как лучший в РИ) пролучим в конце 1932 население СССР 163 млн. Если1933 осталось 158 млн. (ЕМНП Вы приводили цифры), то суммарные демографические потери составят ок. 5 млн. В это число входят не только умеришие от голода, но и 0,5-1 млн. казахов ушедших за границу и неродившиеся и повышенную смертность от болезней и стрессов.
И в ельцинские времена умирали не только из-за пьянства. Приведу расчет сделанный по данным Демоскопа (желающие могут пересчиать): Только за счет роста смертности и падения рождаемости в 1992-99 по сравнению с 1985-91 только Россия (без остальных республик) потеряла 3,8+6,9 =10,7 млн. чел.

Уралец пишет:
Вы не опровергли - провал ленинской аграрной реформы, причины кризиса хлебозаготовок, причины голода 1932-33, незначительную роль хлебного экспорта в финансировании индустриализации. Это фундаментальные мифы, главное и принципиальное в споре.

Ленинскую аграрную реформу обсуждать не готов (просто не курсе о чём речь), с незначительной ролью хлебного экспорта в финансировании индустриализации я полностью согласен, а вот о причинах голода 1932-33 можно поговорить.
В рекордном 1913 в границах СССР до 1939 собрали 76,5 млн. т или 549 кг на человека, причем уже уступая США по потреблению мясо-молочных продуктов в 2-4 раза.
В хорошем 1926 собрали 76,8 млн. т или 523 кг на чел.
В рекордном 1930 собрали 83,5 млн. т, что скорее всего составляло порядка 530 кг на чел. (роасчитано исходя 1,8% ежегодного прироста населения)
Так что проблема с/х-ва в 20-е заключался в том, что оно не развивалось и не могло значительно увеличить объёмы производства. А ведь население страны росло.
Т.е. в 1926 острый продовольственный кризис был вопросом не очень далекого будущего (ПМСМ ну от силы 12-ти лет).
В тех условяих Всемирной депрессии коллективизация была единственным выходом, позволяющим этот кризис не допустить.
Да, этого не произошло и разразился голод, но ПМСМ там не было одной причины. Например, на Украине (ПМСМ реально потерявшей 2,5 млн. чел.) климатических условий для неурожая не было, но однозначно прослеживался саботаж посевной и уборочной в качестве сопротивление крестьян коллективизации (что тоже можно понять, но из песни слов не выкинешь).
На Юге России скорее всего (точных данных у меня нет) был недород.
Говорить о преступной политике властей ПМСМ не приходится. Ведь у крестьян забирали зерно не для того, что бы отправить его на экпорт (в этот период он очень резко снизился да и был он даже меньше, чем в РИ), и не для того, что бы скормить Сталину и Ко, а для того что бы накормить таких же голодающих.
Кстати США примерно в те же годы потеряли 5 млн. чел.
Так что простые и удобные ответы (типа «Сталин –людоед») совершенно не канают.

 Отправлено: 23.10.08 16:13. Заголовок: Бирсерг пишет: К ос..

Бирсерг пишет:

цитата:

К осени 1927 государство установило твёрдые цены на хлеб. Быстрый рост индустриальных центров, увеличение численности городского населения вызвали огромный рост потребности в хлебе. Низкая товарность зернового хозяйства, неурожай зерновых в ряде регионов СССР (преимущественно на Украине и Северном Кавказе) и выжидательная позиция поставщиков и продавцов привели к событиям, именуемым «хлебной стачкой». Несмотря на незначительное снижение урожая (1926/27 — 78 393 тыс. т., 1927/28 — 76 696 тыс. т.) в период с 1 июля 1927 по 1 января 1928 государством было заготовлено на 2000 тыс. т. меньше, чем в тот же период предшествующего года. Уже к ноябрю 1927 встала проблема с обеспечением продовольствием некоторых промышленных центров. Одновременный рост цен в кооперативных и частных лавках на продовольственные товары при снижении плановых поставок привёл к росту недовольства в рабочей среде.

Вам надо НИК переименовать на "Любитель колхозов".

Вот сначала обратите внимание на это "К осени 1927 государство установило твёрдые цены на хлеб".

С этого всё и началось, крестьянам стали платить копейки - это было принуждение.

Именно по этой причине начались проблемы с 1927 года в городах.

В какой ещё стране на тот год было сделано похожее ? Напрягите мозги ?

Про забастовки рабочих он забеспокоился, сталинист хренов.

Ну снесли бы Сталина, велика потеря ?

 Отправлено: 23.10.08 16:18. Заголовок: igor2 пишет: Вам на..

igor2 пишет:

цитата:

Вам надо НИК переименовать на "Любитель колхозов".

Что у вас за тяга к раздаче советов

igor2 пишет:

цитата:

Вот сначала обратите внимание на это "К осени 1927 государство установило твёрдые цены на хлеб".

Смотря как понимать текст - может сначала Быстрый рост индустриальных центров, увеличение численности городского населения вызвали огромный рост потребности в хлебе. А потом "К осени 1927 государство установило твёрдые цены на хлеб".

igor2 пишет:

цитата:

Про забастовки рабочих он забеспокоился, сталинист хренов.

Ну дык рабочие вчерашие крестьяне

igor2 пишет:

цитата:

Ну снесли бы Сталина, велика потеря ?

Огромна

 Отправлено: 23.10.08 18:08. Заголовок: igor2 пишет: у моег..

igor2 пишет:

цитата:

у моего деда отобрали и отдали в колхоз: 7 га великолепной земли в Ставропольском крае, сеялки, веялки, плуги и т.п. скот, кур, дом, мебель и т.п. Всё отобрали ! И выслали с семьёй ! Дело же не только в моём деде, у всех середняков всё отобрали. Про участь кулаков просто промолчу....

У колхозников дом и мебель не отбирали. И приусадебное хозяйство у них оставалось.
Видимо Ваш дед крепко односельчан "достал", если они приняли решение его выслать.

 Отправлено: 23.10.08 18:19. Заголовок: igor2 пишет: Бабку ..

igor2 пишет:

цитата:

Бабку спрашивал на бытовом уровне. Семья деда до 1930 года жила хорошо. Вся округа хорошо жила. Как в 1929...1930 году сделали колхозы и повысылали середняков и кулаков - сразу началась голодуха. Всеми делами стали заправлять комбеды - строили колхозы. Бабка мне подробно про комбеды рассказывала - это бездельники, алкаши и т.п.

А вот что пишут не мифические бабки, которые с одной винтовкой мотоциклистов на горе атаковали, а реальные очевидцы:
“...в розпал посівної колгоспники (десь в середині квітня 30 року) збунтувались. Я був присутній (як спостерігач), коли жінки з криком забирали зі стайні своїх коней, забирали корів і вози...”
“ В 1930 р. на Поділлі почалося массове знищення худоби...В Калинівському районі знищення худоби набуло такого широкого розмаху, що ціна на коня впала до 5-7 крб. за голову. У селі Прилуки Турбівського району просто на ярмарку спекулянти забивали по 50 коней з одною метою - зняти шкуру... На 1 березня 1930 року тільки у Вінницькому окрузі кінського ремонтного молодняку зменшилося на 22,9 процента, корів на 10, волів - на 35,9, овець - на 35,4, свиней - на 32,6 (у Немирівському районі - на 50,7, у Липовецькому - на 46,6)”.
“33-й: ГОЛОД”,за ред. В.Маняка/К.,1990
И это только 1930 г. - начало массовой коллективизации.
За 2 следующих года положение только ухудшилось. Так, на территории современной Винницкой области, количество лошадей уменьшилось еще на 254 955 голов, или почти на 25%.
То есть, крестьянее в эти годы не сеяли, не убирали, а только усиленно резали рабочий скот. Так, поголовье крупного рогатого скота в СССР сократилось с 60,1 млн. голов в 1928 г. до 33,5 млн. голов в 1933 году; а лошадей, в УССР еще в 1930 году составлявшее 5,35 млн. голов, в 1932 году составляло только 3,75 млн. голов (13, стр.31-32, «История Украинской ССР», т.2/ К.Наукова думка,1969).
Комбеды говорите? Враль Вы редкостный сударь.

igor2 пишет:

цитата:

Во всяком случае, до 1930 года не было страшного голода 1931...1932 года, которые устроил Сталин и компания. Да и в целом, какая разница крестьянам от кого подыхать, от Сталина или от Гитлера ? Ну да, от Гитлера евреям пришло бы бежать в Иран, наверное...

План "Ост" предусматривал уничтожение примерно 25% украинцев и белоруссов и примерно 50% русских.

igor2 пишет:

цитата:

этого всё и началось, крестьянам стали платить копейки - это было принуждение. Именно по этой причине начались проблемы с 1927 года в городах. В какой ещё стране на тот год было сделано похожее ? Напрягите мозги ? Про забастовки рабочих он забеспокоился, сталинист хренов. Ну снесли бы Сталина, велика потеря ?

"....На дурака не нужен нож,-
Ему с три короба наврешь-
И делай с ним, что хошь!" (с)

 Отправлено: 23.10.08 20:10. Заголовок: клерк пишет: ...кре..

клерк пишет:

цитата:

...крестьянее в эти годы не сеяли, не убирали, а только усиленно резали рабочий скот.

Ничего не делать - это не для крестьян, а для клерков.

Резали скот - да резали, свой скот резали, чтобы комбеды не отобрали.

Предлагаю вам подарить свою машину и телевизор ближайшему детсаду.

Не хочешь ? Странно ! У какой жадный и несознательный !

А крестьяне, значит, должны были отдавать свою личную скотину в колхоз ?

Ещё раз спрашиваю: где, в какой приличной стране отбирали личную скотину, да ещё бесплатно ?

 Отправлено: 23.10.08 20:15. Заголовок: клерк пишет: У колх..

клерк пишет:

цитата:

У колхозников дом и мебель не отбирали. И приусадебное хозяйство у них оставалось. Видимо Ваш дед крепко односельчан "достал", если они приняли решение его выслать.

Знаток ! Когда вы успели поработать в комбеде ?

Может твой прадед высылал моего деда ? Колись, я же должен отомстить...

 Отправлено: 23.10.08 20:38. Заголовок: igor2 пишет: Как в..

igor2 пишет:

цитата:

Как в 1929...1930 году сделали колхозы и повысылали середняков и кулаков - сразу началась голодуха. Всеми делами стали заправлять комбеды - строили колхозы. Бабка мне подробно про комбеды рассказывала - это бездельники, алкаши и т.п. ...

igor2 пишет:

цитата:

У колхозников дом и мебель не отбирали. И приусадебное хозяйство у них оставалось. Видимо Ваш дед крепко односельчан "достал", если они приняли решение его выслать. \\\\\\\\\\\\\\Знаток ! Когда вы успели поработать в комбеде ? Может твой прадед высылал моего деда ? Колись, я же должен отомстить...

"Kомитет бедноты (Комбед) — орган Советской власти в сельской местности в годы «Военного коммунизма». Были созданы декретами ВЦИКа[1] от 11 июня 1918 г. и Совнаркома от 6 августа 1918 г. с целью:
1) распределения хлеба, предметов первой необходимости и сельскохозяйственных орудий;
2) оказания содействия местным продовольственным органам в изъятии хлебных излишков из рук кулаков и богатеев.
К ноябрю 1918 в 33 губерниях Европейской России и Белоруссии было создано 122 тыс. комбедов.
Комбеды были распущены на VI Съезде Советов в ноябре 1918 г.
На Украине «комитеты незаможних крестьян» пережили даже введение НЭПа"

Так что Вы сударь - наглое, но глупое брехло и свою ахинею про комбеды, как организаторов колхозов, можете пропагандировать в другом месте.

 Отправлено: 23.10.08 20:58. Заголовок: клерк пишет: свою а..

клерк пишет:

цитата:

свою ахинею про комбеды, как организаторов колхозов, можете пропагандировать в другом месте.

Чудо в перьях !

В данном случае я применяю слово "комбеды", как термин.
Например: доноситель - это стукач и т.п.

Это суть дела никах не меняет, в комбедах заправляли бездельники и алкаши, коим активно помогали райкомовцы с наганами.

Другой опоры большивики найти в сёлах не могли.
А потому и результат в колхозах был провальный.

 Отправлено: 23.10.08 21:07. Заголовок: igor2 пишет: свою а..

igor2 пишет:

цитата:

свою ахинею про комбеды, как организаторов колхозов, можете пропагандировать в другом месте. \\\\\\\\Чудо в перьях ! В данном случае я применяю слово "комбеды", как термин. Например: доноситель - это стукач и т.п. Это суть дела никах не меняет, в комбедах заправляли бездельники и алкаши, коим активно помогали райкомовцы с наганами. Другой опоры большивики найти в сёлах не могли. А потому и результат в колхозах был провальный.

Результат в колхозах был нормальный - после того как сослали саботажников и вредителей колхозы заработали и страна перестала голодать.
А Ваша тупая и лживая пропаганда уже никого не трогает.

 Отправлено: 23.10.08 21:18. Заголовок: клерк пишет: после ..

клерк пишет:

цитата:

после того как сослали саботажников и вредителей колхозы заработали и страна перестала голодать.

После введения НЭПа страна не голодала. Были даже успехи в с/х.

Более того, при НЭПе были даже успешные колхозы, с той лишь разницей, что созданы они были на добровольной основе.

Не знал ?

Что касается: голодали или нет. Откуда ты знаешь, сопляк, про это страшное время, когда канибализм реальный процветал ?

Какая, нахер, пропаганда ? Совсем тупой ?

Ещё раз специально для тебя повторяю - моему отцу 89 лет.
Сталинское время, с его "успешными колхозами", он воспринимает как сплошную голодовку.
Моя мать еле выжила в 1932 году.

 Отправлено: 23.10.08 21:34. Заголовок: igor2 пишет: после ..

igor2 пишет:

цитата:

после того как сослали саботажников и вредителей колхозы заработали и страна перестала голодать. \\\\\\\После введения НЭПа страна не голодала. Были даже успехи в с/х. Более того, при НЭПе были даже успешные колхозы, с той лишь разницей, что созданы они были на добровольной основе.

Изучай факты, придурок - в 20-е голод стоял на пороге.
Или занимайся своими аквариумами и не лезь в историю.

igor2 пишет:

цитата:

Не знал ? \\\\\\Что касается: голодали или нет. Откуда ты знаешь, сопляк, про это страшное время, когда канибализм реальный процветал ?

Брехливый урод, кому-нибудь другому рассказывай свои байки про бабку с винтовкой на троих, которая на мотоциклах с комбедами загоняла всех в колхоз на горе.

igor2 пишет:

цитата:

Какая, нахер, пропаганда ? Совсем тупой ? Ещё раз специально для тебя повторяю - моему отцу 89 лет. Сталинское время, с его "успешными колхозами", он воспринимает как сплошную голодовку. Моя мать еле выжила в 1932 году.

Судя по тебе, склонность к тупой брехне - это у вас семейное.

 Отправлено: 23.10.08 23:33. Заголовок: igor2 пишет: Откуда..

igor2 пишет:

цитата:

Откуда ты знаешь, сопляк,

а откуда ты сопляк из демократического комсомола, косящий здесь под представителя старшего поколения и веселящий народ своими сказками можешь что то знать вообще кроме тупых демшизовских агиток ?

 Отправлено: 24.10.08 08:22. Заголовок: MG пишет: веселящий..

MG пишет:

цитата:

веселящий народ своими сказками можешь что то знать вообще кроме тупых демшизовских агиток ?

Красная сволочь, уже от имени народа заговорил !
У тебя это семейное ?

Агитки ? Это про номер полка ?
Обещаю посмотреть, воен.билет сохранился. Владелец умер 3 года назад.

Нервные вы тут ребятки собрались и похоже у многих с 5-м пунктом проблемы...
Так ?

 Отправлено: 24.10.08 08:28. Заголовок: клерк пишет: занима..

клерк пишет:

цитата:

занимайся своими аквариумами...

Спасибо за совет !

А я и то и другое успеваю.
И уже статью новую написал.
Готовься.

 Отправлено: 24.10.08 08:32. Заголовок: igor2 пишет: И уже ..

igor2 пишет:

цитата:

И уже статью новую написал.

Вот ведь мазохист Как там с системой DARPRA

 Отправлено: 24.10.08 08:44. Заголовок: клерк пишет: Предпо..

клерк пишет:

цитата:

Предположив в 1926-32 ежегодный прирост 1,8% (как лучший в РИ)

Неправильно предположив.
За 1927 г. население выросло на 3.4 млн. или на 2,5%
За 1928 г. - на 3,8 млн. или на 2,53%

 Отправлено: 24.10.08 08:44. Заголовок: клерк пишет: незна..

клерк пишет:

цитата:

незначительной ролью хлебного экспорта в финансировании индустриализации я полностью согласен

 Отправлено: 24.10.08 08:46. Заголовок: Бирсерг пишет: Как ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Как там с системой DARPRA

DARPRA давно убрал, чтобы Вас не злить.
Позже напишу на эту тему подробнее.

А Вы, кроме как стебаться, ещё чего-нибудь умеете ?

Я бы с удовольствием прочитал Вашу статью, на любую тему.

 Отправлено: 24.10.08 08:46. Заголовок: MG пишет: с точки з..

MG пишет:

цитата:

с точки зрения технологии и организации труда разницы между кооперативом, совхозом или крупным фермерским хозяйством нет.

За одним исключением - до конца 50-х гг существовало "внеэкономическое принуждение", которое марксизмом считается элементом предшествующей феодальной формации.

 Отправлено: 24.10.08 08:47. Заголовок: Бирсерг пишет: Со с..

Бирсерг пишет:

цитата:

Со своей землей и живностью могли вступить добровольно, отказались получили

Самая лучшая шутка месяца.

 Отправлено: 24.10.08 08:48. Заголовок: MG пишет: так он и ..

MG пишет:

цитата:

так он и был - к концу 30х производство зерна выросло на 20% по сравнению с годами перед 1МВ

Не доказано.

 Отправлено: 24.10.08 08:49. Заголовок: Бирсерг пишет: Колх..

Бирсерг пишет:

цитата:

Колхоз - єто способ усилить проиизодительность труда и єффективно перераспределить трудовіе ресурсы

В Пскове уже перешли на ридну мову?

 Отправлено: 24.10.08 08:51. Заголовок: igor2 пишет: Вы отк..

igor2 пишет:

цитата:

Вы откажитесь, для начала, от половины своей зарплаты в пользу соседа. Как слабо ?

 Отправлено: 24.10.08 08:53. Заголовок: igor2 пишет: Я бы с..

igor2 пишет:

цитата:

Я бы с удовольствием прочитал Вашу статью, на любую тему.

Типа смешно

Уралец пишет:

цитата:

Самая лучшая шутка месяца.

Єто не мое - кто говорил Колхоз - дело добровольное

Уралец пишет:

цитата:

В Пскове уже перешли на ридну мову?

На ридномовную клаву - правильно

 Отправлено: 24.10.08 08:54. Заголовок: Бирсерг пишет: Быст..

Бирсерг пишет:

цитата:

Быстрый рост индустриальных центров, увеличение численности городского населения вызвали огромный рост потребности в хлебе. А потом "К осени 1927 государство установило твёрдые цены на хлеб".

А для того, чтобы производство хлеба увеличить еще больше, налоги на крестьян подняли неимоверно, до уровня вымывания основных фондов.
А закупочные цены монопольно занизили.
Данные я приводил.

 Отправлено: 24.10.08 08:58. Заголовок: Уралец пишет: Быстр..

Уралец пишет:

цитата:

Быстрый рост индустриальных центров, увеличение численности городского населения вызвали огромный рост потребности в хлебе. А потом "К осени 1927 государство установило твёрдые цены на хлеб". А для того, чтобы производство хлеба увеличить еще больше, налоги на крестьян подняли неимоверно, до уровня вымывания основных фондов. А закупочные цены монопольно занизили

Вы зря стараетесь, этим умникам доказать ничего невозможно.

 Отправлено: 24.10.08 09:04. Заголовок: igor2 пишет: И уже ..

igor2 пишет:

цитата:

И уже статью новую написал. Готовься.

О, йа-йа, ждемс! На каком сайте будет теперь - "Любителям домашних растений" али "Молодежи - о браке"?

 Отправлено: 24.10.08 09:04. Заголовок: igor2 пишет: Вы зря..

igor2 пишет:

цитата:

Вы зря стараетесь, этим умникам доказать ничего невозможно.

А я уже не стараюсь. Серьезные споры буду вести в другом месте. Из них только Клерк может считаться приличным оппонентом.
А остальные - просто от лени травят всякую чепуху.

 Отправлено: 24.10.08 09:05. Заголовок: igor2 пишет: Вы зря..

igor2 пишет:

цитата:

Вы зря стараетесь, этим умникам доказать ничего невозможно.

И Вам здравствуйте!

 Отправлено: 24.10.08 09:11. Заголовок: Уралец пишет: А ост..

Уралец пишет:

цитата:

А остальные - просто от лени травят всякую чепуху.

А вы от глупости

 Отправлено: 24.10.08 09:11. Заголовок: romanian пишет: Сер..

romanian пишет:

цитата:

Серьезные споры буду вести в другом месте

ОК
Вам сюда
http://www.divan.ru/
или сюда
http://www.ds.ru/

 Отправлено: 24.10.08 09:15. Заголовок: MG Млин. :sm15: П..

MG

Млин. Повішаешь индекс посещаемости

 Отправлено: 24.10.08 09:16. Заголовок: Бирсерг пишет: А вы..

Бирсерг пишет:

цитата:

А вы от глупости

На таких как Вы не обижаюсь.

 Отправлено: 24.10.08 09:23. Заголовок: Уралец пишет: На та..

Уралец пишет:

цитата:

На таких как Вы не обижаюсь.

Ну я то ладно - чего с меня взять А вот за что вы обиделись на Арсения не пойму

 Отправлено: 24.10.08 09:25. Заголовок: romanian пишет: На ..

romanian пишет:

цитата:

На каком сайте будет теперь - "Любителям домашних растений"

Ух какой нетерпеливый: всё хочет знать !

Всему своё время.

 Отправлено: 24.10.08 09:26. Заголовок: Бирсерг пишет: А во..

Бирсерг пишет:

цитата:

А вот за что вы обиделись на Арсения не пойму

А я не обиделся. Я вообще почитатель его могучего таланта.

 Отправлено: 24.10.08 09:29. Заголовок: igor2 пишет: Ух как..

igor2 пишет:

цитата:

Ух какой нетерпеливый: всё хочет знать ! Всему своё время.

О, "глубоко копает" (С). Неужто на сайтах "для взрослых" разместите? Так, сказать, зашел вечерком обыватель поразвлечься в инет , а там - во-о-о-т такущий "Гарпун" маячит

 Отправлено: 24.10.08 09:32. Заголовок: Бирсерг пишет: обид..

Бирсерг пишет:

цитата:

обиделись на Арсения

Арсений и Ольга в любом случае достойны уважения. Ибо они хоть что то творческое сделали в своей жизни.

"колхозников" я призываю - хватит цитатки с процентами дёргать.

Напишите хоть чего-нибудь самостоятельно, если считаете себя знатоками.

 Отправлено: 24.10.08 09:33. Заголовок: Уралец пишет: А я н..

Уралец пишет:

цитата:

А я не обиделся. Я вообще почитатель его могучего таланта.

К чему таді такой сарказм Лучше Брусникина он не напишет

romanian пишет:

цитата:

О, "глубоко копает" (С). Неужто на сайтах "для взрослых" разместите? Так, сказать, зашел вечерком обыватель поразвлечься в инет , а там - во-о-о-т такущий "Гарпун" маячит

Хорошо сказал Там про другое - про єто первая часть біла. Типа у флота не стоит, во второй части автор будет рекомендовать как поставить

 Отправлено: 24.10.08 09:35. Заголовок: igor2 пишет: Напиши..

igor2 пишет:

цитата:

Напишите хоть чего-нибудь самостоятельно, если считаете себя знатоками.

Ты меня достал. Уже есть несколько публикаций в журналах Сибирь, Рейтар, Земля Иркутская