Отправлено: 29.10.08 20:33. Заголовок: Покритикуйте мой комментарий

В результате недавней танковой дисскусии написал короткий коммент к давней статье Митина.

http://www.linago.hotmail.ru/text/95.htm

 Отправлено: 02.11.08 21:27. Заголовок: лучше всего - посмот..

лучше всего - посмотрите сводные доклады контрразведки по фронтам,
что-то по бежавшим из плена было у Кожинова, ЕМНИП, "Россия, век 20"

 Отправлено: 02.11.08 21:33. Заголовок: клерк пишет: Где он..

клерк пишет:

цитата:

Где они должны быть учтены? Конкретизируйте свой вопрос.

В численности взятых немцами пленных в 1941 г.

клерк пишет:

цитата:

К сожалению поподробнее не могу.

Тогда цифра в 500 тыс. мобилизованных, но не добравшихся до частей - не доказана.

Попробую сделать несколько прикидок в наиболее общей форме.

Сроки мобилизации всей действующей армии (во всех ВО) по МП-39 30 дней. Сроки развертывания частей прикрытия - разумеется гораздо меньше. От 10 до 15 дней.
Армия прикрытия уже пополнена в ходе БУС на 800 тыс.

В 103 СД в частях прикрытия средняя укомплектованность составляла: Ленинградского — 11 985 человек, Прибалтийского Особого — 8712, Западного Особого — 9327, Киевского Особого — 8792, Одесского — 8400 человек.
До штата 4/100 нужно влить от 964 до 4200 л/с.
Берем по максимуму - 4200*103 = 432600

Сколько л\с необъходимо для укомплектования МК, кавалерии, корпусных, армейских частей и тылов?

Итак, откуда в приграничном сражении за первые дни 500 тыс. пленных мобилизованных, не попавших в свои части. Они что, во всех 103 СД не попали разом?

 Отправлено: 02.11.08 21:36. Заголовок: denis пишет: Еще 0,..

denis пишет:

цитата:

Еще 0,2 млн. вполне дадут взятые пленные гражданские. Так что все сходится. \\\\\\А сколько всего находилось в лагерях немцев советских граждан?

Исходя из ссылки, приведенной Уральцем, и данных Кривошеева на положении военнопленных побывали предположительно 0,2 млн. гражданских и 4,95 млн. военных и мобилизованных из которых погибли 3,2 млн. чел.
http://www.demoscope.ru/weekly/015/tema03.php
Если же говорить об общем числе советских гражданских лиц в немецких лагерях, то у меня данных нет.

 Отправлено: 02.11.08 21:38. Заголовок: клерк пишет: Если ж..

клерк пишет:

цитата:

Если же говорить об общем числе советских гражданских лиц в немецких лагерях, то у меня данных нет.

Я так и задал вопрос. Сколько всего советских граждан сидело в немецких лагерях

 Отправлено: 02.11.08 21:51. Заголовок: Уралец пишет: Где о..

Уралец пишет:

цитата:

Где они должны быть учтены? Конкретизируйте свой вопрос. \\\\\\\В численности взятых немцами пленных в 1941 г.

Скорее всего да. Только надо различать потери РККА (2,34 млн. +0,5 млн. мобилизованных) и общее число оказавшихся на положении пленных вермахта советских граждан по состоянию на конец 1941 года.
Ведь не факт, что эти 350 тыс. распущенных немцами по домам в 1941 носили военную или НКВДешную форму.

Уралец пишет:

цитата:

сожалению поподробнее не могу.\\\\\\Тогда цифра в 500 тыс. мобилизованных, но не добравшихся до частей -не доказана.

Так приводит её Кривошеев.

Уралец пишет:

цитата:

Итак, откуда в приграничном сражении за первые дни 500 тыс. пленных мобилизованных, не попавших в свои части. Они что, во всех 103 СД не попали разом?

А почему Вы считаете только первые дни и дивизии прикрытия- разве такая ситуация не могла быть в более поздних боях?

 Отправлено: 02.11.08 22:08. Заголовок: Рабочие Кировского з..

Рабочие Кировского завода уходят на фронт. 1941 г.
Место съемки: Ленинград
Автор съемки: Чертов Г.

Селекция военнопленных
(Из трофейных фотографий, изъятых у пленных и убитых солдат вермахта)
1941 г.
Место съемки: не установлено
Автор съемки: не установлен

Советские военнопленные в пересыльном лагере
(Фотосъемка министерства пропаганды III рейха)

Октябрь 1941 г.
Место съемки: Прибалтика
Автор съемки: не установлен


Взято с http://victory.rusarchives.ru

 Отправлено: 02.11.08 23:37. Заголовок: denis пишет: За что..

denis пишет:

цитата:

За что такая несправедливость, почему без учета? Как СССР считают так аж до Владивостока.

А кто считает до Владивостока?

 Отправлено: 02.11.08 23:39. Заголовок: Уралец пишет: Армия..

Уралец пишет:

цитата:

Армия прикрытия уже пополнена в ходе БУС на 800 тыс.

Вы уверены?

№306. ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА РЕШЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б)

№28

8 марта 1941 г.

155. О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году и привлечении на сборы из народного хозяйства лошадей и автотранспорта.

Утвердить следующий проект постановления СНК СССР: "Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:

1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек, из них:

сроком на 90 дней – 192.869 человек

на 60 дней – 25.000 человек

на 45 дней – 754.896 человек

на 30 дней – 3.105 человек

2. Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению.

3. Сборы провести:

а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями:

первая очередь – с 15 мая по 1 июля

вторая очередь – с 10 июля по 25 августа

третья очередь – с 5 сентября по 20 октября;

б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период – с 15 мая по 1 июля;

в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период – с 15 августа по 1 октября; \732\

г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года.

4. Освободить от учебных сборов в 1941 году рабочих и инженернотехнических работников:

Наркоматов авиационной, судостроительной, химической промышленности, боеприпасов, вооружения и путей сообщения;

Харьковских заводов №№ 183 и 75, Ленинградского № 174, Московского № 37, Харьковского и Сталинградского тракторных заводов, подшипниковых заводов ГП31 и ГП32; фюзеляжного цеха Харьковского завода "Серп и Молот" Наркомсредмаша;

Кировского завода Наркомтяжмаша;

НИИ-20, спеццеха малых серий завода "Электросигнал", заводов №№ 197 и 203 Наркомэлектропрома;

Кольчугинского завода им. Орджоникидзе, ленинградских заводов "Красный Выборжец" и им. Ворошилова Наркомцветмета, а также всех трактористов, комбайнеров на период весенней посевной и уборочной кампаний.

5. Обеспечение продовольствием призываемых на учебные сборы военнообязанных произвести из фондов НКО в пределах, отпускаемых на сборы 1941 года, 145.000 годовых продовольственных пайков.

6. Отнести расходы, связанные с довольствием людей и лошадей, привлекаемых на сборы, за счет сметы НКО по содержанию Красной Армии на 1941 год".

РЦХИДНИ Ф.17. Оп.З. Д. 273. Лл. 27-28. Машинопись, заверенная копия.

 Отправлено: 02.11.08 23:58. Заголовок: realswat пишет: Вы ..

realswat пишет:

цитата:

Вы уверены?

ОК, считаем, что она пополнена не на 800 тыс, а на неопределенное количество.

В 103 СД в частях прикрытия средняя укомплектованность составляла:
Ленинградского — 11 985 человек,
Прибалтийского Особого — 8712,
Западного Особого — 9327,
Киевского Особого — 8792,
Одесского — 8400 человек.
До штата 4/100 берем по максимуму - 4200*103 = 432600 чел.

Сколько л\с необъходимо для укомплектования МК, кавалерии, корпусных, армейских частей и тылов?

Итак, откуда в приграничном сражении за первые дни 500 тыс. пленных мобилизованных, не попавших в свои части.
Они что, во всех 103 СД не попали разом?

 Отправлено: 03.11.08 00:13. Заголовок: Уралец пишет: По ут..

Уралец пишет:

цитата:

По уточненным данным, на конец 1941 года число советских военнопленных составляло около 3350 тысяч! В середине июля 1942 года их насчитывалось 4717 тысяч, в январе 1943 года - 5004 тысячи, в феврале 1944 года - 5637 тысяч и на 1 февраля 1945 года - 5735 тысяч. Согласно текущим сводкам немецкого командования о числе военнопленных и трофеев, общее число военнопленных и перебежчиков на 21 июля 1944 года насчитывало 5692 тысячи человек. По состоянию на 1 мая 1944 года, несколько меньшую цифру - 5163 тысячи - приводят А.Даллин (Dallin A.J. Deutsche Herrschaft in Russland 1941-1945. Eine Studie uber Besatzungspolitik. Dьsseldorf, 1958), а вслед за ним, - но в более детальном и структурированном виде, - Г.Юбершер и В.Ветте (см. таблицу).

Забавные цифры.

С конца 1941 по июль 1942 число пленных выросло на 1 367 тыс. человек.
С июля 1942 по январь 1943 число пленных выросло на 287 тыс. человек.
С января 1943 по февраль 1944 число пленных выросло на 633 тыс. человек.
Наконец, с февраля 1944 по февраль 1945 число пленных выросло на 98 тыс. человек.

Как-то это не стыкуется с ходом боевых действий, причем очень сильно не стыкуется. Как мне кажется.

 Отправлено: 03.11.08 00:20. Заголовок: Уралец пишет: Итак,..

Уралец пишет:

цитата:

Итак, откуда в приграничном сражении за первые дни 500 тыс. пленных мобилизованных, не попавших в свои части.

Вам уже указывали на то, что такие потери могли иметь место не только в первые дни войны (личный опыт, конечно, вещь субъективная, но мой двоюродный дед как раз попал в плен со сборного пункта под Смоленском, в июле 1941).

Но вообще-то у меня вопрос по немецким данным. Я ж в этой теме уже писал - есть данные Ch. Streit. Kalne Kameraden. Stuttgart. 1978, S.83., по
которым немцы с июля 1941 по ноябрь 1941 взяли в плен 2 465 000 человек. Признаюсь, не сильно разбираюсь в авторитетности и компетентности тех или иных немецких авторов. Потому не знаю, какие цифры стоит считать "немецкими данными".

 Отправлено: 03.11.08 00:58. Заголовок: denis пишет: ссылку..

denis пишет:

цитата:

ссылку можно?

Вот, М. Доор "Минск-Смоленск-Москва" ВоенИздат МО СССР, 1957г. описание лагеря в Новогрудках.
уж явно не "большевицкая пропаганда"

 Отправлено: 03.11.08 02:47. Заголовок: realswat пишет: С ..

realswat пишет:

цитата:

С конца 1941 по июль 1942 число пленных выросло на 1 367 тыс. человек.

По преимуществу крупные маневренные контрнаступательные операции в крупных масштабах в РККА
realswat пишет:

цитата:

С июля 1942 по январь 1943 число пленных выросло на 287 тыс. человек.

преимущественно оборонительные операции
realswat пишет:

цитата:

С января 1943 по февраль 1944 число пленных выросло на 633 тыс. человек.

Наступательные операции
realswat пишет:

цитата:

Наконец, с февраля 1944 по февраль 1945 число пленных выросло на 98 тыс. человек.

Наступательные операции с катастрофичными для немцев результатами.

 Отправлено: 03.11.08 09:22. Заголовок: Уралец пишет: Надею..

Уралец пишет:

цитата:

Надеюсь знаете примету про фото перед боевым выходом?

На флоте таких примет не было - фотографировались и перед боевыми, и на них, и после них... Но выход в понедельник - это преступление, вот это примета...

 Отправлено: 03.11.08 09:28. Заголовок: realswat пишет: С к..

realswat пишет:

цитата:

С конца 1941 по июль 1942 число пленных выросло на 1 367 тыс. человек. С июля 1942 по январь 1943 число пленных выросло на 287 тыс. человек. С января 1943 по февраль 1944 число пленных выросло на 633 тыс. человек. Наконец, с февраля 1944 по февраль 1945 число пленных выросло на 98 тыс. человек.

Итого 2,385 млн. чел.
Плюс 3,350 до конца 1941.
Итого 5,735 млн. чел. по непонятно чьим данным, приведены на ссылке Демоскопа.
Но они все -таки профессионалы и итоговую таблицу делают по конкретным данным А.Даллина, Г.Юбершера и В.Ветте , согласно которым общее число советских пленных (вместе с отпущенными по домам) на 1 мая 1944 составляло 5,16 млн. чел. Если добавить к ним порядка 0,2 млн. попавших в плен до конца войны (примерный расчет по данным Кривошеева), то общее число советских граждан побываших на положении военнопленных за всю войну составит 5,36 млн. чел.Кривошеев приводит данные 4,95 млн. чел. Разница в 0,4 млн. (8%) вполне списывается на совпартактив и т.п.
Все это также коррелирует с данными Кривошеева по пропавшим без вести по годам:
1941 - 2335482 + 500 тыс. мобилизованных,
1942 - 1515221 чел.,
1943 - 367806 чел.,
1944 - 167563 чел.,
1945 - 68637 чел.,
Итого - 2,057 млн. чел. в 1942-45.

 Отправлено: 03.11.08 12:35. Заголовок: denis пишет: По пре..

denis пишет:

цитата:

По преимуществу

и т.д.
Гениальный анализ.

 Отправлено: 03.11.08 13:52. Заголовок: shhturman :sm36: пи..

shhturman пишет:

цитата:

На флоте таких примет не было

Борисыч, здесь о приметах Сух. Войск, ВВС и МП речь шла. На катерах в день выхода не брились, но одевали чистый новый (нестарый) тельник (майку)
с уважением, АВЩ

 Отправлено: 03.11.08 15:13. Заголовок: Вы не согласны?..

Вы не согласны?

 Отправлено: 03.11.08 18:38. Заголовок: denis пишет: Вы не ..

denis пишет:

цитата:

Вы не согласны?

Я? Целиком и полностью согласен. И ничего удивительного в том, что немцы за первое полугодие 1942 г. взяли столько же пленных, сколько в Белоруссии, под Смоленском и Вязьмой, не вижу Как и в том, что во время наступления в июле-сентябре 1942 г. их успехи в этом отношении были существенно скромнее, чем в первом полугодии того же года.

 Отправлено: 03.11.08 18:40. Заголовок: клерк пишет: Итого ..

клерк пишет:

цитата:

Итого 2,385 млн. чел. Плюс 3,350 до конца 1941. Итого 5,735 млн. чел. по непонятно чьим данным, приведены на ссылке Демоскопа.

Итого - если предположить, что это только пленные, то совершенно непонятна динамика. Если предположить, что это еще "кто-то" (например, принятые на службу хиви и полицаи из числа мужчин призывного возраста, не успевших попасть в РККА), то динамику цифр можно будет объяснить.

 Отправлено: 03.11.08 18:47. Заголовок: realswat пишет: Ито..

realswat пишет:

цитата:

Итого 2,385 млн. чел. Плюс 3,350 до конца 1941. Итого 5,735 млн. чел. по непонятно чьим данным, приведены на ссылке Демоскопа. \\\\\\\ Итого - если предположить, что это только пленные, то совершенно непонятна динамика. Если предположить, что это еще "кто-то" (например, принятые на службу хиви и полицаи из числа мужчин призывного возраста, не успевших попасть в РККА), то динамику цифр можно будет объяснить.

Это вообще "левые" цифры без источника, которые приведены в ссылке для нагнетания атмосферы.
Поэтому и обсуждать их бессмысленно.

 Отправлено: 03.11.08 20:45. Заголовок: realswat пишет: И н..

realswat пишет:

цитата:

И ничего удивительного в том, что немцы за первое полугодие 1942 г. взяли столько же пленных, сколько в Белоруссии, под Смоленском и Вязьмой, не вижу

Не иронизируйте. я имел ввиду такие операции красной армии в результате которых части по сути сами вползали в котлы и мешки. Например серия контрударов в 41 г. наступательные операции начала 42.

 Отправлено: 03.11.08 21:01. Заголовок: denis пишет: я имел..

denis пишет:

цитата:

я имел ввиду такие операции красной армии в результате которых части по сути сами вползали в котлы и мешки. Например серия контрударов в 41 г. наступательные операции начала 42.

Вы лучше не "в виду имейте" - а книжки почитайте. Чушь пишете отборнейшую, да еще и упорствуете. Впрочем, кто как хочет.

 Отправлено: 03.11.08 22:28. Заголовок: realswat пишет: Чуш..

realswat пишет:

цитата:

Чушь пишете отборнейшую, да еще и упорствуете.

Так именно по прочтении книг такое впечатление и сложилось. Например Исаева котлы 41

 Отправлено: 03.11.08 23:06. Заголовок: denis пишет: Так им..

denis пишет:

цитата:

Так именно по прочтении книг такое впечатление и сложилось

Какое впечатление? Что при наступлении потери пленными в 4 раза выше, чем при отступлении?

 Отправлено: 04.11.08 00:50. Заголовок: realswat пишет: Что..

realswat пишет:

цитата:

Что при наступлении потери пленными в 4 раза выше, чем при отступлении?

Точнее при плохо организованном наступлении

 Отправлено: 04.11.08 15:52. Заголовок: клерк пишет: Но срав..

клерк пишет:

цитата:

Но сравнивать ПМВ и ВМВ некорректно, т.к. сражение в окружении во ВМВ было гораздо менее эффективным, чем в ПМВ. Т.к. огневая мощь зависит от непрерывности снабжения, то соответственно окруженные части во ВМВ теряли боевую эффективность по сравнению с противником гораздо быстрее, чем в ПМВ.

и можете доказать это на примере Перемышля и Сталинграда? Напомню - появилась транспортная авиация и стала доступна радиосвязь...
Уралец пишет:

цитата:

Хочется победить в споре любой ценой, или все-таки разобраться?

увы, народ хочет бороться с врагами, а не искать правду... тяжелова-то правду принимать...
клерк пишет:

цитата:

Т.е. капитуляция - это признание полного военного поражения. Соответственно все пленные и после капитуляции страны засчитываются как достижение победителя.

Но СССР не капитулировал - поэтому возьмите и уберите данные из польши/франции. Тогда можно сравнивать. Отмечу - что за это время немцы захватили территорию заметно большую, чем франция/польша...
Уралец пишет:

цитата:

Очень многое. Если бы СССР сдался, то в плен попала бы бОльшая часть армии. Так что эти подсчеты некорректны.

самое смешное - я клерку это пишу уже не раз - бесполезно....
АВЩ пишет:

цитата:

не сдаваться..., чтобы- победить.

а в чем победа-то? в том, чтобы опять замазать славословием кровь и трупы, заметная часть из которых неоправданно?
клерк пишет:

цитата:

Армия, сдавшаяся после капитуляции государства в целом, - это такие же безвозвратные военные потери, как и пленные в ходе боев.

а вы не видете, что это лукавство и передергивание? когда вы сравниваете с РККА, которая не сдалась?

 Отправлено: 04.11.08 16:06. Заголовок: realswat пишет: С ко..

realswat пишет:

цитата:

С конца 1941 по июль 1942 число пленных выросло на 1 367 тыс. человек. С июля 1942 по январь 1943 число пленных выросло на 287 тыс. человек. С января 1943 по февраль 1944 число пленных выросло на 633 тыс. человек. Наконец, с февраля 1944 по февраль 1945 число пленных выросло на 98 тыс. человек. Как-то это не стыкуется с ходом боевых действий, причем очень сильно не стыкуется. Как мне кажется.

а что вам не нравиться? с июля 42 серьезных котлов не было...
realswat пишет:

цитата:

? Целиком и полностью согласен. И ничего удивительного в том, что немцы за первое полугодие 1942 г. взяли столько же пленных, сколько в Белоруссии, под Смоленском и Вязьмой, не вижу Как и в том, что во время наступления в июле-сентябре 1942 г. их успехи в этом отношении были существенно скромнее, чем в первом полугодии того же года.

Это стеб или не понимание? если второе, то см. Крым, Изюм - это май-июнь, а вот потом наши успевали отводить войска и не допускали котлов... а захваченная территория и пленные - РАЗНОЕ

 Отправлено: 04.11.08 16:55. Заголовок: ser56 пишет: то см...

ser56 пишет:

цитата:

то см. Крым, Изюм

Как я догадался, что Вы придете с этим см. ?
Крым - это 230 тыс. пленных по немецким данным - 130 тыс. в Керчи, 97 тыс. в Севастополе. Изюм - и того меньше. Похоже, Вы не представляете, что такое 1 367 тыс. пленных.

 Отправлено: 04.11.08 17:22. Заголовок: realswat пишет: Похо..

realswat пишет:

цитата:

Похоже, Вы не представляете, что такое 1 367 тыс. пленных

таки напомнить еще про катастрофу 2 ударной, разгром прорвавшихся соединений под Вязмой и т.п.?

 Отправлено: 04.11.08 20:36. Заголовок: ser56 пишет: таки н..

ser56 пишет:

цитата:

таки напомнить еще про катастрофу 2 ударной, разгром прорвавшихся соединений под Вязмой и т.п.?

Таки цифры-то приведите, и все станет ясно.

 Отправлено: 05.11.08 08:39. Заголовок: realswat пишет: Таки..

realswat пишет:

цитата:

Таки цифры-то приведите, и все станет ясно.

даже по кривошеину в 1 половине 42 в плен попало больше, чем во 2-ой..

 Отправлено: 05.11.08 09:25. Заголовок: ser56 пишет: даже п..

ser56 пишет:

цитата:

даже по кривошеину в 1 половине 42 в плен попало больше, чем во 2-ой

Профессор опять начал жонглировать цифрами

Тем временем Igor2 получил по рогам на ВИФ2НЕ - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/print/1721445.htm Статья унылое говно

 Отправлено: 05.11.08 09:35. Заголовок: Хе-хе ! Это мы ещё ..

Хе-хе !

Это мы ещё посмотрим !

Они струсили и забанили меня через 2 часа после появления меня на хоруме !!!
Причина: "Самомодерация" - смешной такой повод, но никому непонятный !

Я им ответить не смог.

Следите за продолжением...

 Отправлено: 05.11.08 09:43. Заголовок: igor2 пишет: Причин..

igor2 пишет:

цитата:

Причина: "Самомодерация" - смешной такой повод, но никому непонятный !

Читайте правила форумов - они заслужено вас забанили. Такого плюрализма как здесь там нет


igor2 пишет:

цитата:

Это мы ещё посмотрим !

Ну дык М. Свирин вам порекомендовал изучать литературу, а вы как всегда по верхам набрались Ну и соответственно и резалт

 Отправлено: 05.11.08 09:50. Заголовок: igor2 Я смотрю вы ..

igor2

Я смотрю вы и про Финскую войну вспомнили http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/print/1721397.htm

Только горных мотоциклистов и гражданских штурманов с одной винтовкой на троих забыли

 Отправлено: 05.11.08 10:18. Заголовок: нда . забанил , смо..

нда . забанил , смотрю, сам пограничный овчарк :)
в общем то по делу ..

 Отправлено: 05.11.08 10:18. Заголовок: Бирсерг пишет: igor..

Бирсерг пишет:

цитата:

igor2 Я смотрю вы и про Финскую войну вспомнили http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/print/1721397.htm Только горных мотоциклистов и гражданских штурманов с одной винтовкой на троих забыли Спасибо: 0

Вы очень услужливы, продолжайте в том же духе !

Отвечаю: я просто не успел, забанили.
Ещё напишу, коли просите, и про многое другое напишу.

Вы прямо-таки фанатом моим стали, все отслеживаете !

Объявляю Вам благодарность !

 Отправлено: 05.11.08 10:37. Заголовок: igor2 пишет: Вы оче..

igor2 пишет:

цитата:

Вы очень услужливы, продолжайте в том же духе !

Страна должна знать своих героев
igor2 пишет:

цитата:

Ещё напишу, коли просите, и про многое другое напишу.

Опять же забанят

igor2 пишет:

цитата:

Вы прямо-таки фанатом моим стали, все отслеживаете !

Я ВИФ читаю с момента открытия - такой ценный кадр igor2 никак не мог пройти мимо меня

igor2 пишет:

цитата:

Объявляю Вам благодарность !

 Отправлено: 05.11.08 10:41. Заголовок: Бирсерг пишет: Профе..

Бирсерг пишет:

цитата:

Профессор опять начал жонглировать цифрами

почему? реалсват указал на невозможность этого из-за больших потерь территории в 3кв42...