Отправлено: 29.10.08 20:33. Заголовок: Покритикуйте мой комментарий

В результате недавней танковой дисскусии написал короткий коммент к давней статье Митина.

http://www.linago.hotmail.ru/text/95.htm

 Отправлено: 02.11.08 19:27. Заголовок: Уралец пишет: И при..

Уралец пишет:

цитата:

И примерно там же...

вряд ли...

 Отправлено: 02.11.08 19:29. Заголовок: Уралец пишет: Тогда..

Уралец пишет:

цитата:

Тогда надо к пленным добавить все население оккупированного государства.

что фашики практически и делали...(по крайней мере, по отношению к мобвозрастам, пример см. выше...) ну не прошло и полгода...

 Отправлено: 02.11.08 19:30. Заголовок: Уралец пишет: "..

Уралец пишет:

цитата:

"моральной упругости".... Н.Н.Головин меряет ее как долю пленных в боевых потерях. Еще использует кажется А.Свечин. Вот его данные (% пленнных) по ПМВ русская армия

Возникает вопрос о корректности использования этого показателя в хода анализа военных действий ВМВ, когда вероятность "котлов" резко возросла, а возможность эффективно сражаться в окружении также резко снизилась.

 Отправлено: 02.11.08 19:33. Заголовок: Уралец пишет: Если ..

Уралец пишет:

цитата:

Если государство капитулирует, значит оно признает военное поражение и все попавшие в плен после капитуляции - это также результат боев.\\\\\\Тогда надо к пленным добавить все население оккупированного государства. Неужели Вам не ясен абсурд таких сравнений?

Не надо передёргивать. Сравниваются только потери ВС.
Армия, сдавшаяся после капитуляции государства в целом, - это такие же безвозвратные военные потери, как и пленные в ходе боев.

 Отправлено: 02.11.08 19:43. Заголовок: АВЩ пишет: БУСВ был..

АВЩ пишет:

цитата:

БУСВ был уже в 1941? мнится мне "Боевой Устав" и "Наставление службы штабов" тогда были таки РККА , а не Сухопутных войск

Это шутка.
АВЩ пишет:

цитата:

тогда термин не катит... особенно исходя из необходимости подтверждения документами...

Я Вас разве заставляю его катить?
АВЩ пишет:

цитата:

вряд ли...

Тогда еще один минус..
АВЩ пишет:

цитата:

что фашики практически и делали...(по крайней мере, по отношению к мобвозрастам, пример см. выше...) ну не прошло и полгода...

Не доказано.
А мы в число пленных записывали всех арестованных органами военной контраззведки?
клерк пишет:

цитата:

Не надо передёргивать. Сравниваются только потери ВС. Армия, сдавшаяся после капитуляции государства в целом, - это такие же безвозвратные военные потери, как и пленные в ходе боев.

Судя по Вашему тону, Вы усердием хотите компенсировать отсутствие доказательности.

Вот Вам два разумных довода.
С момента приказа о капитуляции армия не ведет боевых действий. Откуда военные потери?
Задержанных после капитуляции других государственных служащих тоже считаем "военными потерями"?

Для изучения динамики сдачи в плен в 1941 и, например, в 1943 - эти сдавшиеся после завершения войны совершенно бессмысленны.

Данные Головина показывают, как и для чего считается "моральная упругость".
Он почему-то не сравнивает с русскими результатами капитулировавшую германскую армию в 1918 г.

Если Вы не понимаете элементарных вещей, то это - Ваше дело.

 Отправлено: 02.11.08 19:45. Заголовок: клерк пишет: Да. ..

клерк пишет:

цитата:

Да.

Вы уверены, что да? Немцы под миллион пленных успели только до конца мая взять (ну там, понятно, с бельгийцами и англичанами). Последняя крупная сдавшаяся группировка - окруженная на линии Мажино. Сдалась 22 июня, до получения "приказаний политиков". По Типпельскирху - 500 тыс. пленных.

 Отправлено: 02.11.08 19:51. Заголовок: Уралец пишет: А то ..

Уралец пишет:

цитата:

А то вот смотрю фон-Бока,

Полистайте Типпельскирха с Гудерианом.

 Отправлено: 02.11.08 19:54. Заголовок: АВЩ пишет: Уважаемы..

АВЩ пишет:

цитата:

Уважаемый, как-то не обоюдно получается: я , почти подчёркнуто, на все Ваши вопросы отвечаю, а Вы -на мои...э-э-э- как-то уклоняетесь... Вопросы выше, если вдруг запамятовали...

\
На какой ваш вопрос я не ответил?
АВЩ пишет:

цитата:

(нескромный вопрос - в Вашем уч. заведении военная кафедра была?)

небыло
АВЩ пишет:

цитата:

уважаемый, у Вас как минимум э-э-э... странное понимание... но оно неверно-подумайте ещё...

И к чему же Вы тогда написали это?
АВЩ пишет:

цитата:

Где находилась большая часть цейхгаузов ЗОВО - в теме?

АВЩ пишет:

цитата:

полосы обеспечения чего? если ГА "Центр" в "Барбароссе", то до границ генерал-губернаторства, сиречь от Гос. границы СССР, если (такт. уровень) для герм.дивизии 1941г.-30-50 км.

Правда для группы армий такая глубина аж до самой границы?

 Отправлено: 02.11.08 19:54. Заголовок: Уралец пишет: Не до..

Уралец пишет:

цитата:

Не доказано.

отнюдь- доказано, если Вы не хотите воспринимать-ибо это рубит Вашу гипотезу-то я здесь причём?...
Уралец пишет:

цитата:

Я Вас разве заставляю его катить?

нет, конечно... а термин из серии "П-П-П" тогда зачем применяете?
Уралец пишет:

цитата:

Тогда еще один минус..

ну а кому сейчас легко?
в общем, предлагаю "следственный эксперимент"
Вы с денисом открываете ветку (или прямо в этой) и крепите фото лета 41г. где вместе с бойцами в форме находяться некто по-гражданке. Далее "суровые дембеля" (для объективности) определяют: кто успел переодеться, а кого фашики от сохи "для числа" забрали... поверьте-это не так сложно...

 Отправлено: 02.11.08 19:55. Заголовок: АВЩ пишет: т.е. пар..

АВЩ пишет:

цитата:

т.е. паразитируем-с?, кстати, я документы привёл-читали-с?

Не паразитируем а учимся у видного специалиста
Читаю-с

 Отправлено: 02.11.08 19:57. Заголовок: Н.Н.Головин меряет е..

Н.Н.Головин меряет ее как долю пленных в боевых потерях. Еще использует кажется А.Свечин.

Вот его данные (% пленнных) по ПМВ русская армия

летняя и зимняя кампании 1914-15 39%
летняя кампания 1915 - 41%
зимняя кампания 1915-16 - 16%
летняя кампания 1916 - 15%
зимняя кампания 1916-17 - 13%
летняя кампания 1917 - 55%

Если предположить, что за 1941 г. РККА потеряла около 4,5 млн. чел, из них примерно 3 млн пленными, то коэффициент "моральной упругости" получается примерно 67%.

"...Количество взятых в плен на Восточном фронте известно из подекадных сводных отчётов частей Вермахта. Последняя известная цифра из этого источника - 5,750,000 пленных захваченных с июня 1941 года по июнь 1944 года. Только вот этот источник даёт систематически завышенное количество. Так, за 1941 год по сводкам было пленено 3,906,765 советских солдат. Однако, уже в отчёте ОКХ от 25 декабря эти данные подвергнуты сомнению (Durch nunmehr festgestellte Fehlmeldungen hat sich die Gesamtzahl der sowjetischen Kriegsgefangenen um rund 500 000 verringert) и осетра урезали на 500 тыс. человек, отрапортовав только о 3,350,639 пленных русских, вместо 3,890,198 по данным подекадных сводок..."

В 1942 г. санитарные потери - около 4 млн, пленных от 1 до 1,6 млн. Берем минимальную цифру в 1 млн. "Упругость получается" уже другая - 20%

realswat пишет:

цитата:

Полистайте Типпельскирха с Гудерианом.

Всенепременно-с.
Вы сами подход и цифры Клерка полностью разделяете?

 Отправлено: 02.11.08 20:00. Заголовок: denis пишет: И к че..

denis пишет:

цитата:

И к чему же Вы тогда написали это?

чтоб Вы подумали... т.с. к абстрактно-логическому подключили предметно-образное мышление, ну там прикинули-на листике нарисовали-на местности уточнили, много способов...
denis пишет:

цитата:

Правда для группы армий такая глубина аж до самой границы?

мля, глубина полосы обеспечения группы армий , "в море синем как в аптеке всё имеет суть и вес"(с), а на войне- тем более...Да...
denis пишет:

цитата:

На какой ваш вопрос я не ответил?

"ещё раз":

цитата:

Вопросы выше, если вдруг запамятовали...

 Отправлено: 02.11.08 20:04. Заголовок: клерк пишет: Если г..

клерк пишет:

цитата:

Если государство капитулирует, значит оно признает военное поражение и все попавшие в плен после капитуляции - это также результат боев.

Не всегда. Крымская война и русско-японская завершены в первую очередь по чисто политическим соображениям. Армия себя побеждённой не считала.

 Отправлено: 02.11.08 20:04. Заголовок: denis пишет: учимся..

denis пишет:

цитата:

учимся у видного специалиста

если это обо мне, то в пустой след - у меня другая военно-учётная специальность...

 Отправлено: 02.11.08 20:07. Заголовок: АВЩ пишет: в общем,..

АВЩ пишет:

цитата:

в общем, предлагаю "следственный эксперимент" Вы с денисом открываете ветку (или прямо в этой) и крепите фото лета 41г. где вместе с бойцами в форме находяться некто по-гражданке. Далее "суровые дембеля" (для объективности) определяют...

В глупых экспериментах по решению чего-либо по фото не участвую.
Дембельские альбомы и пропагандистские фото не интересуют как жанр.

АВЩ пишет:

цитата:

а кого фашики от сохи "для числа" забрали... поверьте-это не так сложно...

Прямо ездили по деревням, собирали и переодевали...
В 1941 г. зафиксированы многочисленные случаи переодевания л/с в гражданскую одежду, в том числе и начальствующего и политического составов.

У нас любили фотографироваться у техники в зверских позах как раз салабоны и тыловики. Надеюсь знаете примету про фото перед боевым выходом?

 Отправлено: 02.11.08 20:18. Заголовок: АВЩ пишет: чтоб Вы ..

АВЩ пишет:

цитата:

чтоб Вы подумали... т.с. к абстрактно-логическому подключили предметно-образное мышление, ну там прикинули-на листике нарисовали-на местности уточнили, много способов...

Уточнить что подумать о чем? сколько запасов немцы могли захватить чтоб переодеть гражданских в военных или что бы гражданские сами переоделись в военное? Или чтоб военнопленным менять изношеное новью. Уж будьте снисходительны разъясните к чему Вы спросили о запасах обмундирования, а то я ведь не понимая сути Вашего вопроса и ответить при всем желании не могу.АВЩ пишет:

цитата:

мля, глубина полосы обеспечения группы армий , "в море синем как в аптеке всё имеет суть и вес"(с), а на войне- тем более...Да...

Да? И сколько это километров на середину июля? Так у немцев всегда было или только в июле? А у нас полоса обеспечения фронтов была до Урала или только до Москвы?
АВЩ пишет:

цитата:

На какой ваш вопрос я не ответил? "ещё раз": цитата: Вопросы выше, если вдруг запамятовали...

И еще раз на какой конкретно я не ответил? Вопросов Вы задали много большей частью чисто риторических, но постарался насколько вижу ответить на все. Может Вы ответа не поняли?

 Отправлено: 02.11.08 20:19. Заголовок: фото лета 41г. делал..

фото лета 41г. делали немцы и к дембельским альбомам СА-(РККА ) они не имеют никакого отношения
это вдруг если непонятно...
Уралец пишет:

цитата:

В 1941 г. зафиксированы многочисленные случаи переодевания л/с в гражданскую одежду, в том числе и начальствующего и политического составов.

даже не вопрос...
Уралец пишет:

цитата:

У нас любили фотографироваться у техники в зверских позах как раз салабоны и тыловики.

а это к чему? то, что в массовых расстрелах сов военнопленных и гражданских лиц участвовали такие же - даже не сомневаюсь...
Уралец пишет:

цитата:

Надеюсь знаете примету про фото перед боевым выходом?

знаю ..., опять таки к теме фраза отношения не имеет.
"Суровые дембеля" мне нужны были лишь как независимые от меня арбитры

 Отправлено: 02.11.08 20:21. Заголовок: АВЩ пишет: массовых..

АВЩ пишет:

цитата:

массовых расстрелах сов военнопленных и гражданских лиц участвовали такие же - даже не сомневаюсь...

Какие? Это Вы про кого?
АВЩ пишет:

цитата:

"Суровые дембеля" мне нужны были лишь как независимые от меня арбитры

А кто из этих "суровых дембелей" был на войне? Тоже мне, "арбитры".

 Отправлено: 02.11.08 20:24. Заголовок: Уралец пишет: Армия..

Уралец пишет:

цитата:

Армия, сдавшаяся после капитуляции государства в целом, - это такие же безвозвратные военные потери, как и пленные в ходе боев.\\\\\\\\Судя по Вашему тону, Вы усердием хотите компенсировать отсутствие доказательности. Вот Вам два разумных довода. С момента приказа о капитуляции армия не ведет боевых действий. Откуда военные потери?

Из последовательности событий. Вначале капитуляция, а потом прекращение боевых действий, а не наоборот.
Значит и попавшие в плен по капитуляции - это военные потери.

Уралец пишет:

цитата:

Задержанных после капитуляции других государственных служащих тоже считаем "военными потерями"?

Честно говоря точно не значю, но чиновников по военному ведомству и строевые подразделения правоохранительных органов (типа конвойных рот, ОМОНов и дивизий НКВД) - ПМСМ да.

Уралец пишет:

цитата:

Для изучения динамики сдачи в плен в 1941 и, например, в 1943 - эти сдавшиеся после завершения войны совершенно бессмысленны.

Конечно. Но они показывают эффективность армии как в конкретный периоди, так и нарастающим итогом.
Иначе получается абсурд, что армия победителя непричастна к капитуляции армии проигравшего.

Уралец пишет:

цитата:

Вот его данные (% пленнных) по ПМВ русская армия летняя и зимняя кампании 1914-15 39% летняя кампания 1915 - 41% зимняя кампания 1915-16 - 16% летняя кампания 1916 - 15% зимняя кампания 1916-17 - 13% летняя кампания 1917 - 55% Если предположить, что за 1941 г. РККА потеряла около 4,5 млн. чел, из них примерно 3 млн пленными, то коэффициент "моральной упругости" получается примерно 67%.

РККА в 1941 потеряла 0,8 млн. убитыми, 1,31 млн. ранеными и 2,34 млн. пленными.
Но сравнивать ПМВ и ВМВ некорректно, т.к. сражение в окружении во ВМВ было гораздо менее эффективным, чем в ПМВ. Т.к. огневая мощь зависит от непрерывности снабжения, то соответственно окруженные части во ВМВ теряли боевую эффективность по сравнению с противником гораздо быстрее, чем в ПМВ.
Не говоря уж о 1812 гг. и более ранних войнах.

 Отправлено: 02.11.08 20:30. Заголовок: denis пишет: Если г..

denis пишет:

цитата:

Если государство капитулирует, значит оно признает военное поражение и все попавшие в плен после капитуляции - это также результат боев. \\\\\\\\\Не всегда. Крымская война и русско-японская завершены в первую очередь по чисто политическим соображениям. Армия себя побеждённой не считала.

Что "не всегда" - какое отношение к Крымской и русско-японской войне имеет официальная военная капитуляция на государственном уровне?

 Отправлено: 02.11.08 20:30. Заголовок: клерк пишет: Но сра..

клерк пишет:

цитата:

Но сравнивать ПМВ и ВМВ некорректно, т.к. сражение в окружении во ВМВ было гораздо менее эффективным, чем в ПМВ. Т.к. огневая мощь зависит от непрерывности снабжения, то соответственно окруженные части во ВМВ теряли боевую эффективность по сравнению с противником гораздо быстрее, чем в ПМВ. Не говоря уж о 1812 гг. и более ранних войнах.

А Макк то и не знал

 Отправлено: 02.11.08 20:31. Заголовок: denis пишет: Уточни..

denis пишет:

цитата:

Уточнить что подумать о чем?

все ли гражданские были в гражданке и все ли военные - по форме, хотя бы в том лагере куда пришёл шпак за гражданскими и откуда был послан?... и что бы делал тот военный, который таки решил бежать?...
denis пишет:

цитата:

Так у немцев всегда было или только в июле?

до полной замены фельджандармерии на фельдполицию.... Уменьшение полосы обеспечения до Минска (для ГА Центр)началось после взятия Смоленска. В дальнейшем (Тайфун" и далее) старались выдерживать не более 350-400км.
denis пишет:

цитата:

А у нас полоса обеспечения фронтов была до Урала или только до Москвы?

а у нас были группы армий или таки фронты?соответственно и др. документы. О "Наставлении службы штабов РККА" я уже писал (причём ЕМНИП, в этой ветке), посмотрите "букварь" сами... и это уже будут Ваши знания, а не чьи-то...

 Отправлено: 02.11.08 20:32. Заголовок: Уралец пишет: Какие..

Уралец пишет:

цитата:

Какие? Это Вы про кого?

про салабонов и тыловиков, а Вы что подумали?
сами ж писали:
Уралец пишет:

цитата:
У нас любили фотографироваться у техники в зверских позах как раз салабоны и тыловики.


а это к чему? то, что в массовых расстрелах сов военнопленных и гражданских лиц участвовали такие же - даже не сомневаюсь...

 Отправлено: 02.11.08 20:36. Заголовок: клерк пишет: РККА в..

клерк пишет:

цитата:

РККА в 1941 потеряла 0,8 млн. убитыми, 1,31 млн. ранеными и 2,34 млн. пленными.

Это Вы кривошеинскую байду разгоняете?

"... При внимательном рассмотрении таблицы 133 предстает объективная картина масштабов наших утрат за годы войны Бесстрастная статистика напоминает о первых героических, а чаще трагических днях, о тяжелейшей обстановке, в которой пришлось сражаться защитникам Родины в памятный 1941 г. Это кровопролитные бои с превосходящим по численности и вооружению противником у границы, защита Брестской крепости, первые успешные контратаки,, отчаянные попытки вырваться из окружения и плена. Безвозвратные и санитарные потери за шесть месяцев и девять дней 1941 г. составили 4 млн 473 тыс. 820 чел. ..

Я же Вам говорил, что Вы "вытесняете" из сознания любые факты, которые Вам не нравятся...

"...Не отстаёт от него и коллектив Г.Ф.Кривошеева, в своей "России и СССР в войнах ХХ века". Так, число советских военнопленных погибших в немецких лагерях он оценивает в 2,5 млн., в то же время указывая, что к немцам в плен попало 4,06 млн. советских солдат, из плена вернулось 1,8 млн., 180 тыс. предпочло эммиграцию возвращению на Родину и более 800 тыс было освобождено немцами из лагерей. Расход у бригады Кривошеева выходит на миллион больше прихода..."

Откуда только 3 млн пленных у немцев к 1 января 1942 г. взялось?

 Отправлено: 02.11.08 20:36. Заголовок: Уралец пишет: А кто..

Уралец пишет:

цитата:

А кто из этих "суровых дембелей" был на войне? Тоже мне, "арбитры".

для того чтоб определить кто перед тобой: кадровый, резервист или "дядя-сарай"(с) боевой опыт ИМХО не нужен...
вполне ИМХО2 достаточно просто послужить

 Отправлено: 02.11.08 20:37. Заголовок: АВЩ пишет: все ли г..

АВЩ пишет:

цитата:

все ли гражданские были в гражданке и все ли военные - по форме,

Вот я подумал и спросил вас выше неужели склады гражданские вскрыли чтоб в военное одеться?АВЩ пишет:

цитата:

а у нас были группы армий или таки фронты?

А в чем разница между группой армий и фронтом?клерк пишет:

цитата:

какое отношение к Крымской и русско-японской войне имеет официальная военная капитуляция на государственном уровне?

А какое отношение имеет официальная военная капитуляция к Франции в 1940 году?

 Отправлено: 02.11.08 20:39. Заголовок: Вот анализ с уважаем..

Вот анализ с уважаемого Клерком Демоскопа:


Шестизначные цифры военнослужащих Красной Армии, захваченных немцами в плен в 1941-1942 годах после целого ряда массовых окружений, поистине беспрецедентны. По уточненным данным, на конец 1941 года число советских военнопленных составляло около 3350 тысяч!

В середине июля 1942 года их насчитывалось 4717 тысяч, в январе 1943 года - 5004 тысячи, в феврале 1944 года - 5637 тысяч и на 1 февраля 1945 года - 5735 тысяч.

Согласно текущим сводкам немецкого командования о числе военнопленных и трофеев, общее число военнопленных и перебежчиков на 21 июля 1944 года насчитывало 5692 тысячи человек. По состоянию на 1 мая 1944 года, несколько меньшую цифру - 5163 тысячи - приводят А.Даллин (Dallin A.J. Deutsche Herrschaft in Russland 1941-1945. Eine Studie uber Besatzungspolitik. Dьsseldorf, 1958), а вслед за ним, - но в более детальном и структурированном виде, - Г.Юбершер и В.Ветте (см. таблицу).

Советские военные историки, оспаривая эти цифры, утверждают, что в них зачтены многочисленные контингенты как мирного, так и армейского профиля (сотрудников партийных и советских органов, мобилизованных, беженцев, попавших в окружение вместе с войсками, а также ополченцев), отнесение которых к категории пленных неправомерно. Самая "свежая" из официально выдвигаемых в СССР цифр отличается от немецкой на 1-1,5 миллиона человек - 4059 тысяч, или, с учетом без вести пропавших, 4559 тысяч (См.: Гриф секретности снят. Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: М.: Воениздат, 1993, с. 338). К сожалению, ни источники, ни методику расчета этих альтернативных результатов советские военные историки никак не раскрыли, так что говорить о корректном сравнении их цифр с немецкими было бы преждевременно.

По данным на 1 мая 1944 года, в зоне компетенции вермахта (то есть, главным образом, на территории Рейха, Польши и так называемых Рейхскомиссариатов Украина и Остланд), в общей сложности перебывало 3110 тысяч советских военнопленных, из них 1882 тысяч - или 60,5%! - умерли или были казнены.

Итак, если исходить из цифры в 5,7 миллиона советских военнопленных, то к концу войны в живых из них оставалось самое большее 2,4 миллиона: остальные 3,3 миллиона (или 57%!) 2 умерли или погибли в плену, причем около 2 миллионов. - до февраля 1942 года. Уцелевшие же распределялись так: статус военнопленного до конца войны сохраняло порядка 0,9 миллиона человек, более 300 тысяч было распущено по домам осенью 1941 года, у генерала Власова и в других коллаборантских (в том числе небоевых) соединениях служило, вероятно, самое большее 0,8 миллиона человек, еще около 0,4 миллиона успешно бежало из лагерей или было освобождено Красной Армией.

Из союзных Германии стран только Финляндия и Румыния держали на своей территории и эксплуатировали труд советских военнопленных. Согласно официальным финским данным, в 1941-1944 годах финны взяли в плен свыше 64 тысяч советских солдат и офицеров. Из них погибло в плену 19 тысяч (или 29,6%), бежало из плена 712 человек (1,1%), осталось у немцев 2 тысячи (3,2%), репатриировано - более 42 тысяч (66,1%).

Аналогичными сведениями относительно Румынии мы не располагаем. Однако известно, что к 1 марта 1946 года из Румынии было репатриировано 133,5 тысячи человек, из них 28,8 тысячи военнопленных и 104,7 тысячи гражданских рабочих. При допущении в условиях Румынии того же уровня смертности, что и в Финляндии, общее число военнопленных в Румынии составляло бы не менее 40 тысяч.

http://www.demoscope.ru/weekly/015/tema03.php

 Отправлено: 02.11.08 20:46. Заголовок: denis пишет: Вот я ..

denis пишет:

цитата:

Вот я подумал и спросил вас выше неужели склады гражданские вскрыли

нет, вскрыли немцы, чтоб переодеть гражданских ибо первое дело - нивелировать (причесать под одну гребёнку) всех, так легче управлять...
а то уж что после приезда шпака из контроры Розенберга это было сделано-почти не сомневаюсь...
бежал бы я в свои срочно-сержантские времена - снял бы с кого -либо гражданку, бежал бы офицером - то если один - то тоже снял бы (или обменял), если б с людьми - пришлось бы "рывок" делать в форме, а значит, снял бы только брюки и пиджак - на переход...)
denis пишет:

цитата:

А в чем разница между группой армий и фронтом?

если в двух словах-то в организации управления и нормативных показателях принятия и реализации решения. я ж говорю - посмотрите документы, там всё написано
а вместо фельджандармерии у нас была комендантская служба, её обязанности также несколько отличались...

 Отправлено: 02.11.08 20:53. Заголовок: АВЩ пишет: бежал бы..

АВЩ пишет:

цитата:

бежал бы я в свои срочно-сержантские времена - снял бы с кого -либо гражданку, бежал бы офицером - то если один - то тоже снял бы (или обменял), если б с людьми - пришлось бы "рывок" делать в форме, а значит, снял бы только брюки и пиджак - на переход...)

То есть Вы предполагаете что бежавшие из лагеря перед побегом снимали с таких же как они заключенных гражданских лиц одежду и бежали в гражданском?

 Отправлено: 02.11.08 20:54. Заголовок: Уралец пишет: Вы са..

Уралец пишет:

цитата:

Вы сами подход и цифры Клерка полностью разделяете?

Если по французам - то я беру полтора миллиона пленных из презренного 12-томника.
Если по РККА - то да, предпочитаю кривошеевскую байду.
Если по учету пленных после капитуляции - нет, не разделяю. Только фокус в том, что французы попали в плен до капитуляции.

 Отправлено: 02.11.08 20:56. Заголовок: Уралец пишет: Так, ..

Уралец пишет:

цитата:

Так, число советских военнопленных погибших в немецких лагерях он оценивает в 2,5 млн., в то же время указывая, что к немцам в плен попало 4,06 млн. советских солдат, из плена вернулось 1,8 млн., 180 тыс. предпочло эммиграцию возвращению на Родину и более 800 тыс было освобождено немцами из лагерей. Расход у бригады Кривошеева выходит на миллион больше прихода..." Откуда только 3 млн пленных у немцев к 1 января 1942 г. взялось?

Вы просто невнимательно читали Кривошеева.
Он показывает число пленных и пропавших без вести в ВОВ 4454709 человек + 500 тыс. "Пропало без вести в пути и захвачено противником военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск".
Эти 500 тыс. не учтены в числе 2,34 млн. пленных РККА в 1941.
С ними получается 2,84 млн. + несколько сот тыс. гражданских, взятых в плен. Вот искомые 3 млн. пленных в 1941 и получаются.
Но 500 тыс. захваченных в плен одетых в военную форму, но не попавших в части безоружных мобилизованных не имеют отношения к "моральной упругости" РККА в 1941.

 Отправлено: 02.11.08 20:57. Заголовок: realswat пишет: Есл..

realswat пишет:

цитата:

Если по учету пленных после капитуляции - нет, не разделяю. Только фокус в том, что французы попали в плен до капитуляции.

Да кстати а сколько не попало в плен?

 Отправлено: 02.11.08 21:08. Заголовок: клерк пишет: Но 500..

клерк пишет:

цитата:

Но 500 тыс. захваченных в плен одетых в военную форму, но не попавших в части безоружных мобилизованных не имеют отношения к "моральной упругости"

А 350 тыс распущенных немцами по домам? Они учтены, или как?
С 500 тыс захваченных в плен но не попавших в воинские части - можно поподробнее?
Они где находились - на сборных пунктах, в воинских командах, в маршевых подразделениях?
По плану прикрытия когда планировалось завершение мобилизации приписного состава в частях прикрытия?

 Отправлено: 02.11.08 21:09. Заголовок: denis пишет: Да кст..

denis пишет:

цитата:

Да кстати а сколько не попало в плен?

Числленность французской армии к началу войны что-то около 2,4 млн. человек. Без учета колоний и итальянского фронта.

 Отправлено: 02.11.08 21:13. Заголовок: realswat пишет: Чи..

realswat пишет:

цитата:

Числленность французской армии к началу войны что-то около 2,4 млн. человек. Без учета колоний и итальянского фронта.

За что такая несправедливость, почему без учета? Как СССР считают так аж до Владивостока.

 Отправлено: 02.11.08 21:17. Заголовок: Уралец пишет: Но 50..

Уралец пишет:

цитата:

Но 500 тыс. захваченных в плен одетых в военную форму, но не попавших в части безоружных мобилизованных не имеют отношения к "моральной упругости" \\\\\\А 350 тыс распущенных немцами по домам? Они учтены, или как?

Где они должны быть учтены? Конкретизируйте свой вопрос.

Уралец пишет:

цитата:

Но 500 тыс. захваченных в плен одетых в военную форму, но не попавших в части безоружных мобилизованных не имеют отношения к "моральной упругости" \\\\\\ С 500 тыс захваченных в плен но не попавших в воинские части - можно поподробнее? Они где находились - на сборных пунктах, в воинских командах, в маршевых подразделениях? По плану прикрытия когда планировалось завершение мобилизации приписного состава в частях прикрытия?

К сожалению поподробнее не могу.
Но если Вы возражаете, то сформулируйте свою позицию.

 Отправлено: 02.11.08 21:19. Заголовок: denis пишет: То ест..

denis пишет:

цитата:

То есть Вы предполагаете что бежавшие из лагеря перед побегом снимали с таких же как они заключенных гражданских лиц одежду и бежали в гражданском?

да. либо отдавали свою форму, либо форму с погибшего (умершего), либо просто снимали...или не снимали...
это не виртуальная, а реальная жизнь
об этом , наверняка, тоже есть в открытой печати

 Отправлено: 02.11.08 21:21. Заголовок: АВЩ пишет: об этом ..

АВЩ пишет:

цитата:

об этом тоже есть в открытой печати

ссылку можно?

 Отправлено: 02.11.08 21:24. Заголовок: Уралец пишет: Вот а..

Уралец пишет:

цитата:

Вот анализ с уважаемого Клерком Демоскопа: ....Согласно текущим сводкам немецкого командования о числе военнопленных и трофеев, общее число военнопленных и перебежчиков на 21 июля 1944 года насчитывало 5692 тысячи человек. По состоянию на 1 мая 1944 года, несколько меньшую цифру - 5163 т

Я уважаю Демоскоп за его цифры, а не за его "анализ".
И как раз цифры Демоскопа (с приведенной Вами ссылки) дают 5,16 млн. пленных, что достаточно близко к данными Кривошеева (4,95 млн. пленных военных и мобилизованных, но не попавших в части).
Еще 0,2 млн. вполне дадут взятые пленные гражданские. Так что все сходится.

 Отправлено: 02.11.08 21:26. Заголовок: клерк пишет: Еще 0,..

клерк пишет:

цитата:

Еще 0,2 млн. вполне дадут взятые пленные гражданские. Так что все сходится.

А сколько всего находилось в лагерях немцев советских граждан?