Отправлено: 22.10.08 19:16. Заголовок: коммунизм и аграрный вопрос (продолжение 2)

Уралец пишет:
"Материальные" жертвы - это плохо. Но у нас точно при ЕБН 7 миллионов умерло с голода? Только не выкручивайтесь путем приравнивая к этим жертвам повышенную смертность из-за пьянства и т.д.

Во первых 7 млн. жертв голода 1932-33 не набирается даже с натяжками. Предположив в 1926-32 ежегодный прирост 1,8% (как лучший в РИ) пролучим в конце 1932 население СССР 163 млн. Если1933 осталось 158 млн. (ЕМНП Вы приводили цифры), то суммарные демографические потери составят ок. 5 млн. В это число входят не только умеришие от голода, но и 0,5-1 млн. казахов ушедших за границу и неродившиеся и повышенную смертность от болезней и стрессов.
И в ельцинские времена умирали не только из-за пьянства. Приведу расчет сделанный по данным Демоскопа (желающие могут пересчиать): Только за счет роста смертности и падения рождаемости в 1992-99 по сравнению с 1985-91 только Россия (без остальных республик) потеряла 3,8+6,9 =10,7 млн. чел.

Уралец пишет:
Вы не опровергли - провал ленинской аграрной реформы, причины кризиса хлебозаготовок, причины голода 1932-33, незначительную роль хлебного экспорта в финансировании индустриализации. Это фундаментальные мифы, главное и принципиальное в споре.

Ленинскую аграрную реформу обсуждать не готов (просто не курсе о чём речь), с незначительной ролью хлебного экспорта в финансировании индустриализации я полностью согласен, а вот о причинах голода 1932-33 можно поговорить.
В рекордном 1913 в границах СССР до 1939 собрали 76,5 млн. т или 549 кг на человека, причем уже уступая США по потреблению мясо-молочных продуктов в 2-4 раза.
В хорошем 1926 собрали 76,8 млн. т или 523 кг на чел.
В рекордном 1930 собрали 83,5 млн. т, что скорее всего составляло порядка 530 кг на чел. (роасчитано исходя 1,8% ежегодного прироста населения)
Так что проблема с/х-ва в 20-е заключался в том, что оно не развивалось и не могло значительно увеличить объёмы производства. А ведь население страны росло.
Т.е. в 1926 острый продовольственный кризис был вопросом не очень далекого будущего (ПМСМ ну от силы 12-ти лет).
В тех условяих Всемирной депрессии коллективизация была единственным выходом, позволяющим этот кризис не допустить.
Да, этого не произошло и разразился голод, но ПМСМ там не было одной причины. Например, на Украине (ПМСМ реально потерявшей 2,5 млн. чел.) климатических условий для неурожая не было, но однозначно прослеживался саботаж посевной и уборочной в качестве сопротивление крестьян коллективизации (что тоже можно понять, но из песни слов не выкинешь).
На Юге России скорее всего (точных данных у меня нет) был недород.
Говорить о преступной политике властей ПМСМ не приходится. Ведь у крестьян забирали зерно не для того, что бы отправить его на экпорт (в этот период он очень резко снизился да и был он даже меньше, чем в РИ), и не для того, что бы скормить Сталину и Ко, а для того что бы накормить таких же голодающих.
Кстати США примерно в те же годы потеряли 5 млн. чел.
Так что простые и удобные ответы (типа «Сталин –людоед») совершенно не канают.

 Отправлено: 02.11.08 09:48. Заголовок: ser56 пишет: Это вы..

ser56 пишет:

цитата:

Это вы не хотите понять, что народ никто грабить не планировал. А предлагаемый вами путь был хорош во времена Столыпина, когда впереди было 20 мирных лет, а не в 1926\\\\\\\\\\странно - вам аргументы- вы вопрос веры.... Да СВ не дала землю в собственность из-за этого - мы это еще в школе учили А рост частно-кап. отношений сдерживали налогами - кулаков вообще сживали - налоги выше доходов, а крепких - твердый налог....

Я вам про Фому (нехватку спокойного времени для неспешных реформ в 20-е), а вы мне про Ерему (банальности из учебника политэконолмии).
Так можно долго "спорить".

ser56 пишет:

цитата:

Извините, но пока вы не приведете статью, по которой за невыработку трудодней сажали - упрек во лжи оставьте себе. \\\\\\таки вы и этого не знаете? так выложил же выше Уралец и со статистикой - после войны за 5 лет 500 тыс. село... Таки вы лжете...

Не надо хамить.
Я попросил Уральца повторить ссылку.

ser56 пишет:

цитата:

тому же частично голодом уморили они себя сами, когда что бы не досталась колхозу, перерезали скотину и саботировали посевную и уборочную\\\\\\\\\\уж в том ты виноват, что хочется мне кушать... однако логика у вас - совковая...

Т.е. по фактам вам сказать нечего.
ЧТД.

 Отправлено: 02.11.08 12:34. Заголовок: ser56 пишет: Потому..

ser56 пишет:

цитата:

Потому что после ВОВ в себя пришли также. При несопостовимых усилиях на оборону. \\\\\\\\\\т.е. по вам разрушения 1МВ+ГВ меньше чем в ВОВ?

Конечно. Как по людским потерям, так и по материальным.

 Отправлено: 02.11.08 15:44. Заголовок: клерк пишет: Я вам п..

клерк пишет:

цитата:

Я вам про Фому (нехватку спокойного времени для неспешных реформ в 20-е), а вы мне про Ерему (банальности из учебника политэконолмии). Так можно долго "спорить".

не откажите в любезности сказать - откуда в 20-х было известно сколько лет до войны? А то задним числом объясняют людоедство СВ задачами обороны...
клерк пишет:

цитата:

Конечно. Как по людским потерям, так и по материальным.

не озвучите цифирь?
клерк пишет:

цитата:

Т.е. по фактам вам сказать нечего. ЧТД.

таки факты известные - разные оценки...
клерк пишет:

цитата:

Не надо хамить.

странно- я вам дал ссылку и цитату на выплаты по трудодням (там и урожайность была )- вы отмолчались, вам лень просмотреть текующу ветку - а я хамлю?

 Отправлено: 02.11.08 16:16. Заголовок: ser56 пишет: А то з..

ser56 пишет:

цитата:

А то задним числом объясняют людоедство СВ задачами обороны...

Или иначе некоторые объясняют людоедство подготовкой к агрессивной войне против всего мира.
Чувствуете как похоже а?

 Отправлено: 02.11.08 18:13. Заголовок: ser56 пишет: вам п..

ser56 пишет:

цитата:

вам про Фому (нехватку спокойного времени для неспешных реформ в 20-е), а вы мне про Ерему (банальности из учебника политэконолмии). Так можно долго "спорить". \\\\\\не откажите в любезности сказать - откуда в 20-х было известно сколько лет до войны? А то задним числом объясняют людоедство СВ задачами обороны...

Во-первых никаког "людоедства" СВ не проявляла.
Что касается "откуда знали" - так на то стратегическое планирование и существует.
Дальновидные люди еще в 1918 говорили про Версальский мир, что "Это не мир. Это перемирие на 20 лет."

ser56 пишет:

цитата:

Конечно. Как по людским потерям, так и по материальным. \\\\\\не озвучите цифирь?

Боевые потери погибшими РККА в ВОВ - 7 млн.
Боевые потери РККА в ГВ и Польской войне - в сумме порядка 300 тыс.
Боевые потери РИА в ПМВ точно не помню, но ЕМНП - ок. 2 млн.
Опять же в ПМВ и ГВ массовых разрушений поселений и производственных фондов не было.

ser56 пишет:

цитата:

странно- я вам дал ссылку и цитату на выплаты по трудодням (там и урожайность была )- вы отмолчались, вам лень просмотреть текующу ветку - а я хамлю?

Так речь идет не о выплате по трудодням и урожайности (кстати наши с MG расчеты и так базируются на амбарной урожйности), а о том, что вы обвинили меня во лжи, когда я усомнился в вашем утверждении, что за невыработку трудодней сажали.

 Отправлено: 02.11.08 18:36. Заголовок: клерк пишет: когда ..

клерк пишет:

цитата:

когда я усомнился в вашем утверждении, что за невыработку трудодней сажали.

Так неправильно усомнились. Ваше сознание "вытесняет" неудобные Вам факты.

За невыработку обязателного минимума трудодней осуждено:
1946 - 191 тыс.
1947 - 137
1948 - 117
1949 (3 квартала) - 109 тыс.

Растянников В.Г., Дерюгина И.В. Модели сельскохъозяйственного роста в XX веке. М. 2004. С.253
Сканить второй раз не буду. Сами найдите.

Вот если бы погуглили, как Вы это делали в других случаях, то сразу бы нашли:

Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 13 апреля 1942
г. в целях своевременного проведения всех сельскохозяйственных работ в
колхозах был установлен на период войны новый повышенный минимум трудодней
— в зависимости от региона.
Трудоспособных колхозников, не выработавших
без уважительных причин этот минимум по периодам сельскохозяйственных
работ, предавали суду и наказывали исправительными работами в колхозе на
срок до 6 месяцев с удержанием 25% трудодней в пользу колхоза.

 Отправлено: 02.11.08 18:59. Заголовок: Уралец пишет: когда..

Уралец пишет:

цитата:

когда я усомнился в вашем утверждении, что за невыработку трудодней сажали. \\\\\\\\Так неправильно усомнились. Ваше сознание "вытесняет" неудобные Вам факты. За невыработку обязателного минимума трудодней осуждено: 1946 - 191 тыс. 1947 - 137 1948 - 117 1949 (3 квартала) - 109 тыс. ......Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 13 апреля 1942 г. в целях своевременного проведения всех сельскохозяйственных работ в колхозах был установлен на период войны новый повышенный минимум трудодней — в зависимости от региона. Трудоспособных колхозников, не выработавших без уважительных причин этот минимум по периодам сельскохозяйственных работ, предавали суду и наказывали исправительными работами в колхозе на срок до 6 месяцев с удержанием 25% трудодней в пользу колхоза.

Я правильно усомнился. За невыработку трудодней НЕ САЖАЛИ.
Тем более, что чрезвычайное решение военного времени вряд ли имеет отношение к разговору о колллективизации в 30-е.

 Отправлено: 02.11.08 19:04. Заголовок: клерк пишет: За нев..

клерк пишет:

цитата:

За невыработку трудодней НЕ САЖАЛИ.

Исправительные работы - полноценный вид уголовного наказания. Сейчас они тоже есть - т.н. "химия". Это форма "сажания".
"Сажали-не сажали" - это обывательская риторика. Не верите мне - спросите у юристов стаи.

Повторное привлечение к уголовной ответственности - это существенное ужесточение наказания.

клерк пишет:

цитата:

Тем более, что чрезвычайное решение военного времени вряд ли имеет отношение к разговору о колллективизации в 30-е.

К 1949 году? Чего же не отменили "чрезвычайное" решение?

 Отправлено: 02.11.08 21:10. Заголовок: Уралец пишет: Испра..

Уралец пишет:

цитата:

Исправительные работы - полноценный вид уголовного наказания. Сейчас они тоже есть - т.н. "химия". Это форма "сажания". "Сажали-не сажали" - это обывательская риторика. Не верите мне - спросите у юристов стаи

Обывательский термин "сажали" имеет вполне конкретный смысл, подразумевающий лишение свободы.
Условный срок наверно тоже "полноценный вид уголовного наказания", но никто не скажет, что условно осужденного "посадили".
По сути сталинские "предавали суду и наказывали исправительными работами в колхозе на
срок до 6 месяцев с удержанием 25% трудодней в пользу колхоза". (практический полный аналог наказания за прогул) - это ближе к современному административному наказанию.
ЕМНП тогда не было КОАП и админгистративные в современном смысле наказания оформлялись по суду.

Уралец пишет:

цитата:

Тем более, что чрезвычайное решение военного времени вряд ли имеет отношение к разговору о колллективизации в 30-е.\\\\\К 1949 году? Чего же не отменили "чрезвычайное" решение?

Так вроде ждали скорой войны с Западом
А вообще интересно - когда это решение отменили?

 Отправлено: 04.11.08 16:36. Заголовок: клерк пишет: а о том..

клерк пишет:

цитата:

а о том, что вы обвинили меня во лжи, когда я усомнился в вашем утверждении, что за невыработку трудодней сажали.

странно - я вас указал где опубликовано на ВЕТКЕ, а вы усомнились? странные у вас подход...
клерк пишет:

цитата:

Во-первых никаког "людоедства" СВ не проявляла.

серьезно? напомнить как травила газом крестьян, растреливала заложников потом их ссылала и т.п?
клерк пишет:

цитата:

Дальновидные люди еще в 1918 говорили про Версальский мир, что "Это не мир. Это перемирие на 20 лет."

вы мило себе противоречите - 20 лет мира БЫЛО! а вот если бы ИАС не запретил блокироваться Тельману с с/д - то кто знает, кто пришел бы к власти в Германии....
клерк пишет:

цитата:

Боевые потери погибшими РККА в ВОВ - 7 млн. Боевые потери РККА в ГВ и Польской войне - в сумме порядка 300 тыс. Боевые потери РИА в ПМВ точно не помню, но ЕМНП - ок. 2 млн. Опять же в ПМВ и ГВ массовых разрушений поселений и производственных фондов не было.

вы отделяете от этого массовые репрессии в ГВ красных и белых, погибших от болезней и голода? Кстати - откуда термин "разруха" и почему часть цехов Путиловского даже в 32 не работала и использовалась для запуска в серию танков?

 Отправлено: 08.11.08 17:30. Заголовок: ser56 пишет: а о то..

ser56 пишет:

цитата:

а о том, что вы обвинили меня во лжи, когда я усомнился в вашем утверждении, что за невыработку трудодней сажали. \\\\\\\\странно - я вас указал где опубликовано на ВЕТКЕ, а вы усомнились? странные у вас подход...

Я просил ссылку на документ, а не на пространные рассуждения.

ser56 пишет:

цитата:

Во-первых никаког "людоедства" СВ не проявляла. \\\\\\\серьезно? напомнить как травила газом крестьян, растреливала заложников потом их ссылала и т.п?

Инциденты Гражданской войны (где все были "хороши") никак не свидетельствуют о людоедстве СВ.
Кстати газом травили не мирных крестьян, а вооруженного противника.
Пора научиться понимать разницу.

ser56 пишет:

цитата:

Дальновидные люди еще в 1918 говорили про Версальский мир, что "Это не мир. Это перемирие на 20 лет." \\\\\вы мило себе противоречите - 20 лет мира БЫЛО!

На неспешную крестььянскую реформу и одновременную индустриализацию надо было 20 лет мира начиная примерно с 1910.
Дальше отставание прогрессировало.

ser56 пишет:

цитата:

а вот если бы ИАС не запретил блокироваться Тельману с с/д - то кто знает, кто пришел бы к власти в Германии....

На выборах осени 1932 с/д и Коммунисты набирали в сумме 40%.
Нацисты - 37%. Центристы и националисты, вошедшие в блок с нацистами - ок. 20%.
37+20=57>40

ser56 пишет:

цитата:

Боевые потери погибшими РККА в ВОВ - 7 млн. Боевые потери РККА в ГВ и Польской войне - в сумме порядка 300 тыс. Боевые потери РИА в ПМВ точно не помню, но ЕМНП - ок. 2 млн. Опять же в ПМВ и ГВ массовых разрушений поселений и производственных фондов не было. \\\\\\\вы отделяете от этого массовые репрессии в ГВ красных и белых, погибших от болезней и голода?

Конечно отделяю.
Полагаю, что вам, как человеку образованному, словосочетание "пандемия испанки" о чём-то говорит.

ser56 пишет:

цитата:

Кстати - откуда термин "разруха" и почему часть цехов Путиловского даже в 32 не работала и использовалась для запуска в серию танков?

Если у вас появилась мысль, то постарайтесь её понятяно изложить.

 Отправлено: 08.11.08 19:52. Заголовок: Коммунизм на болоте:..

Коммунизм на болоте: http://news.tut.by/society/121114.html

 Отправлено: 13.11.08 18:39. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Коммунизм на болоте: http://news.tut.by/society/121114.html "В конце 20-х годов прошлого века из-за непродуманных аграрных реформ СССР стал испытывать проблемы с продовольствием. Повсеместно выстраивались длинные очереди за хлебом. Порой дело доходило до разгрома хлебных лавок, драк в очередях. Люди, наученные горьким опытом военных лет, старались запастись хлебом впрок: сушили сухари".

Это какие же "непродуманные аграрные реформы" в конце 20-х гг"?

 Отправлено: 14.11.08 10:28. Заголовок: На неспешную крестьь..

цитата:

На неспешную крестььянскую реформу и одновременную индустриализацию надо было 20 лет мира начиная примерно с 1910. Дальше отставание прогрессировало

а это байки агитпропа - коллективизация нанесла стране удар ужасной силы и разрушила с/х на много лет! ЗАЧЕМ?
а индустиализация финансировалась за счет хлеба на 10-12% (см. данные Уральца)- это так уж критично?
клерк пишет:

цитата:

Если у вас появилась мысль, то постарайтесь её понятяно изложить.

суть в том, что даже после первой пятилетки не ввели в дело царские цеха - что непонятного?
клерк пишет:

цитата:

Кстати газом травили не мирных крестьян, а вооруженного противника

1) Саддама Хусейна имеенно за это судили....
2) как газ отличит детей и баб от "вооруженного противника" в селе? злонамерянно дуркуем?
клерк пишет:

цитата:

На выборах осени 1932 с/д и Коммунисты набирали в сумме 40%. Нацисты - 37%. Центристы и националисты, вошедшие в блок с нацистами - ок. 20%. 37+20=57>40

Арифметика дело в политике не совсем верное - если бы с/д и ком шли единым фронтом - могли задавить наци.
клерк пишет:

цитата:

Полагаю, что вам, как человеку образованному, словосочетание "пандемия испанки" о чём-то говорит.

а влияние недоедания, отсутсвия лекарств и прочего на смертность вам надо доказывать?

 Отправлено: 15.11.08 10:49. Заголовок: ser56 пишет: 2) как..

ser56 пишет:

цитата:

2) как газ отличит детей и баб от "вооруженного противника" в селе? злонамерянно дуркуем?

Насколько знаю, ОВ применяли для выкуривания из лесных массивов, чем и определилась их низкая эффективность

 Отправлено: 15.11.08 12:12. Заголовок: asdick пишет: ОВ при..

asdick пишет:

цитата:

ОВ применяли для выкуривания из лесных массивов,

это безграмотно - боевые ОВ крайне не стойки и длительного заражения местности не создают - т.е. поражать можно местность, где противник есть заведомо...

 Отправлено: 22.11.08 07:29. Заголовок: ser56 пишет: коллек..

ser56 пишет:

цитата:

коллективизация нанесла стране удар ужасной силы и разрушила с/х на много лет! ЗАЧЕМ? а индустиализация финансировалась за счет хлеба на 10-12% (см. данные Уральца)- это так уж критично?

Да не было никакого удара по с/х.
К середине 30-х единоличники просто физически не смогли бы произвести столько хлеба, что бы накормить быстрорастущее население страны. Цифры производства приводились Уральцем (скан).
Данные по населению приводил я. Считайте.
Т.е. и без коллективизации массовый голод был неминуем. Только на несколько лет позже 1932-33, но более масштабный.

ser56 пишет:

цитата:

суть в том, что даже после первой пятилетки не ввели в дело царские цеха - что непонятного?

Опять таки - что понимается под словом "цеха":
- только помещение?
- пригодное к производству оборудование оставшееся с царских времен
- оборудование требующее хорошего ремонта?

ser56 пишет:

цитата:

На выборах осени 1932 с/д и Коммунисты набирали в сумме 40%. Нацисты - 37%. Центристы и националисты, вошедшие в блок с нацистами - ок. 20%. 37+20=57>40 \\\\\\\\Арифметика дело в политике не совсем верное - если бы с/д и ком шли единым фронтом - могли задавить наци.

"что нам стоит дом построить - нарисуем - будем жить"
Вы бы почитали что-нибудь о приходе нацистов к власти.

ser56 пишет:

цитата:

Кстати газом травили не мирных крестьян, а вооруженного противника\\\\\\ 1) Саддама Хусейна имеенно за это судили.... 2) как газ отличит детей и баб от "вооруженного противника" в селе? злонамерянно дуркуем?

Это вы злонамеренно дуркуете, пытаясь подходить к событиям 1918-20 гг. с мерками 21 века.
Тогда ОВ проходило по разряду обычных вооружений и применялось в ПМВ всеми воюющими сторонами.
И осколок и ударная волна от обычного снаряда также не отличит детей и баб от "вооруженного противника" в селе, как и газ.

ser56 пишет:

цитата:

Полагаю, что вам, как человеку образованному, словосочетание "пандемия испанки" о чём-то говорит. \\\ а влияние недоедания, отсутсвия лекарств и прочего на смертность вам надо доказывать?

На смертность от испанки не надо - это бессмысленно.
В США в то время человек входил в вагон метро с кашлем, а на конечной станции выносили труп.

 Отправлено: 22.11.08 12:04. Заголовок: клерк пишет: Это вы ..

клерк пишет:

цитата:

Это вы злонамеренно дуркуете, пытаясь подходить к событиям 1918-20 гг. с мерками 21 века. Тогда ОВ проходило по разряду обычных вооружений и применялось в ПМВ всеми воюющими сторонами.

1) серьезно? и кто еще применял против своего населения ОВ?
2) может люди сдуру отнесли ОВ к ОМП и пидписали конвенции?
клерк пишет:

цитата:

Вы бы почитали что-нибудь о приходе нацистов к власти.

таки читал...
клерк пишет:

цитата:

Да не было никакого удара по с/х. К середине 30-х единоличники просто физически не смогли бы произвести столько хлеба, что бы накормить быстрорастущее население страны.

1) 40 лет стояла урожайность
2) не следует путать увеличение товарности за счет роста производительности труда и снижения внутренненого потребления - у нас был 2 вариант.
клерк пишет:

цитата:

Т.е. и без коллективизации массовый голод был неминуем. Только на несколько лет позже 1932-33, но более масштабный.

а он и был, пока не стали покупать хлеб за рубежом..
клерк пишет:

цитата:

На смертность от испанки не надо - это бессмысленно.

испанка - это грипп. Будете оспаривать влияние общего тонуса организма на иммунитет?
клерк пишет:

цитата:

В США в то время человек входил в вагон метро с кашлем, а на конечной станции выносили труп.

и что? в РККА от тифа теряли больше, чем от войны...

 Отправлено: 22.11.08 13:59. Заголовок: ser56 пишет: Это вы..

ser56 пишет:

цитата:

Это вы злонамеренно дуркуете, пытаясь подходить к событиям 1918-20 гг. с мерками 21 века. Тогда ОВ проходило по разряду обычных вооружений и применялось в ПМВ всеми воюющими сторонами. \\\\\\1) серьезно? и кто еще применял против своего населения ОВ? 2) может люди сдуру отнесли ОВ к ОМП и пидписали конвенции?

Вы серьёзно считаете, что в годы ПМВ ОВ были ОМП?
Или вы думаете, что тяжелый бомбардировщик в качестве носителя ОВ не лучше артснаряда или баллона на земле?

ser56 пишет:

цитата:

Вы бы почитали что-нибудь о приходе нацистов к власти. \\\\\таки читал...

Тогда не повторяйте демшизовскую чушь о том, что альянс коммунистов и с/д мог не допустить нацистов к власти в Германии.
У них не было абсолютного большинства в рейхстаге (в сумме 40%), а на союз с коммунистами центристы не пошли бы никогда.
А решали кто будет у власти (нацисты или КПГ+ с/д) именно центристы.

ser56 пишет:

цитата:

Да не было никакого удара по с/х. К середине 30-х единоличники просто физически не смогли бы произвести столько хлеба, что бы накормить быстрорастущее население страны.\\\\\ 1) 40 лет стояла урожайность 2) не следует путать увеличение товарности за счет роста производительности труда и снижения внутренненого потребления - у нас был 2 вариант.

1) Урожайность в России росла пропорционально мировой. Так что лозунг про стояющую урожайность - это чистой воды демагогия.
2) Никто не путает. Это вообще разные вещи. В СССР было первое (рост товарности) и не позволили произойти второму (потребление сохранилось на уровне 20-х, а в конце 30-х стало расти).
Мелкие частники (даже кулаки с 20 га) не могли бы обеспечить рост производства чисто технически.

ser56 пишет:

цитата:

Т.е. и без коллективизации массовый голод был неминуем. Только на несколько лет позже 1932-33, но более масштабный. \\\\\\а он и был, пока не стали покупать хлеб за рубежом..

Вы лжете. Физиологический голод после коллективизации был только 1 раз - сразу после ВОВ. Но это были последствия войны.

ser56 пишет:

цитата:

На смертность от испанки не надо - это бессмысленно. \\\\\\испанка - это грипп. Будете оспаривать влияние общего тонуса организма на иммунитет?

Не буду. Речь о том, что было причиной разницы в тонусе - Гражданская война или общая отсталость России.

ser56 пишет:

цитата:

В США в то время человек входил в вагон метро с кашлем, а на конечной станции выносили труп. \\\\\\и что? в РККА от тифа теряли больше, чем от войны...

В 1918-20 РККА потеряло заболевшими (всеми диагнозами)) 1 млн. чел. ИЗ НИХ УМЕРЛО - ок. 90 тыс. Боевые потери погибшими и умершими - 96 тыс. (данные Кривошеева).

Cравните с испанкой:
"Испанский грипп или «испанка» (фр. La Grippe Espagnole, или исп. La Pesadilla) был, вероятней всего, самой страшной пандемией гриппа за всю историю человечества. В 1918—1919 годах (18 месяцев) во всем мире от испанки умерло приблизительно 50-100 млн. человек или 2.7-5.3 % населения Земли. Было заражено около 400 млн. людей, или 21.5 % населения планеты".

 Отправлено: 22.11.08 21:24. Заголовок: ser56 пишет: может..

ser56 пишет:

цитата:

может люди сдуру отнесли ОВ к ОМП и пидписали конвенции?

Конвенции были писаны против "негуманных" видов оружия. Заметте, в одну категорию с ОВ попали и разрывные пули.

 Отправлено: 24.11.08 11:33. Заголовок: клерк пишет: Вы лжет..

клерк пишет:

цитата:

Вы лжете. Физиологический голод после коллективизации был только 1 раз - сразу после ВОВ. Но это были последствия войны.

Лжете именно вы, вводя определения филиологического голода - по вам голод это только смерть? А хроническое недоедание ПОКОЛЕНИЙ при СВ?
клерк пишет:

цитата:

Речь о том, что было причиной разницы в тонусе - Гражданская война или общая отсталость России.

ржу ни магу... разруха и голод не влияют на тонус если не знаете - влияет даже психосостояние...
клерк пишет:

цитата:

Урожайность в России росла пропорционально мировой

враки - стояла до 60-х...
клерк пишет:

цитата:

Мелкие частники (даже кулаки с 20 га) не могли бы обеспечить рост производства чисто технически.

а что им мешала кооперироваться по кап. пути и вообще развиваться? Может налоговая политика СВ - удушение кулака

клерк пишет:

цитата:

а на союз с коммунистами центристы не пошли бы никогда.

вот и ключ - который вы не хотите услышать - вопрос -ПОЧЕМУ

 Отправлено: 24.11.08 12:23. Заголовок: клерк пишет: В 1918-..

клерк пишет:

цитата:

В 1918-20 РККА потеряло заболевшими (всеми диагнозами)) 1 млн. чел. ИЗ НИХ УМЕРЛО - ок. 90 тыс. Боевые потери погибшими и умершими - 96 тыс. (данные Кривошеева).

даже скучно с вами -врете и не краснеете. а проверить -то вас ЛЕГКО?
смотрим Кривошеева: http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter3_1.html табл. 67
Личный состав РККА По годам войны
1918 1919 1920 Всего
Количество инфекционных больных 5940 587480 1659985 2253405
Из них умерло 756 73804 208519 283079
таки почти в 3 раза соврали, а не Солонина грешите - грусно Причем это только по инфекционным заболеваниям...

 Отправлено: 24.11.08 16:33. Заголовок: ser56 пишет: даже с..

ser56 пишет:

цитата:

даже скучно с вами -врете и не краснеете.

А это ув.ser56 подобной с позволения сказать "публики" - врать и не краснеть не привыкать... Для них есть прекрасное определение: - "...страна стукачей и палачей...". Ну а "расстаться с сим "наследием" им, ну никак... "Сама свинья мешок рвет, сама и орет..." ( Старая "хохляцкая поговорка).

С ув. Волк

 Отправлено: 25.11.08 10:14. Заголовок: ser56 пишет: Вы лже..

ser56 пишет:

цитата:

Вы лжете. Физиологический голод после коллективизации был только 1 раз - сразу после ВОВ. Но это были последствия войны. \\\\\Лжете именно вы, вводя определения филиологического голода - по вам голод это только смерть? А хроническое недоедание ПОКОЛЕНИЙ при СВ?

Доказательства хронического недоедания после ВОВ в студию.
Сложность покупки разносолов по госценам в качестве доказательства нет принимается.

ser56 пишет:

цитата:

Речь о том, что было причиной разницы в тонусе - Гражданская война или общая отсталость России.\\\\\\\\\ ржу ни магу... разруха и голод не влияют на тонус если не знаете - влияет даже психосостояние...

Вы ловко соскочили с темы.
Речь, что быо причиной разрухи и голода - непосредстенно Гражданская война или общий развал страны к осени 17 года.

ser56 пишет:

цитата:

Урожайность в России росла пропорционально мировой\\\\\ враки - стояла до 60-х...

Еще раз для тех кто в танке - Урожайность в России росла (или стояла) пропорционально мировой

ser56 пишет:

цитата:

Мелкие частники (даже кулаки с 20 га) не могли бы обеспечить рост производства чисто технически.\\\\\\\\\ а что им мешала кооперироваться по кап. пути и вообще развиваться? Может налоговая политика СВ - удушение кулак

Мешало отсутствие времени и средств. Растущее население надо было кормить, а частники этого сделать уже не могли.
Также негде было взять денег - на Западе бушевала депрессия.

ser56 пишет:

цитата:

на союз с коммунистами центристы не пошли бы никогда. \\\\\\\вот и ключ - который вы не хотите услышать - вопрос -ПОЧЕМУ

Да похрену почему. Речь о том, что коммунисты никак не могли помешать приходу нацистов к власти.

ser56 пишет:

цитата:

1918-20 РККА потеряло заболевшими (всеми диагнозами)) 1 млн. чел. ИЗ НИХ УМЕРЛО - ок. 90 тыс. Боевые потери погибшими и умершими - 96 тыс. (данные Кривошеева). \\\\\\\даже скучно с вами -врете и не краснеете. а проверить -то вас ЛЕГКО? смотрим Кривошеева: http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter3_1.html табл. 67 Личный состав РККА По годам войны 1918 1919 1920 Всего Количество инфекционных больных 5940 587480 1659985 2253405 Из них умерло 756 73804 208519 283079 таки почти в 3 раза соврали, а не Солонина грешите - грусно Причем это только по инфекционным заболеваниям...

С той же ссылки:
"В справке отчетно-статистического отдела Главного управления РККА от 26 июля 1924 г. приводятся другие данные о потерях личного состава Красной Армии за период 1918-1920 гг. [ 203 ]:
Безвозвратные потери
Убито и умерло 96 000 чел.
Попало в плен 24 000 чел.
Дезертировало 20 000 чел.
Санитарные потери
Ранено и контужено 360 000 чел.
Заболело 1 040 000 чел.
Все потери 1 580 000 чел.
При этом общее количество безвозвратных потерь согласно подсчетам составило 180 000 чел., санитарных - 1 млн. 400 тыс. чел.
Так что я вам не врал - разница безвозвратных общих (180 тыс.) и безвозвратнрых боевых (96 тыс.) и даст приваеденные мною давнные .
Но даже если брать цифры из приведенной вами таблицы, то смертность от инфекционеных болезней в РККА (13%) ниже чем от испанки в мире (12-25% по разным оценкам).

волк пишет:

цитата:

А это ув.ser56 подобной с позволения сказать "публики" - врать и не краснеть не привыкать... Для них есть прекрасное определение: - "...страна стукачей и палачей...". Ну а "расстаться с сим "наследием" им, ну никак... "Сама свинья мешок рвет, сама и орет..." ( Старая "хохляцкая поговорка). С ув. Волк

После того как Вас "пустили по кругу" на ветке о "Новороссийске", теперь Вы свою бессмысленную тягомотину здесь вываливаете.

 Отправлено: 25.11.08 10:49. Заголовок: клерк пишет: Доказат..

клерк пишет:

цитата:

Доказательства хронического недоедания после ВОВ в студию. Сложность покупки разносолов по госценам в качестве доказательства нет принимается.

воспоминания моих родителей - например матери, теток о послевоенных годах - сплошное недоидание, а при этом семья ПОЛНАЯ - дед жив...
клерк пишет:

цитата:

Вы ловко соскочили с темы. Речь, что быо причиной разрухи и голода - непосредстенно Гражданская война или общий развал страны к осени 17 года.

вы совсем офонарели? Да на остатках промышленности и запасах 1917 г шла вся ГВ, при этом 1МВ задела ничтожную чсть страны, а во ГВ прошлась косой по всей стране...
причем наиболее губительны были именно решения большевиков по организации работы промышленности и с/х - уравниловка и т.п. - см. данные Уральца выше, да и сам переход к НЭП это признание банкротства экономической политики большевиков за 3 года...
клерк пишет:

цитата:

Еще раз для тех кто в танке - Урожайность в России росла (или стояла) пропорционально мировой

вы ЧИТаТЬ не умеете - см. выше таблицы по разным странам - я повторю - от 13 к 53 г у всех рост, кроме СССР.

клерк пишет:

цитата:

Мешало отсутствие времени и средств. Растущее население надо было кормить, а частники этого сделать уже не могли. Также негде было взять денег - на Западе бушевала депрессия.

мантры - все 20-е годы СВ искуственно не давала подняться кулаку путем налогооблажения - данные Уралец привел...
клерк пишет:

цитата:

Да похрену почему. Речь о том, что коммунисты никак не могли помешать приходу нацистов к власти.

серьезно? вы не хотите видеть, что опыт СССР отбил охоту коммунизироваться остальным, даже на фоне депрессии...
клерк пишет:

цитата:

Но даже если брать цифры из приведенной вами таблицы

это не моя таблица - ДАЖЕ - неуместно - Кривошеена и СТРОГО по теме, а не из странных расчетов, сделанных вами...
волк пишет:

цитата:

публики" - врать и не краснеть не привыкать

может лучше приведете цифирь и аргументы?

 Отправлено: 25.11.08 13:21. Заголовок: клерк пишет: Доказа..

клерк пишет:

цитата:

Доказательства хронического недоедания после ВОВ в студию. Сложность покупки разносолов по госценам в качестве доказательства нет принимается.

По рассказам отца в их и соседних деревнях на северной Украине первые годы после войны в связи
с практически полным отбором хлеба в колхозах крестьяне в буквальном смысле пухли от голода.
Вынуждены были в качестве питания потреблять подножный корм.
Думаю, что вряд ли это как-то и кем-то документировалось.
Но при желании можно найти отчеты по заготовке хлеба и подумать,
как и за счет чего разореные села практически без механизации, с крайне ограниченными ресурсами
тяглового скота, недостатком мужской рабочей силы могли вообще что-то давать по заготовкам.

 Отправлено: 25.11.08 13:52. Заголовок: maxim пишет: недост..

maxim пишет:

цитата:

недостатком мужской рабочей силы могли вообще что-то давать по заготовкам.

а при этом ладно бы только АБ делали, но и сталинские высотки гнали...

 Отправлено: 25.11.08 14:31. Заголовок: высотки здесь мало п..

высотки здесь мало при чем.
значительную часть мужского населения мобилизовали на восстановление донбасса.
их надо было кормить.
сделать это можно было только за счет перераспределения скудных пищевых ресурсов.

 Отправлено: 25.11.08 15:21. Заголовок: maxim пишет: сделат..

maxim пишет:

цитата:

сделать это можно было только за счет перераспределения скудных пищевых ресурсов.

и какая могла быть альтернатива?
подождать 10-15лет,пока вырастет новое поколение людей и только тогда восстанавливать страну?

 Отправлено: 25.11.08 15:28. Заголовок: клерк пишет: Мешало..

клерк пишет:

цитата:

Мешало отсутствие времени и средств. Растущее население надо было кормить, а частники этого сделать уже не могли.

не столько растущее население в целом,
сколько растущее население городов,при уменьшающемся сельском населении.
произхводительность труда на селе должна былда вырасти в разы за 10-20 лет.
могу ошибаться /

в 1925г городское население 10% 1 к 9
в 1950г городское население 50% 5 к 5
за 25 лет нужен рост производительности труда на селе в 5 раз!!!!
урожайность тут не так важна.

 Отправлено: 25.11.08 15:32. Заголовок: н-1 пишет: за 25 ле..

н-1 пишет:

цитата:

за 25 лет нужен рост производительности труда на селе в 5 раз!!!! урожайность тут не так важна.

ошибся ,
рост при этом должен быть не в 5раз ,а примерно
в 2/1,111 =1,9раза

 Отправлено: 25.11.08 15:54. Заголовок: н-1 пишет: и какая ..

н-1 пишет:

цитата:

и какая могла быть альтернатива?

не знаю.
если я правильно понял упомянутую цитату Клерка, он высказал сомнения в систематическом голодании.
на это я и ответил

 Отправлено: 25.11.08 16:00. Заголовок: maxim пишет: если я..

maxim пишет:

цитата:

если я правильно понял упомянутую цитату Клерка, он высказал сомнения в систематическом голодании.

мне кажется голод в СССР 1946..1949г вполне объснмое явление,но свалить его на злобность сов власти не получается вот вопрос и не выплывает по ТВ.

 Отправлено: 25.11.08 16:07. Заголовок: н-1 пишет: 1925г го..

н-1 пишет:

цитата:

1925г городское население 10% 1 к 9 в 1950г городское население 50% 5 к 5

а ЗАЧЕМ было так стимулировать урбанизацию? см. сейчас - деревня обезлюдила, а люди сидят как тараканы в многоэтажках...
н-1 пишет:

цитата:

и какая могла быть альтернатива? подождать 10-15лет,пока вырастет новое поколение людей и только тогда восстанавливать страну?

страна это люди...
н-1 пишет:

цитата:

мне кажется голод в СССР 1946..1949г вполне объснмое явление

а у нас усе объясняют войной...

maxim пишет:

цитата:

высотки здесь мало при чем

думаете дешевые? вопрос в другом - страна в развалинах, а строят не очень понятные каналы и высотки...

 Отправлено: 25.11.08 16:11. Заголовок: ser56 пишет: а ЗАЧЕ..

ser56 пишет:

цитата:

а ЗАЧЕМ было так стимулировать урбанизацию? см. сейчас - деревня обезлюдила, а люди сидят как тараканы в многоэтажках...

будем жить по старине . с колокольным звоном

 Отправлено: 25.11.08 16:17. Заголовок: ser56 пишет: а у на..

ser56 пишет:

цитата:

а у нас усе объясняют войной...

не только.
1)уменьшение количества работников на селе-вследствие гибели мужчин на войне.
2)разгром на европейской части страны.
3)уменьшение количества тракторов и автотранспорта.
-это следствине войны.
неурожаи в большей или меньшей степени в 1946 1947 1948гг
-природа.
уменьшение огородов в городах
и как снижение объемов выращивания картофеля.
-следствие победы.

 Отправлено: 25.11.08 16:20. Заголовок: ser56 пишет: думает..

ser56 пишет:

цитата:

думаете дешевые? вопрос в другом - страна в развалинах, а строят не очень понятные каналы и высотки...

семь не очень высотных домов в столице на восстановление даже четверти одной электростанции не потянет.

 Отправлено: 25.11.08 16:21. Заголовок: ser56 пишет: страна..

ser56 пишет:

цитата:

страна это люди...

люди и напрягались для восстановления СВОЕЙ страны.

 Отправлено: 25.11.08 17:07. Заголовок: н-1 пишет: семь не о..

н-1 пишет:

цитата:

семь не очень высотных домов в столице на восстановление даже четверти одной электростанции не потянет

ваша логика умиляет - если транжирят бабки в эпоху голода - то отмазка - не очень большие вы хоть эти высотки то видели - махонькие
н-1 пишет:

цитата:

будем жить по старине . с колокольным звоном

а что плохого в колокольном звоне?
н-1 пишет:

цитата:

люди и напрягались для восстановления СВОЕЙ страны.

только в том-то и беда, что результаты их труда транжирили не очень умные люди...

 Отправлено: 25.11.08 19:47. Заголовок: ser56 пишет: Доказа..

ser56 пишет:

цитата:

Доказательства хронического недоедания после ВОВ в студию. Сложность покупки разносолов по госценам в качестве доказательства нет принимается. \\\\\ воспоминания моих родителей - например матери, теток о послевоенных годах - сплошное недоидание, а при этом семья ПОЛНАЯ - дед жив...

Корректирую ФОРМУЛИРОВКУ:
Доказательства хронического недоедания после 1950 г. в студию. Сложность покупки разносолов по госценам в качестве доказательства нет принимается.

ser56 пишет:

цитата:

вы ЧИТаТЬ не умеете - см. выше таблицы по разным странам - я повторю - от 13 к 53 г у всех рост, кроме СССР.

Не у всех - в Индии снижение.
А вообще эта таблица некорректная, т.к. урожанойсть надо сравнивать не год с годом, а по периодам.
Тем более, что я уже показывал, что 1913 для России был рекордным по урожайности.

ser56 пишет:

цитата:

Мешало отсутствие времени и средств. Растущее население надо было кормить, а частники этого сделать уже не могли. Также негде было взять денег - на Западе бушевала депрессия.\\\\\\\\мантры - все 20-е годы СВ искуственно не давала подняться кулаку путем налогооблажения - данные Уралец привел...

Вы врете - до концы 20-х налоги были мизерные. И что поднялось?

ser56 пишет:

цитата:

Вы ловко соскочили с темы. Речь, что быо причиной разрухи и голода - непосредстенно Гражданская война или общий развал страны к осени 17 года. \\\\\\\\вы совсем офонарели? Да на остатках промышленности и запасах 1917 г

Масштаб военных действий ПМВ и Гражданской просто несопоставимы - разница на порядок.

ser56 пишет:

цитата:

причем наиболее губительны были именно решения большевиков по организации работы промышленности и с/х - уравниловка и т.п. - см. данные Уральца выше, да и сам переход к НЭП это признание банкротства экономической политики большевиков за 3 года...

Военный коммнизим - это не экономическая политика. А если в стране отсталое здровоохранение (намопню, что мы говорим об испанке), то никакие большевиики ничего развалить не могли.

ser56 пишет:

цитата:

Да похрену почему. Речь о том, что коммунисты никак не могли помешать приходу нацистов к власти. \\\\\\серьезно? вы не хотите видеть, что опыт СССР отбил охоту коммунизироваться остальным, даже на фоне депрессии

Глупость пишите. Крупный капитал, который привел Гитлерва к власти, никогда бы не пошел на союз с коммунистами, будь они хоть трижды шелковыми и без всякого СССР.

ser56 пишет:

цитата:

публики" - врать и не краснеть не привыкать\\\\\\\\ может лучше приведете цифирь и аргументы?

Требовать от Волка фактов или конкретных ответов по существу - это издевательство над животным.
Гринпис не боитесь?