Отправлено: 10.08.06 21:22. Заголовок: Бетонные корабли

Предлагаю рассмотреть перспективы внедрения композитных материалов со значительным применением бетона - армоцементных и железобетонных для создания боевых кораблей(дебаркадеры не учитываем)

 Отправлено: 11.08.06 08:04. Заголовок: Re:

Tramp давайте вы напишите миниобзор по ситуации в этой области (где строили, из чего, что получилось), а я за сегодня на работе напишу что такое бетон, цемент и кремнийорганические гидрофобизаторы.

ИМХО боевые корабли из железобетона это всё-таки перебор, а вот всё остальное должно быть вполне нормальным.

 Отправлено: 11.08.06 09:20. Заголовок: Re:

tramp обсуждалось в теме про Линкоры.
бетонный атомный ракетный крейсер (БАРК)- звучит :)))

 Отправлено: 11.08.06 12:09. Заголовок: Re:

Решил специально выделить.
JonnSilver пишет:

цитата:

Tramp давайте вы напишите миниобзор по ситуации в этой области (где строили, из чего, что получилось), а я за сегодня на работе напишу что такое бетон, цемент и кремнийорганические гидрофобизаторы.

По боевым мало, есть только транспортники.

 Отправлено: 11.08.06 12:13. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата:

ИМХО боевые корабли из железобетона это всё-таки перебор, а вот всё остальное должно быть вполне нормальным.

А ПМО - это боевые?

 Отправлено: 11.08.06 13:24. Заголовок: Re:

Есть опыт армирования стекловолокном. При отработке технологии корпуса получаются не такими уж и тяжелыми. Вопрос в другом, качественные корпуса будут не сильно дешевле.

 Отправлено: 11.08.06 14:26. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Вопрос в другом, качественные корпуса будут не сильно дешевле.

В сравнении с чем.

 Отправлено: 12.08.06 21:49. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

Предлагаю рассмотреть перспективы внедрения композитных материалов со значительным применением бетона - армоцементных и железобетонных для создания боевых кораблей(дебаркадеры не учитываем)

1. Пароход какого класса создаем?
2. Какого водоизмещения (предельного) он получится?
3. Технологические трудности, связанные с этим.
4. А зачем, собственно, это затевать, если давно отработано железяковое кораблестроение?
5. Нет, из железобетона строият, конечно. Дебаркадеоы, плавдоки, слышал даже о небольших яхтах...

 Отправлено: 12.08.06 22:21. Заголовок: Re:

Инженер пишет:

цитата:

4. А зачем, собственно, это затевать, если давно отработано железяковое кораблестроение?

Во, во. Ну я понимаю, пластики, полимеры, композиты... Керамику на худой конец, железобетон!? Дешевле? Весьма сомнительно. Покрайней мере в рамках стоимости корабля, так точно это мало заметно. Удобнее? Тем более. Нужно осваивать новые технологии... Практичнее? Несмешно...

 Отправлено: 12.08.06 22:55. Заголовок: Re:

1. водоизмещением до 10000 тонн.
2. Боевые - удапные арсеналы, подводные самолеты, корабли ПМО, включая прорыватели, плавучие аэродромы-хранилища, ДКА.
3. Затевать что? именно железобетнное и армоцементное, как более легкое и обсуждать.
4. Ушаков пишет:

цитата:

Во, во. Ну я понимаю, пластики, полимеры, композиты... Керамику на худой конец, железобетон!? Дешевле? Весьма сомнительно. Покрайней мере в рамках стоимости корабля, так точно это мало заметно. Удобнее? Тем более. Нужно осваивать новые технологии... Практичнее? Несмешно...

Ну вы вероятно, прочли и изучили не одну книгу по данному направлению, раз так уверенно высказываете мнение? С удовольствием послушаем более подробно

 Отправлено: 12.08.06 23:37. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

Ну вы вероятно, прочли и изучили не одну книгу по данному направлению, раз так уверенно высказываете мнение?

Да нет. И мнение высказываю достаточно осторожно. В форме обсуждения.

 Отправлено: 13.08.06 01:12. Заголовок: Re:

Справку по строительству судов треба давать?

 Отправлено: 13.08.06 08:55. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

Справку по строительству судов треба давать?

Бетонных? Да.

 Отправлено: 13.08.06 11:26. Заголовок: Re:

Если мне не изменяет память, самое большое судно из ЖБ имело водоизмещение порядка 3000 т, имело длину около 250 м. ЭтоЕДИНИЧНЫЙ случай. Стоят такие пароходы процентов на 10 дешевле железяковых, но их постройка занимает раза в полотора больше времени. Они, конечно более долговечны... Но 10000 т... Ды Вы фантаст, батенька... А еще Хабаккука вспмните Чегобы пароходы изо льда не строить Оосбенно понравилось
tramp пишет:

цитата:

подводные самолеты

И вообще, если бы все так было здорово, от классического судостроения давно бы уже отказались, строили бы из бетона потихоньку. Однако, этого никто не делает...

 Отправлено: 13.08.06 11:28. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Во, во. Ну я понимаю, пластики, полимеры, композиты... Керамику на худой конец, железобетон!? Дешевле? Весьма сомнительно. Покрайней мере в рамках стоимости корабля, так точно это мало заметно. Удобнее? Тем более. Нужно осваивать новые технологии... Практичнее? Несмешно...

Дешевле. Думаю разница в стоимости корпуса будет больше чем в 10 раз. Противопостовлять бетонные и стальные корабли глупо, но на данный момент они своя ниша у них есть. Никакими новыми технологиями в строительстве бетонных кораблей и не пахнет. Это всё извесно уже лет 30, а то и 50. Большая их часть создана в СССР в 60-70-е годы. Было время...

Инженер пишет:

цитата:

1. Пароход какого класса создаем? 2. Какого водоизмещения (предельного) он получится? 3. Технологические трудности, связанные с этим. 4. А зачем, собственно, это затевать, если давно отработано железяковое кораблестроение? 5. Нет, из железобетона строият, конечно. Дебаркадеоы, плавдоки, слышал даже о небольших яхтах...

1. Плавучая база истребительной авиации. Думаю что на полноценный авианосец из ЖБ замахиваться ещё рано, но вот иметь вместо самотонущего Кузнецова нормальный ПЛАВУЧИЙ учебно-тренировочный комплекс это уже прогресс. Сэкономленные деньги тратить на самолёты и боевую подготовку.
2. До 80000 тонн, а вообще неограничено.
3. Трудности будут скорее кадровые и технические. Разарботать нормы проектирования и методы расчётов железобетонных кораблей, конструкцию опалубки, подобрать составы бетона, отработать технологию бетонирования. Кроме того нужно очень чётко организовать поставки КАЧЕСТВЕННЫХ материалов -- цемента, щебня, мелкого заполнителя. Не исключено, что придёться полностью ставить новое оборудование на карьере для выпуска щебня отгрохёчённого по фракциям (30-40, 20-30, 10-20, 3-7, 1-3) и заменить помольное оборудование на цементном заводе. Но это деньги не большие , максимум 100 млн. долларов. Если не воровать конечно.
4. Потому, что это сильно дешевле и быстрее. Корпус авианосца так строили бы 3-4 года и стоил он бы 1 миллиард долларов, а так где-то 100-150 миллионов и через полгода коробку можно отправлять в море.
5. Это зависит не от инженеров, а от "эффективных собственников". Они даже советское наследство (надёжное и простое оборудование, грамотные и опытные кадры) угробили и просрали. Организовать выпуск просто хорошего товарного бетона это тяжёлая, практически не решаемая, проблема для отечественного писнесменишки. "Проклятые русские свиньи! Не хотят хорошо работать!"

П.С. Кстати ссылки по теме
http://www.vniig.ru/ru/company/Articles.htm
http://www.konkurent.ru/list.php?rub=6&indiv=914
http://www.konkurent.ru/list.php?rub=7&indiv=2027
http://www.maritimemarket.ru/prirazlomnaya.html
http://www.sakhalin.info/business/list3/37310/
http://www.stroi.ru/tsch/d874dr376582m428.html

 Отправлено: 13.08.06 11:40. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата:

4. Потому, что это сильно дешевле и быстрее. Корпус авианосца так строили бы 3-4 года и стоил он бы 1 миллиард долларов, а так где-то 100-150 миллионов и через полгода коробку можно отправлять в море.

1. Интересно, как Вы посчитали стоимость и сроки?
2. Вы в самом деле думаете, что "коробку можно тправить в море"? А системы? А оборудование? Корабль - это не только корус, и ели на нем мы сможем немного сэкономить, на остальном - никак.

 Отправлено: 13.08.06 11:41. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата:

"Проклятые русские свиньи! Не хотят хорошо работать!"

За это в порядочном обществе бьют морду.

 Отправлено: 13.08.06 11:59. Заголовок: Re:

Инженер пишет:

цитата:

За это в порядочном обществе бьют морду.

- это да, но правда а его словах тоже есть ... хреново работаем ...

 Отправлено: 13.08.06 13:54. Заголовок: Re:

Инженер пишет:

цитата:

Если мне не изменяет память, самое большое судно из ЖБ имело водоизмещение порядка 3000 т, имело длину около 250 м. Это ЕДИНИЧНЫЙ случай.

Немного странное соотношение 3000 и и 250 м.
Gross Weight: 4,690 Tons
Net Weight: 2,738 Tons
Dimensions: 102.53 meters x 16.45 m x 10.66 m
Engine: T.3-cyl, Prescott Mehy Co.
http://www.concreteships.org/ships/ww2/ (там еще есть по ЖБС)
Далее, в США во время ВМВ строились МОРСКИЕ суда длиною до 128 м, D в полном грузу 13000 тонн (и сухогруз и танкер) скорость хода до 10,5 уз, по существу Т-3 в бетоне, применялся также и керамзитобетон.
для эксплуатации в Мексиканском заливе были построены самоходныесуда, в/м=10950, дейдвейт 5560 тонн, ход до 10 уз, построено после строгих испытаний еще 103 судна.
И самое интересное - в США строили аналоги LCT-5, требованиям соответствовали.
В целом стоимость постройки плавучих сооружений из бетона дешевле на 20-40 %, в зависимости от типа и конструкции. Конкретные данные зависят от стоимости применяемых материалов, практики конструирования, эксплуатации. Хотя в журнальной специализированной литературе указывалось на стоимость ж/б Либерти в 2-2,2 раза меньше, нежели стальных. Производительность строительства ЖБ судо-я может быть повышена в сравнении со стальным, при работе требуется немного более многочисленный, но мнее кваоифицированный и проще подготавливаемый персонал, внедрение систем дистанционного контроля и механизации работ, позволит, ИМХО, значительно снизить применение ранее имевшего место ручного слабомеханизированого труда.
JonnSilver пишет:

цитата:

Иметь вместо самотонущего Кузнецова нормальный ПЛАВУЧИЙ учебно-тренировочный комплекс это уже прогресс. Сэкономленные деньги тратить на самолёты и боевую подготовку.

Согласен полностью, причем постоянно муссирующиеся проекты океанских баз чего-либо , коммерческих аэродромов для островных государств, по существу, крайне близки данному варианту и не несут техничеки слабо реализуемых элементов.
В целом в настоящее время ЖБС ориентировано на проектирование и создание судов стояночного флота.

 Отправлено: 13.08.06 13:56. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

Немного странное соотношение 3000 и и 250 м.

Каюсь, опечатка. Хотел написать 150.
О тех прецедентах что Вы пишите, не знал. Все возможно. Согласен, что для гражданского судостроения это и можно использовать, но.... Военное.....

 Отправлено: 13.08.06 14:08. Заголовок: Re:

хм... вспомнил... в Николаеве есть приткнувшийся к отмели и притопленный железобетонный корабль... метров в 50-60 в длинну а модет и разломился... самоходный говорят был и строили в середине 50х помоему...

 Отправлено: 13.08.06 14:23. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата:

"Проклятые русские свиньи! Не хотят хорошо работать!"

Я наверное неправильно выразился. В промышленности стройматериалов все писнесменишки, хапнувшие старые советские заводы, имеют такие национальности: грузин, армянин, чеченец, еврей. Русских/украинцев нет в помине. Поэтому всю прибыль завода выгребают начисто, зарплата маленькая, на ремонт/модернизацию оборудования ни копейки не выделяется. Работайте как хотите, план выполняйте, "а то всэх вигоню". Люди которым это говорят по 2 раза в день, обычно уходят сами. Остаётся очень характеный контингент -- тихие, безответные пенсионеры, которые проработали на этом заводе по 30-40 лет, с философией "день простоять и ночь продержаться". Про какое-то развитие речи даже идти не может... Эдакий ЗОМБИ. Жил когда-то завод, работал. Потом в 90-е умер. В 2001 пришёл колдун Вуду (вышеуказанных национальностей). И завод поднял из могилы. И он стал делать на автомате, то что делал в советское время. И работать будет пока совсем не развалиться... Когда всё-таки разваливаеться, то жрец Вуду начинает страшно ругаться (цитата) и зыркать глазами кого бы ещё реанимировать, вот только время прошло и мертвецы умерли окончательно.
Проезжа как-то через Купянск (город на западе Харьковской области) там был огромный литейный завод -- Ковшаровка. Сейчас умер полностью. Зрелище жуткое. Огромные пустые производственные корпуса. Пустой четырёхэтажный административнй корпус. И не души...

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

это да, но правда а его словах тоже есть ... хреново работаем ...

Какие хозяева, такие и работники...

Пусть учатся руководить и создавать условия, а не матюкаться и воровать...

 Отправлено: 13.08.06 14:55. Заголовок: Re:

Инженер пишет:

цитата:

За это в порядочном обществе бьют морду.

А, так Вы из Порядочного Общества. Сразу бы и сказали...

Инженер пишет:

цитата:

Интересно, как Вы посчитали стоимость и сроки? Вы в самом деле думаете, что "коробку можно тправить в море"? А системы? А оборудование? Корабль - это не только корпус, и ели на нем мы сможем немного сэкономить, на остальном - никак.

Стоимость корпуса даже на боевом корабле составляет 40% от общей стоимости корабля. А на гражданском (танкеры, сухогрузы, контейнеровозы) до 80%. Так что сокращение стоимости корпуса в 3-4 раза это уже очень серьёзный прорыв. Эффективность перехода на железобетон растёт с увеличением размеров корабля. При 3000 тоннах разницы в стоимоти практически не будет, при 30000 она будет в 3 раза, а при 80000 уже в 5-7 раз. При серийном строительстве экономия просто огромная.

 Отправлено: 13.08.06 15:01. Заголовок: Re:

Можно посмотреть, во что превратились тем ЖБС http://www.concreteships.org/
Насчет военных кораблей - основная зона применения - плавсооружения с невысокими скоростями движения, в т.ч. - плавучие базы авиации, базы хранения, в т.ч. и затопляемые, десантные корабли, ударные корабли краткосрочного применения, корабли ПМО, включая прорыватели минных заграждений, телеуправляемые самоходные тралы.

 Отправлено: 13.08.06 15:38. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

Хотя в журнальной специализированной литературе указывалось на стоимость ж/б Либерти в 2-2,2 раза меньше, нежели стальных.

Это тогда. Основной бросок в технологии бетона был последние 30 лет. Сейчас есть возможность получить бетон в 2 раза прочнее на сжатие и в 5 раз на изгиб, с гораздо лучшей удобоукладываемостью. поэтому скорость строительства должна увеличится, а стоимость снизится.
tramp пишет:

цитата:

В целом в настоящее время ЖБС ориентировано на проектирование и создание судов стояночного флота.

Главной помехой этому наверняка явлются в основном юридические документы, типа Морского Регистра, ну и конечно консерватизм...

 Отправлено: 13.08.06 15:41. Заголовок: Re:

Простым, надежным и экономичным способом значительного повышения долговечности бетонов является их объемная гидрофобизация при изготовлении. Гидрофобность - это свойство отталкивать воду. Гидрофобизаторы – это вещества, которые придают материалу свойство несмачиваться водой. Материал не намокает и не насыщается водой. Применение гидрофобизаторов в бетонах позволяет обеспечить высокую прочность, морозостойкость, водостойкойсть, водонепроницаемость и коррозионную стойкость бетона при этом гидрофобизация экологически безвредна.

Гидрофобизированные материалы не изменяют цвета и внешнего вида бетона. Визуально эффект гидрофобизации, выглядит как капелька воды, перекатывающаяся по гидрофобизированной поверхности, но не впитывающаяся внутрь. Свои качества гидрофобизиро-ванные материалы сохраняют по крайней мере в течение 10 лет при поверхностной обработке, при объемном же внесении (глубинной пропитке) – в течение всего срока службы конструкции (до 1200 лет).

Механизм действия гидрофобизаторов основан на химической фиксации слоя ПАВ на границе раздела фаз «твёрдое вещество – вода». Молекулы гидрофобизатора одним кон-цом углеводородной цепи закрепляются на материале, другой конец – водоотталкиваю-щий, ориентирован наружу, в сторону жидкой фазы, что и позволяет гидрофобизировать поверхность. Таким образом, поверхность материала покрывается сверхтонкой нераство-римой плёнкой, химически закреплённой на поверхности.

Наиболее эффективными на данный момент гидрофобизаторами являются кремнийорга-нические жидкости. Кремнийорганические соединения были открыты в СССР в конце 30-х годов. На данный момент известно около 100 видов разнообразных кремнийорганиче-ских соединений, но в строительстве наибольшую известность получили ГКЖ-94 (она же жидкость 136-41), ГКЖ-10 и ГКЖ-11. Кремниорганические соединения – это поверхност-но-активные вещества, в их структуре реализуются связи Si-O и Si-C и это определяет их промежуточное положение между органическими и неорганическими соединениями. Обладают высокой реакционной способностью, легко гидролизуясь, они образуют силанолы, конденсирующиеся в полиоргнаносилоксаны, плёнки из которых обладают гидрофобными свойствами. Катализаторами реакции служит щелочная среда бетона. Предохраняя ма-териал от жидкой фазы гидрофобная кремнийорганическая плёнка сохраняет их паро- и воздухопроницаемость материала. Все виды кремнийорганических соединений на Украине выпускаются запорожским предприятием «Кремнийполимер».

ГКЖ-10 и ГКЖ-11. Гидрофобно-пластифицирующие добавки. Водорастворимые крем-нийорганические жидкости. Выпускается в виде 30% водно-спиртового раствора. Наибо-лее распространены метилсиликонаты натрия (ГКЖ-11Н), метилсиликонаты калия (ГКЖ-11К) и этилсиликонат натрия (ГКЖ-10). Водорастворимые соединения в состав бетонной смеси в вводятся с водой затворения. Общая химическая формула НО[RSi(ONa)O]nH. Преимущества: растворимы в воде, нетоксичны, не имеют запаха, они дешевы. Недостат-ки: высокая щёлочность (pH более 13) и относительно низкая эффективность. Введение кремнийорганических жидкостей обычно вытягивает сроки схватывания, но при этом по-вышает подвижность, в бетонной смеси ГКЖ-11 ведут себя как пластификаторы.

ГКЖ-94 она же «Жидкость 136-41», полигидросилоксан, единственная добавка, удо-стоенная собственного стандарта – ГОСТ 10834-76 «Жидкость гидрофобизирующая 136-41. Технические условия». Представляет собой нерастворимую в воде янтарную мутную жидкость. Химическая формула R3Si[OSiRH]nOSiR3. Является микропообразователем – в щелочной среде выделяет водовод. При включении ГКЖ-94 в состав бетона происходит гидрофобизация внутренней поверхности пор и капилляров цементного камня. Проходя-щие при этом взаимодействии активное газовыделение-воздухововлечение образует мак-рокристаллическую структуру, состоящую из пор неправильной и сферической форм раз-мерами в сотые и десятые доли миллиметров. Мелкопористая структура значительно по-вышает коррозионную стойкость бетонов при воздействии солевых растворов. Мельчай-шие газовые пузырьки обеспечивают высокую морозостойкость и долговечность бетона.

Морозостойкость бетонов с ГКЖ-94 значительно превосходит бетоны с добавкой жидко-стей ГКЖ-10 или ГКЖ-11.Отличительной чертой применения жидкости 136-41 является увеличение в два раза по сравнению с существующими пластификаторами времени под-вижности и степени удобоукладываемости. При этом практически не наблюдается водо-отделение и снижается расслаиваемость смеси.

Вводиться в бетонную смесь в виде водно-желатиновой эмульсии (1% желатина). Для вве-дения ГКЖ-94 в бетонную смесь необходимо специальное оборудование – турбосмеси-тель для приготовления эмульсии и специальный дозатор. Дозировка ГКЖ-94 – 0,1-0,05 % от массы цемента. Условия бетонирования практически не влияют на эффективность гид-рофобизации. ГКЖ-94 является экологически безопасными, в частности, она не токсичны для человека и теплокровных животных. Они коррозионно неактивны по отношению к металлам и сплавам; не выделяют вредных паров или газов. Жидкость 136-41 разрешена к применению в хлебопекарной промышленности для смазки хлебных форм.

 Отправлено: 13.08.06 15:59. Заголовок: Re:

Вышеприведённый текст это кусок моей обзороной статьи про добавки в бетон. Выйдет на следующей неделе.

Так вот, именно появление кремнийорганики и особенно ГКЖ-94 позволило получить ОЧЕНЬ долговечные (срок службы 1200 лет это не шутка, а требование к бетону для ракетных шахт и могильников атомных отходов) и при этом совершенно водонепроницаемые бетоны. У меня мать недавно испытывала немецкие (Vacker) кремнийорганические добавки. Судя по всему это был какой-то вариант ГКЖ-11. Образец под давлением 5 атмосфер за сутки пропитался водой на 4 мм.

Но ГКЖ начали применять только 60-е годы (рассекречивать только в конце 70-х) Например пирсы для АПЛ на Кольском полуострове строились с их пприменением. Стоят до сих пор и хоть бы что. Там же в конце 50-х был создан специальный испытательный полигон для проверки надёжности. Так вот конструкции без кремнийорганики разваливались за 5 лет. А с ГКЖ лежат до сих пор целые и невредимые.

Так что для организации строительства кораблей из бетона СЕЙЧАС есть ВСЁ. Технически это достаточно хлопотоне дело (как и любая стройка), но все основные проблемы давно решены.

tramp пишет:

цитата:

Насчет военных кораблей - основная зона применения - плавсооружения с невысокими скоростями движения, в т.ч. - плавучие базы авиации, базы хранения, в т.ч. и затопляемые, десантные корабли, ударные корабли краткосрочного применения, корабли ПМО, включая прорыватели минных заграждений, телеуправляемые самоходные тралы.

Вот именно ! В основных классах военных кораблей бетон сталь конечно не заменит. Но есть области где бетон вполне целесообразен. Дёшево, сердито, надёжно. Для России на данный момент бетонное судостроение может позволить получить корабли о коротых при классическом, стальном, даже мечтать не приходилось.

 Отправлено: 13.08.06 16:55. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата:

Это тогда. Основной бросок в технологии бетона был последние 30 лет. Сейчас есть возможность получить бетон в 2 раза прочнее на сжатие и в 5 раз на изгиб, с гораздо лучшей удобоукладываемостью. поэтому скорость строительства должна увеличится, а стоимость снизится.

Возможно, те работы, что в моем полном распоряжении, не считая материалов по армоцементному судостроению, а это в основном малотоннажный флот, не моложе 30 лет , других крупных работ на русском я не встречал. Рассматриваемые принципы строительства относятся к 40-60 гг. 20 века, и характеристики материалов предопределяюи завышенные массы корпуса, сл. мощность ЭУ и расход топлива и сл. неэкономичность эксплуатации - это по поводу стояного флота. К примеру, толщина борта у бетонных Либерти достигала 10-17 см, хотя надо отметить вместе с тем применение строительства судов из сборных материалов, использование скользящей опалубки, рассматривается применение НЖК-94, -10. Перспективы ЖБС лежат в повышении технологичности, снижении стоимости постройки, применении заранее изготовленных конструктивных деталей, использовании предварительно напряженных конструкций и армо и стекло -цемента.

 Отправлено: 13.08.06 16:55. Заголовок: Re:

JonnSilver
Кстати - вы ни слова не упоминаете о радиоционном способе улучшения качеств бетона! А ведь бетонополимеры имеют уникальные свойства!!!!
JonnSilver пишет:

цитата:

Так что сокращение стоимости корпуса в 3-4 раза это уже очень серьёзный прорыв. Эффективность перехода на железобетон растёт с увеличением размеров корабля. При 3000 тоннах разницы в стоимоти практически не будет, при 30000 она будет в 3 раза, а при 80000 уже в 5-7 раз. При серийном строительстве экономия просто огромная.

Уже упоминалось про танки - в книге Свирина - Бронетанковый шит Сталина, М, Яуза, 2006, на с.251-252 указывается, что ожидаемая цена ЖБ танка была в 25-30 раз меньше для Т-34 и 20 раз для Т-40!!!!! При этом жб в 60мм соответстует 20мм цементированной брони! Его хотели создать к 42 году... увы....
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- это да, но правда а его словах тоже есть ... хреново работаем ...

так что - уже перекрасились при Януковиче и декларируем себя русским:)))))
JonnSilver пишет:

цитата:

Основной бросок в технологии бетона был последние 30 лет.

Да - бетонирование с бетононасосами смотриться лихо!!!! Особливо эти краны-трубопроводы...

 Отправлено: 13.08.06 17:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Уже упоминалось про танки - в книге Свирина - Бронетанковый шит Сталина, М, Яуза, 2006, на с.251-252 указывается, что ожидаемая цена ЖБ танка была в 25-30 раз меньше для Т-34 и 20 раз для Т-40!!!!! При этом жб в 60мм соответстует 20мм цементированной брони! Его хотели создать к 42 году... увы....

Да, надо было с самого начала про это вставить, сногшибательно и наглядно.
ser56 пишет:

цитата:

Да - бетонирование с бетононасосами смотриться лихо!!!! Особливо эти краны-трубопроводы...

Да, это удобно и сильно упрощает процесс, в сравнении с известными вариантами.
ser56 пишет:

цитата:

Кстати - вы ни слова не упоминаете о радиоционном способе улучшения качеств бетона! А ведь бетонополимеры имеют уникальные свойства!!!!

*********************
Открытое акционерное общество “Центральное конструкторское бюро ”Монолит”
http://monolit.nn.ru/index.html
ОАО "Городецкая судостроительная верфь"
http://home.mts-nn.ru/~anptec/40/Russian/products.htm
*********************************
Бетон - основной материал современного строительства
Комиссия экспертов Европейского союза подготовила доклад о перспективах развития строительства в Европе до 2025 года. Были разработаны критерии, которым должны отвечать наиболее прогрессивные строительные материалы. К основным критериям относятся: минимальное изъятие природных ресурсов при производстве строительных материалов и максимальное использование попутных продуктов (отходов) других отраслей; высокая прочность и долговечность; сочетаемость с другими видами материалов; перерабатываемость для строительных или иных нужд; экономичность; высокие эстетические и архитектурные качества; экологическая безопасность при производстве и эксплуатации.
Этим критериям в наибольшей степени соответствует бетон.
Следует указать на основные положительные стороны бетона как строительного материала: — практически неисчерпаемые запасы исходного сырья для изготовления вяжущих и заполнителей; — возможность широкого использования промышленных отходов (зол, шлаков) в качестве сырья для бетонов; — возможность изменения плотности бетона за счет применения природных и искусственных плотных или пористых заполнителей; — низкая энергоемкость технологического процесса изготовления железобетонных конструкций, а также его сравнительная простота; — регулирование строительно-технических свойств бетона путем применения различных модификаторов; — технологическая и конструктивная совместимость со многими другими материалами.
Число модификаций бетонов достигает многих десятков наименований - это плотные, ячеистые, радиоизолирующие и радиопроницаемые, напрягающие, полимерные, кислотостойкие, жаропрочные, полимерные, серные и т. п.
Помимо строительства бетон находит применение в машиностроении, где из него изготавливаются базовые детали станков, прессов и другого оборудования и даже гидравлические цилиндры. Огромный опыт накоплен в области железобетонного судостроения, морских нефтяных платформ.
Помимо высоких строительно-технических качеств бетон выгодно отличается от других строительных материалов низкой энергоемкостью и экологической безопасностью для окружающей среды. А эти факторы при выборе стройматериалов для массового строительства уже в ближайшие годы будут определяющими. Для производства 1 т стали необходимо переработать 20 т первичных ресурсов, 19 из которых в виде отходов возвращаются в окружающую среду. Производство же бетона не даст вредных отходов и в принципе может быть полностью безотходным. Иными словами, затраты на производство 1 т стали в 30 раз выше, чем на производство 1 т бетона.
Эффективно могут использоваться при производстве бетона отходы энергетики, металлургии, камнедобычи, деревообработки и др. Неограниченно могут перерабатываться для производства бетона отходы бетонного лома, образующегося при сносе аварийных и морально устаревших зданий.
Все эти факторы определяют доминирующее применение бетона и железобетона в строительстве.
http://www.z-center.info/?action=showart&rub_id=11&a_id=14000
***********************
- Городецкая судоверфь была по-своему уникальна...
- Да, здесь находилось одно из немногих предприятий желе-зобетонного судостроения. По-добный завод раньше был толь-ко в Херсоне на Украине – и все. Хорошо, что нам удалось сохранить бригаду железобетонщиков, это высочайшие специ-алисты, в области таких уже нигде не готовят.
Будущее корпорации я свя-зываю как раз с железобетоном. Все предпосылки для этого есть. Третий год мы занимаем-ся темой Москвы-реки, где со-бираются поставить на воде 52 плавучих сооружения (кафе, ре-стораны, офисы) на железобе-тонных корпусах. Думаю, эта идея может подойти и для дру-гих городов, в том числе для Нижнего.
- А что еще в перспекти-ве?
- Сейчас появилась возмож-ность заняться ремонтом имею-щихся у ВМФ доков. В большин-стве своем они находятся в плачевном состоянии, период перестройки довел технику до того, что практически не оста-лось мест, где могут доковаться корабли. В этом году мы дол-жны подписать первый контракт с ВМФ на ремонт большого пла-вучего дока.
http://shipbuilding.ru/rus/articles/ssk/
********

 Отправлено: 13.08.06 19:32. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

Рассматриваемые принципы строительства относятся к 40-60 гг. 20 века

Это скорее политический вопрос. Массовое применение бетона в строительстве началось как раз в 60-е годы, когда запустили ДСК (домостроительные комбинаты) и ЗСК (заводостроительные комбинаты) и начал развиваться сборный железобетон. Началось массовое строительство военных объектов (ракетные шахты, всякие подземные сооружения), плотины гидроэлектростанций и всякого такого (половина выпускаемого в СССР бетона был монолит, а вторая половина -- сборный железобетон).
На эти проблемы и ушли все силы, деньги и весь цемент, которго всегда нехватало. Не до кораблей тогда было. Тем более, что корабли и так прекрасно строились из стали. Советский Союз был богатой страной.
ser56 пишет:

цитата:

Да - бетонирование с бетононасосами смотриться лихо!!!! Особливо эти краны-трубопроводы...

Перерасход цемента по крайней мере на 100 кг, недешёвые добавки дающие удорожание на 20-30 гривень. Лучше уж бетонировать с помощью бадьи. Осадка конуса снижается с 20 до 12 сантиметров. Расход цемента скоращается на 50 кг, снижется растрескивание бетона. Чем ниже подвижность бетонной смеси тем лучше. Тюбинги для московского метро делают из бетона марки 700. Расход цемента всего 350 кг. Но. 3 фракции щебня (10-20, 5-10, 2-5), 2 фракции песка, молотый песок, С-3, микрокремезём и осадка конуса 3 см. Ракетные шахты тоже делали практически на том же составе. Через полгода марка 1000.
ser56 пишет:

цитата:

Кстати - вы ни слова не упоминаете о радиоционном способе улучшения качеств бетона! А ведь бетонополимеры имеют уникальные свойства!!!!

Если начать перечислять все методы повышения прочности и экономии цемента... то про это можно книгу целую написать. Уже написали. Как Вам способ повышения прочности бетона путём намагничивания воды затворения?! А ведь это ДОКАЗАННЫЙ метод дающий до 10% роста прочности.
Модификация бетона полимерами это отдельная песня. У меня мать -- главный технолог завода сухих строительных смесей и крупнейший на Украине (вероятно и в России) специалист по этим вопросам. Но полимеры -- это органика, а значит они недолговечны, стареют и горят в отличие от минеральных вяжущих. Денег тоже стоят немало.

tramp пишет:

цитата:

рассматривается применение ГЖК-94, -10

Появление этих жидкостей для гидротехнического строительства было как появление Дредноута. Вся технология разделилась на "до" и "после". Хотя с ними свои приколы. Например, поштукатурить, даже покрасить гидрофобизированную поверхность практически невозможно. К ней вообще НИЧЕГО не прилипает!!! Кстати это должно хорошо сказаться на скоростных качествах...

 Отправлено: 13.08.06 19:50. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата:

Стоимость корпуса даже на боевом корабле составляет 40% от общей стоимости корабля.

Полный бред. Корпус - это железо. Оно относительно дешево. Стоимость постройки - тоже относительно невелика. Все это порядка 15 (!!!!)% для боевого корабля.
JonnSilver пишет:

цитата:

А, так Вы из Порядочного Общества. Сразу бы и сказали...

А что, есть сомнения? Во всяком случае не из тех, кто бетон месит и при этом мнит из себя великого знатока кораблестроения.

 Отправлено: 13.08.06 20:05. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата:

А ведь это ДОКАЗАННЫЙ метод дающий до 10% роста прочности. Модификация бетона полимерами это отдельная пес

Крайне любопытно - нет ссылки?

 Отправлено: 13.08.06 20:13. Заголовок: Re:

Инженер пишет:

цитата:

Полный бред. Корпус - это железо. Оно относительно дешево. Стоимость постройки - тоже относительно невелика. Все это порядка 15 (!!!!)% для боевого корабля.

А зачем тогда люди водоизмещение боевых кораблей экономят с таким маниакальным упорством?!
Инженер пишет:

цитата:

Во всяком случае не из тех, кто бетон месит и при этом мнит из себя великого знатока кораблестроения.

В технологии бетона Вы ничего не понимаете, а при этом судите о применимости бетона в качестве материала для судостроения...

 Отправлено: 13.08.06 20:28. Заголовок: Re:

JonnSilver а как будет сообносится водоизмещение и полезная нагрузка (при разных водоизмещениях в динамеке) соотвесвующих друг другу, стальных и бетонных кораблей?

 Отправлено: 13.08.06 20:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Крайне любопытно - нет ссылки?

Нет. Я об этом читал. Причём все ссылаються, что мол есть такой метод. В своё время с бетоном что только не делали. Туда перепихали всю таблицу Менделеева, все виды отходов, особенно крупнотоннажные. Внедрили много хороших и полезных вещей. Например металлургические шлаки. 150 миллионов тонн шлаков в год выпускала металлургия. Их уже девать было некуда. Всё было завалено. А потом додумались подмешивать в цемент при помоле. Выпуск цемента увеличивался на 15-20%. Появился "ШПЦ" где шлака до 80% -- очень хороший материал для сборного железобетона.

 Отправлено: 13.08.06 20:32. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата:

Появление этих жидкостей для гидротехнического строительства было как появление Дредноута. Вся технология разделилась на "до" и "после". Хотя с ними свои приколы. Например, поштукатурить, даже покрасить гидрофобизированную поверхность практически невозможно. К ней вообще НИЧЕГО не прилипает!!! Кстати это должно хорошо сказаться на скоростных качествах...

Да, в работах говорится о попытках окраски корпуса и последующем отказе от этого по ряду причин.
JonnSilver пишет:

цитата:

Это скорее политический вопрос. Массовое применение бетона в строительстве началось как раз в 60-е годы, когда запустили ДСК (домостроительные комбинаты) и ЗСК (заводостроительные комбинаты) и начал развиваться сборный железобетон. Началось массовое строительство военных объектов (ракетные шахты, всякие подземные сооружения), плотины гидроэлектростанций и всякого такого (половина выпускаемого в СССР бетона был монолит, а вторая половина -- сборный железобетон). На эти проблемы и ушли все силы, деньги и весь цемент, которго всегда нехватало. Не до кораблей тогда было. Тем более, что корабли и так прекрасно строились из стали. Советский Союз был богатой страной.

Ну стоечный флот как строили, так и продолжали и небольшие научные работы для этого были вполне достаточны, вся сила ушла в армоцементный малотонажный флот, благо малый расход качественной стали и бетона, хотя и качественного.
JonnSilver пишет:

цитата:

Перерасход цемента по крайней мере на 100 кг, недешёвые добавки дающие удорожание на 20-30 гривень. Лучше уж бетонировать с помощью бадьи. Осадка конуса снижается с 20 до 12 сантиметров. Расход цемента скоращается на 50 кг, снижется растрескивание бетона. Чем ниже подвижность бетонной смеси тем лучше. Тюбинги для московского метро делают из бетона марки 700. Расход цемента всего 350 кг. Но. 3 фракции щебня (10-20, 5-10, 2-5), 2 фракции песка, молотый песок, С-3, микрокремезём и осадка конуса 3 см. Ракетные шахты тоже делали практически на том же составе. Через полгода марка 1000.

Жаль, а так заманчиво и механизировать легко.
Инженер пишет:

цитата:

Полный бред. Корпус - это железо. Оно относительно дешево. Стоимость постройки - тоже относительно невелика. Все это порядка 15 (!!!!)% для боевого корабля.

Смотря какое железо, для крупных судов нужна качественная сталь и для ряда судов обновление составляет до 60% КОРПУСА, и неслучайно сейчас все активнее идет модульное строительство кораблей и автоматизация строительства, дороговато выходит, а чио электроника накрутку дает, так это преходяще.

 Отправлено: 13.08.06 20:37. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата:

А зачем тогда люди водоизмещение боевых кораблей экономят с таким маниакальным упорством?!

От водоизмещния зависит стоимость. Причем она растет, если не путаю экспоненциально. НО!!! Стоимость корпуса ("железа") продолжает оставаться самой малой составляющей. Маленткий пример. При росте водоизмещения растет мощность машин, которая необходима для достижения заданной скорости, как следствие....

JonnSilver пишет:

цитата:

судите о применимости бетона в качестве материала для судостроения

Я сужу лишь о ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ. Никт о не спорит что применять его в судостроении можно, что и делалось с успехом не Вами и не мной. Я говорю о том, имеет ли смысл примнять бетон для постройки КОРАБЛЕЙ!!!
А то что я в технологии бетона НИХРЕНА не понимаю, я и не спорю. Потому и не лезу на сайты бетономешальщиков и советов им там не даю

 Отправлено: 13.08.06 20:41. Заголовок: Re:

Ну вот, Ольга как обещала выложила Железобетонные суда http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/te_suda_beton.shtml

 Отправлено: 13.08.06 20:44. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

Ну вот, Ольга как обещала выложила Железобетонные суда

К сожалению, это даные до ВМВ

 Отправлено: 13.08.06 20:46. Заголовок: Re:

Инженер пишет:

цитата:

При росте водоизмещения растет мощность машин, которая необходима для достижения заданной скорости, как следствие....

При соотношении водоизмещения и провозоспособности у крупного относительные затраты в сравнении с совокупностью более мелких меньше.
Инженер пишет:

цитата:

Я сужу лишь о ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ. Никт о не спорит что применять его в судостроении можно, что и делалось с успехом не Вами и не мной. Я говорю о том, имеет ли смысл примнять бетон для постройки КОРАБЛЕЙ!!!

КОРАБЛЕЙ и так 20 раз
Ну скажите пожалуйста, кто говорит о железобетонной Славе. Список ВОЗМОЖНЫХ ролей ЖБК был приведен два раза, возражений по типам не было и это критика.