Отправлено: 29.10.08 20:33. Заголовок: Покритикуйте мой комментарий

В результате недавней танковой дисскусии написал короткий коммент к давней статье Митина.

http://www.linago.hotmail.ru/text/95.htm

 Отправлено: 29.10.08 21:27. Заголовок: igor2 неплохо бы исх..

igor2 неплохо бы исходную статью Митина прочитать :) впрочем она в тексте, так что не страшно .
поехали..

цитата:

Тем не менее, до сих пор мало чего известно про паническое бегство Красной армии в 1941 году.

еще бы- за отсутствием факта панического бегства .
Наоборот, даже в окружении бойцы и командиры РККА сражались , уходили в партизаны, умирали в Аджи-мушкайских каменоломнях и подземельях Бреста, в окруженном киевском УР , в залитых бензином казематах - но не сдавались врагу.

цитата:

Перед войной Красная армия имела 25 621 танков, из них 19 997 исправных.

херня полная сие есть.
во первых танков- меньше , во вторых - правильно так : на всей протяженности СССР , от недавно напавшей Японии до не очень то дружественной Германии .. было 23 с небольшим танков.

цитата:

Немцы на 22.06.1941 г. имели 961 новых средних танков: типа "Pz.III" (37 мм или 50 мм пушка) и 439 штук типа "Pz.IV" (75 мм короткоствольная пушка).

а так же кучу легких праг и двушек.

цитата:

С какой целью эти предельно "сырые" танки приняли на вооружение, да ещё наделали в больших количествах ? Чтобы побросать для врага, как это произошло в 1941 году ? Уму непостижимо !

отсутсвию ума- может быть.
Сырыми они не были как таковые.
НО - проблема в том, что Т-34 это внучек танка Кристи - Бт-2 - БТ-5- БТ-7- БТ-20 - А-20- А-32-А-34-Т-34. Отсюда все проблемы- неправильный выбор КПП, отсутсвие опыта его производства итд итп.
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=81&Itemid=50
Плюс быстроходный дизель В-2 имел в дедушках дизель авиационный, и его разработка- доводка началась не так уж и давно.
Поэтому была И приостановка приемки танков в войска, и громкие маты Ворошилова о том, что это не танки , и обещание сделать разное нехорошее..
НО выбор был прост-
* Или такие , но сейчас
* Или чуть лучше, но через год (а пока ездите на БТ, но запчастей не будет).

цитата:

В отчете об испытаниях отмечались и более удачная подвеска немецкого танка, высокое качество оптических приборов, удобное размещение боекомплекта и радиостанции, надежные двигатель и трансмиссия. По этим результатам ГАБТУ предоставило отчет маршалу Г.И.Кулику, который утвердил его и тем самым приостановил производство и приемку Т-34, потребовав устранения всех недостатков. Начались препирательства, закончившиеся распоряжением маршала К.Е.Ворошилова: "Машины продолжать делать; сдавать в армию, установив 1000-км гарантийный пробег. Заводу начать разрабатывать новую машину - Т-34М, введя в нее не только прочностные изменения, но и пятискоростную коробку передач.... ... Начальник ГАБТУ Я.Н.Федоренко и начальник ГАУ Г.И.Кулик, поддержанные командующим Западным Особым военным округом Д.Г.Павловым, выступили с инициативой прекратить выпуск Т-34 и восстановить производство БТ-7М, пока не будет завершена работа над Т-34М. Однако это предложение отклонили.

цитата:

Правда, в 1942 г. небольшому числу французских танков довелось повоевать и на Восточном фронте, так как для восполнения больших потерь немецких танковых частей "первой линии" на фронт была отправлена боевая техника некоторых учебных и полицейских подразделений.

Правда, в 41 м они участвовали в штурме Брестской крепости, а в 42- в -в штурме Севастополя, но о этом автор забыл.

цитата:

В 1944 г. немцы ожидали высадки союзников во Франции и принялись спешно усиливать боевую мощь практически всех имеющихся танков. Делалось это, как правило, путем закрепления на них пусковых установок для реактивных снарядов. До нас дошло очень мало информации об этом

мало о штуках и использовании. а так есть даже кино с этим шушпанцевером.

цитата:

двигатели Т-60, Т-70 и СУ-76 также нуждались в высокосортном бензине.

разве ? ЕМНИП там стоял обычный ГАЗ- овский двигатель, без всяких запросов.

цитата:

По данным Статистического сборника № 1 "Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны" (1994 г. Воениздат), на 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков !

откуда дровишки? в смысле- сами то вы этот сборник видели?
http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-00000038-000-0-0-1210184230
http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-00000002-000-0-0-1190978580
в общем на пару тысяч данные завышены- по очучениям прибавлен ожидаемый выпуск июня - 1941.

 Отправлено: 29.10.08 21:43. Заголовок: Scif пишет: Наоборо..

Scif пишет:

цитата:

Наоборот, даже в окружении бойцы и командиры РККА сражались , уходили в партизаны, умирали в Аджи-мушкайских каменоломнях и подземельях Бреста, в окруженном киевском УР , в залитых бензином казематах - но не сдавались врагу.

Итого пленных не сдавшихся врагу 3 миллиона за 41 год?

 Отправлено: 29.10.08 22:02. Заголовок: denis пишет: пленны..

denis пишет:

цитата:

пленных не сдавшихся врагу 3 миллиона

в это число , не забывайте, кроме военнослужащих РККА (РККФ) ещё были включены лица призывного возраста. В 1945г. , при желании, у нас таких бы "пленных" было бы всяко больше.
с уважением, АВЩ

 Отправлено: 29.10.08 22:12. Заголовок: denis пишет: пленны..

denis пишет:

цитата:

пленных не сдавшихся врагу 3 миллиона за 41 год?

Кто знает точную цифру пленных и погибших за 1941 год ?

 Отправлено: 29.10.08 22:44. Заголовок: АВЩ пишет: в это чи..

АВЩ пишет:

цитата:

в это число , не забывайте, кроме военнослужащих РККА (РККФ) ещё были включены лица призывного возраста.

Кем включено?
Тут недавно цифры обсуждались не подскажите в какой именно ветке и страничку.

 Отправлено: 29.10.08 22:45. Заголовок: igor2 пишет: Кто зн..

igor2 пишет:

цитата:

Кто знает точную цифру пленных и погибших за 1941 год ?

Бог

 Отправлено: 29.10.08 22:45. Заголовок: Scif пишет: Правда,..

Scif пишет:

цитата:

Правда, в 41 м они участвовали в штурме Брестской крепости, а в 42- в -в штурме Севастополя, но о этом автор забыл.

ЕМНИП еще и в Заполярье в 1941 году....

 Отправлено: 29.10.08 22:47. Заголовок: Scif пишет: откуда..

Scif пишет:

цитата:

откуда дровишки? в смысле- сами то вы этот сборник видели?

Скиф а реально сам сборник скачать? Или в сети и искать не стоит?

 Отправлено: 29.10.08 23:06. Заголовок: igor2 пишет: Кто зн..

igor2 пишет:

цитата:

Кто знает точную цифру пленных и погибших за 1941 год ?

О... после флота уже про потери пишем Скажите, а Вы исследования Кривошеева читали ?

 Отправлено: 29.10.08 23:07. Заголовок: MG пишет: Скажите, ..

MG пишет:

цитата:

Скажите, а Вы исследования Кривошеева читали

А вот где бы его скачать в полноценном виде а не обрывками?

 Отправлено: 29.10.08 23:11. Заголовок: igor2 пишет: Кто зн..

igor2 пишет:

цитата:

Кто знает точную цифру пленных и погибших за 1941 год ?

Кривошеев. искать на солдат.ру
denis пишет:

цитата:

Скиф а реально сам сборник скачать? Или в сети и искать не стоит?

искать на soldat.ru .
я не вижу смысла в этом сборнике по данной цифре. Есть доклад Федоренко ,есть выписка из ЦАМО .
они являются первичкой, на базе которых и получена эта цифирь.
Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

ЕМНИП еще и в Заполярье в 1941 году....

не помню :)

 Отправлено: 29.10.08 23:13. Заголовок: denis пишет: вот гд..

denis пишет:

цитата:

вот где бы его скачать в полноценном виде а не обрывками?

http://soldat.ru/files/4/6/13/
http://soldat.ru/files/f/0000009e.rar

 Отправлено: 30.10.08 09:10. Заголовок: MG пишет: О... посл..

MG пишет:

цитата:

О... после флота уже про потери пишем Скажите, а Вы исследования Кривошеева читали ?

Этот замечательный форум и уважаемый MG, особенно, разбудили во мне трудолюбие.

Я написал ещё 2 статьи: про воен.бюджет и... реформу в армии.
Не скрою, статья про реформу мне нравится. Вам тоже будет любопытно почитать.

Терпение, скоро будете меня ругать.

 Отправлено: 30.10.08 11:04. Заголовок: Scif пишет: Сырыми о..

Scif пишет:

цитата:

Сырыми они не были как таковые.

и чего весной 41г сделали Т-34М с торсионами, башенкой и 5ст коробкой - наверное с дуру.... А вот в серию он не пошел из-за необходимости ВАЛА для 30МК... типовая совковая глупость...
Scif пишет:

цитата:

Наоборот, даже в окружении бойцы и командиры РККА сражались , уходили в партизаны, умирали в Аджи-мушкайских каменоломнях и подземельях Бреста, в окруженном киевском УР , в залитых бензином казематах - но не сдавались врагу.

по сухой статистике ан 500т убитых 2,3 млн пленных в 41, из них 1,7 в 3 квартале - таки не нужно банального - прикрывать героизмом меньшинства трусость других...
Scif пишет:

цитата:

на всей протяженности СССР , от недавно напавшей Японии

не поделитесь скоко было танков у японии? и зачем они в Средней Азии?

 Отправлено: 30.10.08 11:11. Заголовок: ser56 пишет: А вот ..

ser56 пишет:

цитата:

А вот в серию он не пошел из-за необходимости ВАЛА для 30МК... типовая совковая глупость...

Это - типовая совковая мудрость.
Вы, когда в следующий раз прочитаете восхищенные отзывы о подвеске и оптике немецких танков - не забудьте глянуть на количество выпущенных немцами танков. Сравните с количеством танков, выпущенных "совками". И подумайте.

Рейх в 44-45 пытались спасти не с помощью Пантер, Тигров и их ублюдков - а с помощью Хетцеров. Скромного такого говнеца на шасси 38 года.

 Отправлено: 30.10.08 11:23. Заголовок: ser56 пишет: 500т у..

ser56 пишет:

цитата:

500т убитых 2,3 млн пленных в 41, из них 1,7 в 3 квартале - таки не нужно банального - прикрывать героизмом меньшинства трусость других...

Я бы не был так категоричен по поводу трусости.

Главные причины - это отвратительно обученный личный состав, дерьмовая техника и мудовые маршалы типа Ворошилова.

А в состоянии бардака и хаоса любой боец может потерять голову и только драпать...

 Отправлено: 30.10.08 11:29. Заголовок: igor2 пишет: Главные..

igor2 пишет:

цитата:

Главные причины - это отвратительно обученный личный состав, дерьмовая техника и мудовые маршалы типа Ворошилова.

1) ЛС был вполне - исходя из их образования... Кстати - основной призыв осень 39 - за 1,5 г сложжно было обучить? Или темпы роста были глупыми - например как формирование 30МК..
2) дерьмовую технику не поименуете? чем плоха М30 или М10, Ф-34 или 20К? или тотже КВ на фоне первых пантер?
3) Ворошилов гнал Манштейна 70км в 41, а хваленый ГКЖ ...
igor2 пишет:

цитата:

А в состоянии бардака и хаоса любой боец может потерять голову и только драпать...

кто спорит - а откуда этот бардак появился? Почему РККА оказалась к стратегической обороне? может не готовилась?

 Отправлено: 30.10.08 11:30. Заголовок: realswat пишет: Вы, ..

realswat пишет:

цитата:

Вы, когда в следующий раз прочитаете восхищенные отзывы о подвеске и оптике немецких танков - не забудьте глянуть на количество выпущенных немцами танков.

Это "тарелочки" вызывали восхищенные отзывы?

 Отправлено: 30.10.08 11:33. Заголовок: ser56 пишет: 3) Вор..

ser56 пишет:

цитата:

3) Ворошилов гнал Манштейна 70км в 41,

Это несерьёзный довод.
А сколько гнали Ворошилова ?
Разница есть ?

 Отправлено: 30.10.08 13:48. Заголовок: ser56 пишет: Кстати..

ser56 пишет:

цитата:

Кстати - основной призыв осень 39 - за 1,5 г сложжно было обучить?

Это Вы при рытье окопа узнали?

ser56 пишет:

цитата:

Почему РККА оказалась к стратегической обороне? может не готовилась?

Профессиональный кретинизм подразумевает тяжелые поражения памяти?

 Отправлено: 30.10.08 13:49. Заголовок: igor2 пишет: Это нес..

igor2 пишет:

цитата:

Это несерьёзный довод. А сколько гнали Ворошилова ? Разница есть ?

почему? именно при Ворошилове мехкорпус Манштейна был крепко потрепан, а гнали не Ворошилова - РККА! а вот подобные успехи летом 41г были не у всех - понятно?
Кстати - именно КЕВ решил основные пробемы в Питере - про ГКЖ это лажа...

 Отправлено: 30.10.08 13:49. Заголовок: igor2 пишет: Главны..

igor2 пишет:

цитата:

Главные причины - это отвратительно обученный личный состав, дерьмовая техника и мудовые маршалы типа Ворошилова.

Скажите - как писатель писателю - а что Вы думаете по поводу таких слов, как "мобилизация" и "внезапность"? О чем говорят словосочетания "боевой опыт" и "превосходство в силах"?

 Отправлено: 30.10.08 14:11. Заголовок: realswat пишет: Это ..

realswat пишет:

цитата:

Это Вы при рытье окопа узнали?

realswat пишет:

цитата:

Профессиональный кретинизм подразумевает тяжелые поражения памяти?

похоже моя порка розгами знаний вызвала эффект у КМС пока сказывается ущербное самолюбие и ущепленная гордость Верю в то, что пост-эффект будет на разум и КМС станет хотя бы бараньим мозгом стаи

 Отправлено: 30.10.08 14:17. Заголовок: realswat пишет: ..

realswat пишет:

цитата:

"превосходство в силах"?

Это как раз про Красную армию.

По числу танков - в 3 раза больше чем у немцев.
Также больше по людям и самолётам.

Боевая подготовки очень слабая, особенно на новых танках.

 Отправлено: 30.10.08 14:54. Заголовок: igor2 пишет: Также б..

igor2 пишет:

цитата:

Также больше по людям

не-а - по ЛС нет - но если учесть относительную численность тыловые у немцев, то по-штыкам возможно паритет...

 Отправлено: 30.10.08 14:54. Заголовок: igor2 пишет: особенн..

igor2 пишет:

цитата:

особенно на новых танках.

ну и зачем их в ОВО - пусть бы учились во внутренних...

 Отправлено: 30.10.08 15:12. Заголовок: igor2 пишет: Также ..

igor2 пишет:

цитата:

Также больше по людям

Даже проф знает, что нет.
И я не писал "превосходство в танках" - я написал "превосходство в силах".
Кроме того, были и другие вопросы, на которые Вы постеснялись отвечать. Почему? Они кажутся Вам неприличными?

ser56 пишет:

цитата:

похоже моя порка розгами знаний вызвала эффект у КМС

Вызвала. Я окончательно убедился, что разговаривать с Вами всерьез - бессмысленно. Поскольку Ваши знания остались в пределах одного листочка в клеточку, со схемой ротного ОП.

 Отправлено: 30.10.08 15:34. Заголовок: realswat пишет: Я ок..

realswat пишет:

цитата:

Я окончательно убедился, что разговаривать с Вами всерьез - бессмысленно. Поскольку Ваши знания остались в пределах одного листочка в клеточку, со схемой ротного ОП.

видетили сударь - вы истинный мозг стаи - ущербный и не склонный к восприятию и переработки инфы! Ваша типа элитароность замешана на безграмотности, основана на книжных знаниях!
Именно поэтому вы не могли понять, что капонир не влияет на подвижность танка и мне пришлось это вам разжевывать! А спорить вам со мной бессысленно - я умею думать и могу вычленить глупость и ложь из любого источника - ну почти

 Отправлено: 30.10.08 15:50. Заголовок: ser56 пишет: что ка..

ser56 пишет:

цитата:

что капонир не влияет на подвижность танка

Ага.

 Отправлено: 30.10.08 15:56. Заголовок: realswat пишет: Ага...

realswat пишет:

цитата:

Ага.

вкралось сомнение, что вы путаете тактическую подвижность с метанием по полю боя

 Отправлено: 30.10.08 16:32. Заголовок: Scif пишет: Есть до..

Scif пишет:

цитата:

Есть доклад Федоренко ,есть выписка из ЦАМО . они являются первичкой, на базе которых и получена эта цифирь.

Во уже яснее картина кто как считал.

 Отправлено: 30.10.08 23:22. Заголовок: denis пишет: Кем вк..

denis пишет:

цитата:

Кем включено?

фашиками...
см. например
фрагмент приказа от II мая 1943 года по 2-ой танковой армии:
"При занятии отдельных населенных пунктов нужно немедленно и внезапно захватывать имеющихся мужчин в возрасте от 15 до 65 лет, если они могут быть причислены к способным носить оружие... объявить, что они впредь будут считаться военнопленными и что при малейшей попытке к бегству будут расстреливаться"
можно найти ещё, но надо ли?

 Отправлено: 31.10.08 01:18. Заголовок: ser56 пишет: Вороши..

ser56 пишет:

цитата:

Ворошилов гнал Манштейна 70км в 41

Опять за старое?

 Отправлено: 31.10.08 09:17. Заголовок: АВЩ пишет: фашиками..

АВЩ пишет:

цитата:

фашиками... см. например фрагмент приказа от II мая 1943 года по 2-ой танковой армии: "При занятии отдельных населенных пунктов нужно немедленно и внезапно захватывать имеющихся мужчин в возрасте от 15 до 65 лет, если они могут быть причислены к способным носить оружие... объявить, что они впредь будут считаться военнопленными и что при малейшей попытке к бегству будут расстреливаться" можно найти ещё, но надо ли?

Дык что люопытно.

http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html - тут интереснейшая подборка.

И есть цитата из немецких источников - Перевод с немецкого из: Ch. Streit. Kalne Kameraden. Stuttgart. 1978, S.83. - с теми самыми "немецкими данными" по пленным. С раскладкой по группам армий и операциям, в период с июля по ноябрь 1941. Итоговая цифра - 2 465 000 пленных, что очень близко к цифре Кривошеева (которая, как утверждают Солонин и прочие, занижена, лукава и т.п и т.д.)
К слову, группа армий Север (которая, как нам поведал Солонин, действовала наиболее успешно - видимо, по причине наиболее яркого проявления теории бочки с обручами) взяла с июля по ноябрь аж целых ... 84 000 пленных.

 Отправлено: 31.10.08 09:25. Заголовок: АВЩ пишет: фашиками..

АВЩ пишет:

цитата:

фашиками... см. например фрагмент приказа от II мая 1943 года по 2-ой танковой армии:

А чего доказывает выписка из более позднего приказа?
Есть ли документы и точные факты, что немцы летом 1941 г. на занятых территориях проводили захват всех мужчин призывного возраста?

 Отправлено: 31.10.08 10:00. Заголовок: realswat пишет: htt..

realswat пишет:

цитата:

http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html - тут интереснейшая подборка.

Спасибо.
Очень интересно.

Сразу попалось в допросе Павлова:

"на левый фланг Кузнецовым (Прибалтийский военный округ) были поставлены литовские части, которые воевать не хотели. После первого нажима на левое крыло прибалтов литовские части перестреляли своих командиров и разбежались."

 Отправлено: 31.10.08 11:18. Заголовок: igor2 пишет: Сразу ..

igor2 пишет:

цитата:

Сразу попалось в допросе Павлова:

...только портить.

 Отправлено: 31.10.08 13:43. Заголовок: igor2 пишет: "на..

igor2 пишет:

цитата:

"на левый фланг Кузнецовым (Прибалтийский военный округ) были поставлены литовские части, которые воевать не хотели. После первого нажима на левое крыло прибалтов литовские части перестреляли своих командиров и разбежались."

подобное описывает про западных украинцев и Тюленев на Южном...

 Отправлено: 31.10.08 14:23. Заголовок: ser56 пишет: подобн..

ser56 пишет:

цитата:

подобное описывает про западных украинцев и Тюленев на Южном...

Вчера бумажки, писанные для прикрытия задницы и оправдания разгром, вызывали у Вас недоверие. Сегодня - радостное согласие. Что такое?

 Отправлено: 31.10.08 15:07. Заголовок: realswat пишет: Вчер..

realswat пишет:

цитата:

Вчера бумажки, писанные для прикрытия задницы и оправдания разгром, вызывали у Вас недоверие. Сегодня - радостное согласие. Что такое?

КМС вы меня забавляете Мемуары Тюленева вышли при СВ - значит прошли цензуру - далее разжевать?