Отправлено: 29.10.08 20:33. Заголовок: Покритикуйте мой комментарий

В результате недавней танковой дисскусии написал короткий коммент к давней статье Митина.

http://www.linago.hotmail.ru/text/95.htm

 Отправлено: 29.10.08 21:27. Заголовок: igor2 неплохо бы исх..

igor2 неплохо бы исходную статью Митина прочитать :) впрочем она в тексте, так что не страшно .
поехали..

цитата:

Тем не менее, до сих пор мало чего известно про паническое бегство Красной армии в 1941 году.

еще бы- за отсутствием факта панического бегства .
Наоборот, даже в окружении бойцы и командиры РККА сражались , уходили в партизаны, умирали в Аджи-мушкайских каменоломнях и подземельях Бреста, в окруженном киевском УР , в залитых бензином казематах - но не сдавались врагу.

цитата:

Перед войной Красная армия имела 25 621 танков, из них 19 997 исправных.

херня полная сие есть.
во первых танков- меньше , во вторых - правильно так : на всей протяженности СССР , от недавно напавшей Японии до не очень то дружественной Германии .. было 23 с небольшим танков.

цитата:

Немцы на 22.06.1941 г. имели 961 новых средних танков: типа "Pz.III" (37 мм или 50 мм пушка) и 439 штук типа "Pz.IV" (75 мм короткоствольная пушка).

а так же кучу легких праг и двушек.

цитата:

С какой целью эти предельно "сырые" танки приняли на вооружение, да ещё наделали в больших количествах ? Чтобы побросать для врага, как это произошло в 1941 году ? Уму непостижимо !

отсутсвию ума- может быть.
Сырыми они не были как таковые.
НО - проблема в том, что Т-34 это внучек танка Кристи - Бт-2 - БТ-5- БТ-7- БТ-20 - А-20- А-32-А-34-Т-34. Отсюда все проблемы- неправильный выбор КПП, отсутсвие опыта его производства итд итп.
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=81&Itemid=50
Плюс быстроходный дизель В-2 имел в дедушках дизель авиационный, и его разработка- доводка началась не так уж и давно.
Поэтому была И приостановка приемки танков в войска, и громкие маты Ворошилова о том, что это не танки , и обещание сделать разное нехорошее..
НО выбор был прост-
* Или такие , но сейчас
* Или чуть лучше, но через год (а пока ездите на БТ, но запчастей не будет).

цитата:

В отчете об испытаниях отмечались и более удачная подвеска немецкого танка, высокое качество оптических приборов, удобное размещение боекомплекта и радиостанции, надежные двигатель и трансмиссия. По этим результатам ГАБТУ предоставило отчет маршалу Г.И.Кулику, который утвердил его и тем самым приостановил производство и приемку Т-34, потребовав устранения всех недостатков. Начались препирательства, закончившиеся распоряжением маршала К.Е.Ворошилова: "Машины продолжать делать; сдавать в армию, установив 1000-км гарантийный пробег. Заводу начать разрабатывать новую машину - Т-34М, введя в нее не только прочностные изменения, но и пятискоростную коробку передач.... ... Начальник ГАБТУ Я.Н.Федоренко и начальник ГАУ Г.И.Кулик, поддержанные командующим Западным Особым военным округом Д.Г.Павловым, выступили с инициативой прекратить выпуск Т-34 и восстановить производство БТ-7М, пока не будет завершена работа над Т-34М. Однако это предложение отклонили.

цитата:

Правда, в 1942 г. небольшому числу французских танков довелось повоевать и на Восточном фронте, так как для восполнения больших потерь немецких танковых частей "первой линии" на фронт была отправлена боевая техника некоторых учебных и полицейских подразделений.

Правда, в 41 м они участвовали в штурме Брестской крепости, а в 42- в -в штурме Севастополя, но о этом автор забыл.

цитата:

В 1944 г. немцы ожидали высадки союзников во Франции и принялись спешно усиливать боевую мощь практически всех имеющихся танков. Делалось это, как правило, путем закрепления на них пусковых установок для реактивных снарядов. До нас дошло очень мало информации об этом

мало о штуках и использовании. а так есть даже кино с этим шушпанцевером.

цитата:

двигатели Т-60, Т-70 и СУ-76 также нуждались в высокосортном бензине.

разве ? ЕМНИП там стоял обычный ГАЗ- овский двигатель, без всяких запросов.

цитата:

По данным Статистического сборника № 1 "Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны" (1994 г. Воениздат), на 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков !

откуда дровишки? в смысле- сами то вы этот сборник видели?
http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-00000038-000-0-0-1210184230
http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-00000002-000-0-0-1190978580
в общем на пару тысяч данные завышены- по очучениям прибавлен ожидаемый выпуск июня - 1941.

 Отправлено: 29.10.08 21:43. Заголовок: Scif пишет: Наоборо..

Scif пишет:

цитата:

Наоборот, даже в окружении бойцы и командиры РККА сражались , уходили в партизаны, умирали в Аджи-мушкайских каменоломнях и подземельях Бреста, в окруженном киевском УР , в залитых бензином казематах - но не сдавались врагу.

Итого пленных не сдавшихся врагу 3 миллиона за 41 год?

 Отправлено: 29.10.08 22:02. Заголовок: denis пишет: пленны..

denis пишет:

цитата:

пленных не сдавшихся врагу 3 миллиона

в это число , не забывайте, кроме военнослужащих РККА (РККФ) ещё были включены лица призывного возраста. В 1945г. , при желании, у нас таких бы "пленных" было бы всяко больше.
с уважением, АВЩ

 Отправлено: 29.10.08 22:12. Заголовок: denis пишет: пленны..

denis пишет:

цитата:

пленных не сдавшихся врагу 3 миллиона за 41 год?

Кто знает точную цифру пленных и погибших за 1941 год ?

 Отправлено: 29.10.08 22:44. Заголовок: АВЩ пишет: в это чи..

АВЩ пишет:

цитата:

в это число , не забывайте, кроме военнослужащих РККА (РККФ) ещё были включены лица призывного возраста.

Кем включено?
Тут недавно цифры обсуждались не подскажите в какой именно ветке и страничку.

 Отправлено: 29.10.08 22:45. Заголовок: igor2 пишет: Кто зн..

igor2 пишет:

цитата:

Кто знает точную цифру пленных и погибших за 1941 год ?

Бог

 Отправлено: 29.10.08 22:45. Заголовок: Scif пишет: Правда,..

Scif пишет:

цитата:

Правда, в 41 м они участвовали в штурме Брестской крепости, а в 42- в -в штурме Севастополя, но о этом автор забыл.

ЕМНИП еще и в Заполярье в 1941 году....

 Отправлено: 29.10.08 22:47. Заголовок: Scif пишет: откуда..

Scif пишет:

цитата:

откуда дровишки? в смысле- сами то вы этот сборник видели?

Скиф а реально сам сборник скачать? Или в сети и искать не стоит?

 Отправлено: 29.10.08 23:06. Заголовок: igor2 пишет: Кто зн..

igor2 пишет:

цитата:

Кто знает точную цифру пленных и погибших за 1941 год ?

О... после флота уже про потери пишем Скажите, а Вы исследования Кривошеева читали ?

 Отправлено: 29.10.08 23:07. Заголовок: MG пишет: Скажите, ..

MG пишет:

цитата:

Скажите, а Вы исследования Кривошеева читали

А вот где бы его скачать в полноценном виде а не обрывками?

 Отправлено: 29.10.08 23:11. Заголовок: igor2 пишет: Кто зн..

igor2 пишет:

цитата:

Кто знает точную цифру пленных и погибших за 1941 год ?

Кривошеев. искать на солдат.ру
denis пишет:

цитата:

Скиф а реально сам сборник скачать? Или в сети и искать не стоит?

искать на soldat.ru .
я не вижу смысла в этом сборнике по данной цифре. Есть доклад Федоренко ,есть выписка из ЦАМО .
они являются первичкой, на базе которых и получена эта цифирь.
Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

ЕМНИП еще и в Заполярье в 1941 году....

не помню :)

 Отправлено: 29.10.08 23:13. Заголовок: denis пишет: вот гд..

denis пишет:

цитата:

вот где бы его скачать в полноценном виде а не обрывками?

http://soldat.ru/files/4/6/13/
http://soldat.ru/files/f/0000009e.rar

 Отправлено: 30.10.08 09:10. Заголовок: MG пишет: О... посл..

MG пишет:

цитата:

О... после флота уже про потери пишем Скажите, а Вы исследования Кривошеева читали ?

Этот замечательный форум и уважаемый MG, особенно, разбудили во мне трудолюбие.

Я написал ещё 2 статьи: про воен.бюджет и... реформу в армии.
Не скрою, статья про реформу мне нравится. Вам тоже будет любопытно почитать.

Терпение, скоро будете меня ругать.

 Отправлено: 30.10.08 11:04. Заголовок: Scif пишет: Сырыми о..

Scif пишет:

цитата:

Сырыми они не были как таковые.

и чего весной 41г сделали Т-34М с торсионами, башенкой и 5ст коробкой - наверное с дуру.... А вот в серию он не пошел из-за необходимости ВАЛА для 30МК... типовая совковая глупость...
Scif пишет:

цитата:

Наоборот, даже в окружении бойцы и командиры РККА сражались , уходили в партизаны, умирали в Аджи-мушкайских каменоломнях и подземельях Бреста, в окруженном киевском УР , в залитых бензином казематах - но не сдавались врагу.

по сухой статистике ан 500т убитых 2,3 млн пленных в 41, из них 1,7 в 3 квартале - таки не нужно банального - прикрывать героизмом меньшинства трусость других...
Scif пишет:

цитата:

на всей протяженности СССР , от недавно напавшей Японии

не поделитесь скоко было танков у японии? и зачем они в Средней Азии?

 Отправлено: 30.10.08 11:11. Заголовок: ser56 пишет: А вот ..

ser56 пишет:

цитата:

А вот в серию он не пошел из-за необходимости ВАЛА для 30МК... типовая совковая глупость...

Это - типовая совковая мудрость.
Вы, когда в следующий раз прочитаете восхищенные отзывы о подвеске и оптике немецких танков - не забудьте глянуть на количество выпущенных немцами танков. Сравните с количеством танков, выпущенных "совками". И подумайте.

Рейх в 44-45 пытались спасти не с помощью Пантер, Тигров и их ублюдков - а с помощью Хетцеров. Скромного такого говнеца на шасси 38 года.

 Отправлено: 30.10.08 11:23. Заголовок: ser56 пишет: 500т у..

ser56 пишет:

цитата:

500т убитых 2,3 млн пленных в 41, из них 1,7 в 3 квартале - таки не нужно банального - прикрывать героизмом меньшинства трусость других...

Я бы не был так категоричен по поводу трусости.

Главные причины - это отвратительно обученный личный состав, дерьмовая техника и мудовые маршалы типа Ворошилова.

А в состоянии бардака и хаоса любой боец может потерять голову и только драпать...

 Отправлено: 30.10.08 11:29. Заголовок: igor2 пишет: Главные..

igor2 пишет:

цитата:

Главные причины - это отвратительно обученный личный состав, дерьмовая техника и мудовые маршалы типа Ворошилова.

1) ЛС был вполне - исходя из их образования... Кстати - основной призыв осень 39 - за 1,5 г сложжно было обучить? Или темпы роста были глупыми - например как формирование 30МК..
2) дерьмовую технику не поименуете? чем плоха М30 или М10, Ф-34 или 20К? или тотже КВ на фоне первых пантер?
3) Ворошилов гнал Манштейна 70км в 41, а хваленый ГКЖ ...
igor2 пишет:

цитата:

А в состоянии бардака и хаоса любой боец может потерять голову и только драпать...

кто спорит - а откуда этот бардак появился? Почему РККА оказалась к стратегической обороне? может не готовилась?

 Отправлено: 30.10.08 11:30. Заголовок: realswat пишет: Вы, ..

realswat пишет:

цитата:

Вы, когда в следующий раз прочитаете восхищенные отзывы о подвеске и оптике немецких танков - не забудьте глянуть на количество выпущенных немцами танков.

Это "тарелочки" вызывали восхищенные отзывы?

 Отправлено: 30.10.08 11:33. Заголовок: ser56 пишет: 3) Вор..

ser56 пишет:

цитата:

3) Ворошилов гнал Манштейна 70км в 41,

Это несерьёзный довод.
А сколько гнали Ворошилова ?
Разница есть ?

 Отправлено: 30.10.08 13:48. Заголовок: ser56 пишет: Кстати..

ser56 пишет:

цитата:

Кстати - основной призыв осень 39 - за 1,5 г сложжно было обучить?

Это Вы при рытье окопа узнали?

ser56 пишет:

цитата:

Почему РККА оказалась к стратегической обороне? может не готовилась?

Профессиональный кретинизм подразумевает тяжелые поражения памяти?

 Отправлено: 30.10.08 13:49. Заголовок: igor2 пишет: Это нес..

igor2 пишет:

цитата:

Это несерьёзный довод. А сколько гнали Ворошилова ? Разница есть ?

почему? именно при Ворошилове мехкорпус Манштейна был крепко потрепан, а гнали не Ворошилова - РККА! а вот подобные успехи летом 41г были не у всех - понятно?
Кстати - именно КЕВ решил основные пробемы в Питере - про ГКЖ это лажа...

 Отправлено: 30.10.08 13:49. Заголовок: igor2 пишет: Главны..

igor2 пишет:

цитата:

Главные причины - это отвратительно обученный личный состав, дерьмовая техника и мудовые маршалы типа Ворошилова.

Скажите - как писатель писателю - а что Вы думаете по поводу таких слов, как "мобилизация" и "внезапность"? О чем говорят словосочетания "боевой опыт" и "превосходство в силах"?

 Отправлено: 30.10.08 14:11. Заголовок: realswat пишет: Это ..

realswat пишет:

цитата:

Это Вы при рытье окопа узнали?

realswat пишет:

цитата:

Профессиональный кретинизм подразумевает тяжелые поражения памяти?

похоже моя порка розгами знаний вызвала эффект у КМС пока сказывается ущербное самолюбие и ущепленная гордость Верю в то, что пост-эффект будет на разум и КМС станет хотя бы бараньим мозгом стаи

 Отправлено: 30.10.08 14:17. Заголовок: realswat пишет: ..

realswat пишет:

цитата:

"превосходство в силах"?

Это как раз про Красную армию.

По числу танков - в 3 раза больше чем у немцев.
Также больше по людям и самолётам.

Боевая подготовки очень слабая, особенно на новых танках.

 Отправлено: 30.10.08 14:54. Заголовок: igor2 пишет: Также б..

igor2 пишет:

цитата:

Также больше по людям

не-а - по ЛС нет - но если учесть относительную численность тыловые у немцев, то по-штыкам возможно паритет...

 Отправлено: 30.10.08 14:54. Заголовок: igor2 пишет: особенн..

igor2 пишет:

цитата:

особенно на новых танках.

ну и зачем их в ОВО - пусть бы учились во внутренних...

 Отправлено: 30.10.08 15:12. Заголовок: igor2 пишет: Также ..

igor2 пишет:

цитата:

Также больше по людям

Даже проф знает, что нет.
И я не писал "превосходство в танках" - я написал "превосходство в силах".
Кроме того, были и другие вопросы, на которые Вы постеснялись отвечать. Почему? Они кажутся Вам неприличными?

ser56 пишет:

цитата:

похоже моя порка розгами знаний вызвала эффект у КМС

Вызвала. Я окончательно убедился, что разговаривать с Вами всерьез - бессмысленно. Поскольку Ваши знания остались в пределах одного листочка в клеточку, со схемой ротного ОП.

 Отправлено: 30.10.08 15:34. Заголовок: realswat пишет: Я ок..

realswat пишет:

цитата:

Я окончательно убедился, что разговаривать с Вами всерьез - бессмысленно. Поскольку Ваши знания остались в пределах одного листочка в клеточку, со схемой ротного ОП.

видетили сударь - вы истинный мозг стаи - ущербный и не склонный к восприятию и переработки инфы! Ваша типа элитароность замешана на безграмотности, основана на книжных знаниях!
Именно поэтому вы не могли понять, что капонир не влияет на подвижность танка и мне пришлось это вам разжевывать! А спорить вам со мной бессысленно - я умею думать и могу вычленить глупость и ложь из любого источника - ну почти

 Отправлено: 30.10.08 15:50. Заголовок: ser56 пишет: что ка..

ser56 пишет:

цитата:

что капонир не влияет на подвижность танка

Ага.

 Отправлено: 30.10.08 15:56. Заголовок: realswat пишет: Ага...

realswat пишет:

цитата:

Ага.

вкралось сомнение, что вы путаете тактическую подвижность с метанием по полю боя

 Отправлено: 30.10.08 16:32. Заголовок: Scif пишет: Есть до..

Scif пишет:

цитата:

Есть доклад Федоренко ,есть выписка из ЦАМО . они являются первичкой, на базе которых и получена эта цифирь.

Во уже яснее картина кто как считал.

 Отправлено: 30.10.08 23:22. Заголовок: denis пишет: Кем вк..

denis пишет:

цитата:

Кем включено?

фашиками...
см. например
фрагмент приказа от II мая 1943 года по 2-ой танковой армии:
"При занятии отдельных населенных пунктов нужно немедленно и внезапно захватывать имеющихся мужчин в возрасте от 15 до 65 лет, если они могут быть причислены к способным носить оружие... объявить, что они впредь будут считаться военнопленными и что при малейшей попытке к бегству будут расстреливаться"
можно найти ещё, но надо ли?

 Отправлено: 31.10.08 01:18. Заголовок: ser56 пишет: Вороши..

ser56 пишет:

цитата:

Ворошилов гнал Манштейна 70км в 41

Опять за старое?

 Отправлено: 31.10.08 09:17. Заголовок: АВЩ пишет: фашиками..

АВЩ пишет:

цитата:

фашиками... см. например фрагмент приказа от II мая 1943 года по 2-ой танковой армии: "При занятии отдельных населенных пунктов нужно немедленно и внезапно захватывать имеющихся мужчин в возрасте от 15 до 65 лет, если они могут быть причислены к способным носить оружие... объявить, что они впредь будут считаться военнопленными и что при малейшей попытке к бегству будут расстреливаться" можно найти ещё, но надо ли?

Дык что люопытно.

http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html - тут интереснейшая подборка.

И есть цитата из немецких источников - Перевод с немецкого из: Ch. Streit. Kalne Kameraden. Stuttgart. 1978, S.83. - с теми самыми "немецкими данными" по пленным. С раскладкой по группам армий и операциям, в период с июля по ноябрь 1941. Итоговая цифра - 2 465 000 пленных, что очень близко к цифре Кривошеева (которая, как утверждают Солонин и прочие, занижена, лукава и т.п и т.д.)
К слову, группа армий Север (которая, как нам поведал Солонин, действовала наиболее успешно - видимо, по причине наиболее яркого проявления теории бочки с обручами) взяла с июля по ноябрь аж целых ... 84 000 пленных.

 Отправлено: 31.10.08 09:25. Заголовок: АВЩ пишет: фашиками..

АВЩ пишет:

цитата:

фашиками... см. например фрагмент приказа от II мая 1943 года по 2-ой танковой армии:

А чего доказывает выписка из более позднего приказа?
Есть ли документы и точные факты, что немцы летом 1941 г. на занятых территориях проводили захват всех мужчин призывного возраста?

 Отправлено: 31.10.08 10:00. Заголовок: realswat пишет: htt..

realswat пишет:

цитата:

http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html - тут интереснейшая подборка.

Спасибо.
Очень интересно.

Сразу попалось в допросе Павлова:

"на левый фланг Кузнецовым (Прибалтийский военный округ) были поставлены литовские части, которые воевать не хотели. После первого нажима на левое крыло прибалтов литовские части перестреляли своих командиров и разбежались."

 Отправлено: 31.10.08 11:18. Заголовок: igor2 пишет: Сразу ..

igor2 пишет:

цитата:

Сразу попалось в допросе Павлова:

...только портить.

 Отправлено: 31.10.08 13:43. Заголовок: igor2 пишет: "на..

igor2 пишет:

цитата:

"на левый фланг Кузнецовым (Прибалтийский военный округ) были поставлены литовские части, которые воевать не хотели. После первого нажима на левое крыло прибалтов литовские части перестреляли своих командиров и разбежались."

подобное описывает про западных украинцев и Тюленев на Южном...

 Отправлено: 31.10.08 14:23. Заголовок: ser56 пишет: подобн..

ser56 пишет:

цитата:

подобное описывает про западных украинцев и Тюленев на Южном...

Вчера бумажки, писанные для прикрытия задницы и оправдания разгром, вызывали у Вас недоверие. Сегодня - радостное согласие. Что такое?

 Отправлено: 31.10.08 15:07. Заголовок: realswat пишет: Вчер..

realswat пишет:

цитата:

Вчера бумажки, писанные для прикрытия задницы и оправдания разгром, вызывали у Вас недоверие. Сегодня - радостное согласие. Что такое?

КМС вы меня забавляете Мемуары Тюленева вышли при СВ - значит прошли цензуру - далее разжевать?

 Отправлено: 31.10.08 15:12. Заголовок: ser56 пишет: КМС вы..

ser56 пишет:

цитата:

КМС вы меня забавляете Мемуары Тюленева вышли при СВ - значит прошли цензуру - далее разжевать?

Профкрет, во-первых, какого года издание у Вас - на милитере указанного Вами отрывка нету?
Во-вторых, приведенная игорэм2 цитата относится к показаниям Павлова - то есть к тем самым документам, которым Вы вчера верить не хотели, поскольку ими прикрывают задницу. Так в чем Ваша логика?

 Отправлено: 31.10.08 15:18. Заголовок: realswat пишет: .....

realswat пишет:

цитата:

....бумажки, писанные для прикрытия задницы и оправдания разгром...

Ну это просто даже смешно читать !

Не все были довольны сталинским режимом. Репрессии не всем пришлись по нраву.

Сколько в РОА было народа ?

Всех насильно туда загнали ?

 Отправлено: 31.10.08 15:22. Заголовок: igor2 пишет: Ну это..

igor2 пишет:

цитата:

Ну это просто даже смешно читать !

Профессор, видите? Даже игору2 смешно читать то, что Вы придумываете:-))

 Отправлено: 01.11.08 12:40. Заголовок: realswat пишет: цита..

realswat пишет:

цитата:

цитата относится к показаниям Павлова - то есть к тем самым документам, которым Вы вчера верить не хотели, поскольку ими прикрывают задницу. Так в чем Ваша логика?

серьезно - вы готовы ставить на одну доску материалы ДОПРОСа и отчета о собственном героизме при поражении ТД?

 Отправлено: 01.11.08 18:57. Заголовок: Уралец пишет: Есть ..

Уралец пишет:

цитата:

Есть ли документы и точные факты, что немцы летом 1941 г. на занятых территориях проводили захват всех мужчин призывного возраста?

если Вам лениво поискать самому то - вот...
Берлин, 10 июля 1941 г. Канцелярия Розенберга. Постановление от 14 июля 1941 г. № 170.
Отчет о лагере для военнопленных в Минске

В лагере военнопленных в Минске, расположенном на территории размером с Вильгелъмплац, находится приблизительно 100 тысяч военнопленных и 40 тысяч гражданских заключенных.
Заключенные ютятся на такой ограниченной территории, что едва могут шевелиться и вынуждены отправлять естественные потребности там, где стоят.

Этот лагерь охраняется командой кадровых солдат по количеству составляющих роту. Такая недостаточная охрана лагеря возможна только при условии применения самой жестокой силы.

Военнопленным, проблема питания которых с трудом разрешена, живущим по 6-7 дней без пищи, известно только одно стремление, вызванное зверским голодом, - достать что-либо съедобное.

Гражданские заключенные в возрасте от 15 до 50 лет происходят из Минска и его окрестностей. Эти заключенные питаются, поскольку они из Минска, благодаря своим родственникам. Питанием обеспечены, конечно, только те, у которых есть родственники, тянущиеся длинными рядами с утра до вечера к лагерю пленных. Ночью голодные пленные нападают на тех, кому приносят передачу, чтобы силой добыть себе кусок хлеба.

Единственным доступным средством недостаточной охраны, день и ночь стоящей на посту, является огнестрельное оружие, которое она беспощадно применяет.
(подпись)
(подпись)
(подпись)

см. также например: ОКВ номенкл. № 2473 Управл. общих дел Гл. штаба воор. сил (общий отдел по делам военнопленных) - 1-а Берлин, Шенберг 24.3.42 Баденштрассе, 51. Секретно № 389/42
и ещё интересный (ИМХО) документ " О военной подсудности в районе "Барбаросса". ЦГАОР РФ. Фонд 7445, опись 2, ед. хранения 166.

при этом:
Следует воспрепятствовать всякому общению военнопленных с гражданским населением. Это относится в особенности к оккупированным областям. И в военных округах в империи следует самым строгим образом отделять от военнопленных командный состав (офицеров и сержантов), что уже проделано в действующей армии. Следует сделать невозможным всякое общение между командным и рядовым составом, даже при помощи знаков.(с)Секретно
Приложение к журналу № 39058/41 от 8.IX.41г. Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных р.I. Общие вопросы обращения с советскими военнопленными

 Отправлено: 01.11.08 19:06. Заголовок: АВЩ пишет: В лагере..

АВЩ пишет:

цитата:

В лагере военнопленных в Минске, расположенном на территории размером с Вильгелъмплац, находится приблизительно 100 тысяч военнопленных и 40 тысяч гражданских заключенных.

АВЩ пишет:

цитата:

Гражданские заключенные в возрасте от 15 до 50 лет происходят из Минска и его окрестностей. Эти заключенные питаются, поскольку они из Минска, благодаря своим родственникам.

Документ доазывает немецкую педантичность в отношении четкого различия между военнопленными и задержанными военнообязанными, но гражданскими лицами.
АВЩ пишет:

цитата:

Единственным доступным средством недостаточной охраны, день и ночь стоящей на посту, является огнестрельное оружие, которое она беспощадно применяет.

Документ доказывает что на вермя приведения подсчетов военнопленных к концу 41 года часть их не поддающаяся учету была уничтожена.
АВЩ пишет:

цитата:

Следует воспрепятствовать всякому общению военнопленных с гражданским населением. Это относится в особенности к оккупированным областям. И в военных округах в империи следует самым строгим образом отделять от военнопленных командный состав (офицеров и сержантов), что уже проделано в действующей армии. Следует сделать невозможным всякое общение между командным и рядовым составом, даже при помощи знаков.(с)Секретно Приложение к журналу № 39058/41 от 8.IX.41г. Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных р.I. Общие вопросы обращения с советскими военнопленными

Документ говорит о военнопленных которые в свете документа приведенного выше четко различались от задержанных гражданских.

 Отправлено: 01.11.08 19:17. Заголовок: для начала Вам непло..

для начала Вам неплохо было бы разобраться что такое Канцелярия Розенберга и какое отношение она имеет к вермахту и др. "силовым" ведомствам.
denis пишет:

цитата:

Документ доазывает немецкую педантичность в отношении четкого различия между военнопленными и задержанными военнообязанными, но гражданскими лицами.

которые содержаться "соседским" ведомством почему-то вместе...
denis пишет:

цитата:

Документ доказывает что на вермя приведения подсчетов военнопленных к концу 41 года часть их не поддающаяся учету была уничтожена.

при стрельбе, естественно, пули обходили почему-то задержанных гражданских гражданских(и ночью, наверно, тоже?)
трупы списывались тоже по разным графам?
denis пишет:

цитата:

Документ говорит о военнопленных которые в свете документа приведенного выше четко различались от задержанных гражданских.

которые, тем не менее , содержались вместе?
уважаемый, научитесь работать с информацией...

 Отправлено: 01.11.08 19:21. Заголовок: АВЩ пишет: которые ..

АВЩ пишет:

цитата:

которые содержаться "соседским" ведомством почему-то вместе..

АВЩ пишет:

цитата:

Единственным доступным средством недостаточной охраны

Понятно почему?
АВЩ пишет:

цитата:

при стрельбе, естественно, пули обходили почему-то задержанных гражданских гражданских(и ночью, наверно, тоже?)

Не надо глупой иронии-гражданских даже не подсчитывали.
АВЩ пишет:

цитата:

трупы списывались тоже по разным графам?

Боюсь гражданские даже не учитывались при таких эксцессах.
АВЩ пишет:

цитата:

которые, тем не менее , содержались вместе?

А по вашему их должны были держать отдельно? Расскажите это в Освенциме.

 Отправлено: 01.11.08 19:32. Заголовок: Имперское министерст..

Имперское министерство по делам оккупированных восточных территорий. Ему подчинялись рейхскомиссариаты, подразделявшиеся на генеральные комиссариаты (а те в свою очередь на районы): рейхскомпссариат «Остланд» (центр — Рига), включавший leppnio-ршо Прибалтийских республик и Белоруссии во главе с Г. Лозе; рейхскомпссариат «Украина» (центр — Ровно), включавший в основном территорию Украины, за исключением нескольких областей Западной Украины, а также часть белорусских областей - юг Брестской области, почти вся Гомельская и часть Пинской и Полесской областей во главе с Э. Кохом. Предусматривалось создание рейхскомнссариатов «Кавказ» (центр — Тбилиси; рейхскомиссар А. Шикеданц); «Москва» (Центральная Россия до Урала; рейхе -комиссар 3. Каше); «Туркестан» (территория Средней Азии). Аппараты рейхскомиссарпатов «Кавказ», «Москва» и «Туркестан» были сформированы в 1941, однако к работе приступили лишь некоторые административные органы па Кавказе и в Центральной России.
Внимание вопрос а почему собственно канцелярия министерства по делам оккупированных территорий не должна была вести переписку о военнопленных содержащихся на этих территориях?

 Отправлено: 01.11.08 19:34. Заголовок: АВЩ пишет: уважаемы..

АВЩ пишет:

цитата:

уважаемый, научитесь работать с информацией...

Алаверды)

 Отправлено: 01.11.08 22:14. Заголовок: denis пишет: Алавер..

denis пишет:

цитата:

Алаверды)

не угадали...учитесь дальше...
denis пишет:

цитата:

Внимание вопрос а почему собственно канцелярия министерства по делам оккупированных территорий не должна была вести переписку о военнопленных содержащихся на этих территориях?

потому что военнопленные в полосе группы армий (специально для Вас - и в том числе в полосе обеспечения группы армий-тоже)-это не её "объект приборки", а вот гражданские-которых вермахт перевёл "на права военнопленных" -её...
теперь Вам , смею надеяться, понятно почему их (гражданских) вообще заметили?...
denis пишет:

цитата:

Не надо глупой иронии-гражданских даже не подсчитывали.

неправда Ваша - считали всех...в графе "военнопленные"
denis пишет:

цитата:

Боюсь гражданские даже не учитывались при таких эксцессах.

не бойтесь- считали всех...в графе "военнопленные", а то куда же деть
denis пишет:

цитата:

немецкую педантичность

denis пишет:

цитата:

Понятно почему?

мне понятно...а Вам?
denis пишет:

цитата:

А по вашему их должны были держать отдельно?

уважаемый,"Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных" 1)писал не я, 2)так вот по этим распоряжениям отдельно должны были содержаться не только гражданские с военными, но и рядовой и ком. составы... до передачи "далее по команде"(с), а там уж были свои руководящие документы...
denis пишет:

цитата:

Расскажите это в Освенциме.

"Внимание, вопрос"(с): а какое отношение и порядок подчинённости имел вермахт к Освенциму?
я все вопросы осветил сполна? дал любопытству удовлетворенье? почти (с)

 Отправлено: 01.11.08 22:41. Заголовок: АВЩ пишет: потому ч..

АВЩ пишет:

цитата:

потому что военнопленные в полосе группы армий (специально для Вас - и в том числе в полосе обеспечения группы армий-тоже)-это не её "объект приборки", а вот гражданские-которых вермахт перевёл "на права военнопленных" -её...

То есть иначе говоря вы утверждаете что содержание пленных это компетенция вермахта?
АВЩ пишет:

цитата:

не бойтесь- считали всех...в графе "военнопленные", а то куда же деть

Приведите доказательства, ибо тот документ который Вы процитировали утверждает обратное.
АВЩ пишет:

цитата:

мне понятно...а Вам?

И мне понятно, договорились?)
АВЩ пишет:

цитата:

"Внимание, вопрос"(с): а какое отношение и порядок подчинённости имел вермахт к Освенциму?

Судя по вопросу никакого, объясните тогда что там делали советские граждане, включая военнопленных?

 Отправлено: 01.11.08 23:33. Заголовок: denis пишет: объясн..

denis пишет:

цитата:

объясните тогда что там делали советские граждане, включая военнопленных?

то же, что и все остальные, только находились они уже не под "крышей" вермахта.
а ещё пИшите
denis пишет:

цитата:

И мне понятно

denis пишет:

цитата:

Приведите доказательства

дневники Гальдера и пр. военначальников "на местах" с ох.енной цифирью в/пленных и без упоминания "примкнувших к ним" гражданских прокатят?
denis пишет:

цитата:

вы утверждаете что содержание пленных это компетенция вермахта?

ёлы-палы, ну нельзя же так...
захват, концентрация , первичная фильтрация("жиды, комиссары и т.д.") и дальнейшая передача (сдал-принял...ед.) военнослужащих армии противника в полосе действий соединений и объединений - задача, всегда находящаяся в компетенции штабов соединений и объединений.И написание ежесуточных боевых донесений в том числе с указанием количества пленных - тоже...Вы не знали? а вот когда сдал "по головам"- там хоть трава не расти... а пленные-они ж такие-кто бежит, кто на пулю да на штык кидается, кто просто помер, а цифирка на верх пошла, а енерал А. требует, чтоб у него было пленных больше чем у енерала Б., а где взять? (это я не над пленными глумлюсь, хотя еврофашикам нех... сдаваться, как и прочим, собственно говоря, -это я на максимально ИМХО понятном языке пытаюсь довести элементарные ИМХО2 вещи))

 Отправлено: 02.11.08 00:01. Заголовок: АВЩ пишет: дневники..

АВЩ пишет:

цитата:

дневники Гальдера и пр. военначальников "на местах" с ох.енной цифирью в/пленных и без упоминания "примкнувших к ним" гражданских прокатят?

Нет ибо в них действительно написано о военнопленных но не указано что приписаны гражданские. Когда же находятся документы то оказывается гражданские учтены отдельно.
АВЩ пишет:

цитата:

а вот когда сдал "по головам"- там хоть трава не расти... а пленные-они ж такие-кто бежит, кто на пулю да на штык кидается,

И так военнопленных в Минске вермахт уже сдал? И кто принял?

 Отправлено: 02.11.08 00:04. Заголовок: АВЩ пишет: дневники..

АВЩ пишет:

цитата:

дневники Гальдера и пр. военначальников "на местах" с ох.енной цифирью в/пленных

Еще раз какая именно цифра названа в итоге, а не по первым донесениям?

 Отправлено: 02.11.08 00:07. Заголовок: АВЩ пишет: 10 июля ..

АВЩ пишет:

цитата:

10 июля 1941 г. Канцелярия Розенберга. Постановление от 14 июля 1941 г. № 170.

АВЩ пишет:

цитата:

приблизительно 100 тысяч военнопленных

И так на всего лишь 14 июля только в Минске уже 100 тысяч только военнопленных без учета гражданских. Это не
АВЩ пишет:

цитата:

ох.енной цифирью

????????

 Отправлено: 02.11.08 00:18. Заголовок: АВЩ пишет: в полосе..

АВЩ пишет:

цитата:

в полосе действий соединений и объединений

Полоса действий соединений и объединений это сколько километров в глубь тыла от линии фронта?

 Отправлено: 02.11.08 00:40. Заголовок: denis пишет: в них ..

denis пишет:

цитата:

в них действительно написано о военнопленных но не указано что приписаны гражданские.

что и требовалось доказать...
denis пишет:

цитата:

Когда же находятся документы то оказывается гражданские учтены отдельно.

документы вермахта с гражданскими лицами учтёнными вместе с военными в одном лагере - в студию...
denis пишет:

цитата:

И так военнопленных в Минске вермахт уже сдал?

покажИте пальцем где я это написал...
специально для Вас и ещё раз

цитата:

Берлин, 10 июля 1941 г. Канцелярия Розенберга. Постановление от 14 июля 1941 г. № 170. Отчет о лагере для военнопленных в Минске

в лагерь сунулся глубокотыловской шпак, чтоб выцарапать (причём "законно")дармовую рабсилу из числа гражданских загнанных в концлагерь вместе с военнопленными. Ему сунули под нос уже упомянутый мной

цитата:

документ " О военной подсудности в районе "Барбаросса"

и возможно (не утверждаю) спросили: "кто такой? - сколько лет?-почему не в вермахте?" или просто послали...на шельф , он пошёл ...и естественно, нажаловался... отсюда и постановление...
denis пишет:

цитата:

И кто принял?

мало сволочи?... главное-цифирь сошлась...(а самому покопать неинтересно?)
denis пишет:

цитата:

Еще раз какая именно цифра названа в итоге, а не по первым донесениям?

"Ещё раз"(с),а в первоисточники самому взглянуть не бывает? или вопросы легче задавать чем самому думать?
denis пишет:

цитата:

И так на всего лишь 14 июля только в Минске уже 100 тысяч только военнопленных без учета гражданских.

нет, это 100 тыс. чел (или больше или меньше - он что по головам считал?тогда что за круглая цифирь?) в военной форме. Где находилась большая часть цейхгаузов ЗОВО - в теме?
Итак- в обоих случаях пишется вместе...

 Отправлено: 02.11.08 00:45. Заголовок: denis пишет: Полоса..

denis пишет:

цитата:

Полоса действий соединений и объединений это сколько километров в глубь тыла от линии фронта?

вот с этого и начинать надо было...
для ГА "Центр" на июль 41г. - 120-150 км (т.е. оперативная глубина наступательной операции ), только не в "глубь тыла"(чай не 1944), а вглубь территории противника
а про полосу обеспечения сразу не спросить было?

 Отправлено: 02.11.08 03:08. Заголовок: АВЩ пишет: что и тр..

АВЩ пишет:

цитата:

что и требовалось доказать...

АВЩ пишет:

цитата:

документы вермахта с гражданскими лицами учтёнными вместе с военными в одном лагере - в студию...

Правильно этож не доказало что немцы врали приписывая к военнопленным гражданских надо цифры сравнивать по документам.
Ну логика потрясная когда Вам надо доказать что плюсовали военных с гражданскими то приводите дневники Гальдера где нет даже слов о гражданских а меня спрашиваете о том где их считали вместе)))) Вы оригинал)
АВЩ пишет:

цитата:

покажИте пальцем где я это написал...

вы писали иное что вызвало естественный вопрос мной заданный)
АВЩ пишет:

цитата:

"Ещё раз"(с),а в первоисточники самому взглянуть не бывает? или вопросы легче задавать чем самому думать?

Конечно легче раз есть Вы у которого можно спросить долго не копаясь, иначе говоря не ходя по проторённой Вами дорожке.
АВЩ пишет:

цитата:

де находилась большая часть цейхгаузов ЗОВО - в теме?

То есть как я Вас понимаю, гражданские лица вскрыли склады с обмундированием выкрали оттуда форму дождались немцев и сели в лагерь на правах военных?

 Отправлено: 02.11.08 03:11. Заголовок: АВЩ пишет: для ГА &..

АВЩ пишет:

цитата:

для ГА "Центр" на июль 41г. - 120-150 км (т.е. оперативная глубина наступательной операции ), только не в "глубь тыла"(чай не 1944), а вглубь территории противника

С какого рубежа вглубь?
АВЩ пишет:

цитата:

а про полосу обеспечения сразу не спросить было?

Забыл каюсь, спрашиваю какова глубина полосы обеспечения при наступательной операции?

 Отправлено: 02.11.08 17:17. Заголовок: denis пишет: То ест..

denis пишет:

цитата:

То есть как я Вас понимаю, гражданские лица вскрыли склады с обмундированием выкрали оттуда форму дождались немцев и сели в лагерь на правах военных?

уважаемый, у Вас как минимум э-э-э... странное понимание... но оно неверно-подумайте ещё...
denis пишет:

цитата:

Вам надо доказать

мне? я это разжевал ранее , потрудитесь хотя бы вдумчиво прочитать посты.
denis пишет:

цитата:

Вы оригинал

служу трудовому народу!
denis пишет:

цитата:

Конечно легче раз есть Вы у которого можно спросить долго не копаясь, иначе говоря не ходя по проторённой Вами дорожке.

т.е. паразитируем-с?, кстати, я документы привёл-читали-с?
denis пишет:

цитата:

С какого рубежа вглубь?

оперативная глубина считается с оперативного рубежа развёртывания (переразвёртывания), и уж чтоб сразу-тактическая (до дивизии)-с тактического (нескромный вопрос - в Вашем уч. заведении военная кафедра была?)
denis пишет:

цитата:

какова глубина полосы обеспечения при наступательной операции

мля, опять...
полосы обеспечения чего? если ГА "Центр" в "Барбароссе", то до границ генерал-губернаторства, сиречь от Гос. границы СССР, если (такт. уровень) для герм.дивизии 1941г.-30-50 км.

З.Ы. Уважаемый, как-то не обоюдно получается: я , почти подчёркнуто, на все Ваши вопросы отвечаю, а Вы -на мои...э-э-э- как-то уклоняетесь... Вопросы выше, если вдруг запамятовали...

 Отправлено: 02.11.08 17:23. Заголовок: АВЩ пишет: В лагере..

АВЩ пишет:

цитата:

В лагере военнопленных в Минске, расположенном на территории размером с Вильгелъмплац, находится приблизительно 100 тысяч военнопленных и 40 тысяч гражданских заключенных.

Ну вот. Лагерь - один, а категории содержащихся (военнопленные и гражданские лица) четко различаются и учитываются отдельно.

 Отправлено: 02.11.08 18:08. Заголовок: Уралец пишет: Ну во..

Уралец пишет:

цитата:

категории содержащихся (военнопленные и гражданские лица) четко различаются и учитываются отдельно

кем? сотрудником другой (конкурирующей с вермахтом) организации.
теперь вопрос сразу к двоим:

цитата:

документы вермахта с гражданскими лицами учтёнными вместе с военными в одном лагере - в студию...

вместе -в данном конкретном случае означает-в одной ведомости, но в различных графах
то что они содержались вместе, в нарушение

цитата:

Приложение к журналу № 39058/41 от 8.IX.41г. Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных р.I. Общие вопросы обращения с советскими военнопленными

, что подтверждено уже упомянутым мною

цитата:

Берлин, 10 июля 1941 г. Канцелярия Розенберга. Постановление от 14 июля 1941 г. № 170. Отчет о лагере для военнопленных в Минске

я показал...
"как это было"(с)

цитата:

захват, концентрация , первичная фильтрация("жиды, комиссары и т.д.") и дальнейшая передача (сдал-принял...ед.) военнослужащих армии противника в полосе действий соединений и объединений - задача, всегда находящаяся в компетенции штабов соединений и объединений.И написание ежесуточных боевых донесений в том числе с указанием количества пленных - тоже...Вы не знали? а вот когда сдал "по головам"- там хоть трава не расти... а пленные-они ж такие-кто бежит, кто на пулю да на штык кидается, кто просто помер, а цифирка на верх пошла, а енерал А. требует, чтоб у него было пленных больше чем у енерала Б., а где взять? (это я не над пленными глумлюсь, хотя еврофашикам нех... сдаваться, как и прочим, собственно говоря, -это я на максимально ИМХО понятном языке пытаюсь довести элементарные ИМХО2 вещи))

рассказал

 Отправлено: 02.11.08 18:35. Заголовок: igor2 пишет: Кто зн..

igor2 пишет:

цитата:

Кто знает точную цифру пленных и погибших за 1941 год ?

ser56 пишет:

цитата:

по сухой статистике ан 500т убитых 2,3 млн пленных в 41, из них 1,7 в 3 квартале - таки не нужно банального - прикрывать героизмом меньшинства трусость других...

Разгром Польши в 1939 (1 месяц):
Немецкие потери - 48 тыс. убитых и раненых,
польские - 190 тыс. убитых и раненых, 700 тыс. пленных (соотношение 1:18).

Французская кампания 1940 (1,5 месяца):
Немецкие и итальянские потери - 160 тыс. убитых и раненых,
французские - 360 тыс. убитых и раненых, 1,9 млн. пленных (соотношение 1:14).

Кампания в СССР (первые 6 месяцев):
Потери в июне –сентябре 1941:
немецкие (без союзников) 551 тыс. убитых, раненых и пленных (в т.ч. 116,9 тыс. погибших);
советские – 430,5 тыс. погибших, 677 тыс. раненых, 1,7 млн. пленных (соотношение 1:5).

Потери октября -декабря 1941:
немецкие (без союзников) 279,8 тыс. убитых, раненых и пленных (в т.ч. 56,8 тыс. погибших);
советские - 372 тыс. погибших, 637 тыс. раненых, 0,64 млн. пленных. (соотношение 1:5,6).

Так что никакой особой трусости, ни неумения воевать со стороны РККА не просматривается.
Советские солдаты и командиры сражались гораздо более стойко, чем поляки и французы, и не менее умело (соотношение убитых и раненых), чем анго-французы, не говоря уж о поляках.

 Отправлено: 02.11.08 18:49. Заголовок: клерк пишет: францу..

клерк пишет:

цитата:

французские - 360 тыс. убитых и раненых, 1,9 млн. пленных (соотношение 1:14).

Это со сдавшимися по капитуляции?

А то вот смотрю фон-Бока, а там все какие-то скромные цифры.

Дюнкерк - 40 тыс.
Лилль - 35 тыс.
Между Бетюном и Сеной - 26 тыс.
Сражение на Сомме - 60 тыс.
Шербур - 30 тыс.

 Отправлено: 02.11.08 18:55. Заголовок: Уралец пишет: франц..