Отправлено: 10.08.06 21:22. Заголовок: Бетонные корабли

Предлагаю рассмотреть перспективы внедрения композитных материалов со значительным применением бетона - армоцементных и железобетонных для создания боевых кораблей(дебаркадеры не учитываем)

 Отправлено: 13.08.06 20:53. Заголовок: Re:

Инженер пишет:

цитата:

К сожалению, это даные до ВМВ

Насколько я могу сравнить со своими данными, они имеют некоторые улучшение в направлении качества исходных материалов, конструктивных схем, методов проектирования, что повышает характеристики подобных судов на определенную величину, но опять же, практика строительства подобных судов в надлежащих обхемах есть в Китае и на Кубе, где строительство ведется достаточно давно и непрерывно, чему способствуют осрбенности природных условий и рабочей силы. Большинство современных работ -китайские.

 Отправлено: 13.08.06 21:14. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

При соотношении водоизмещения и провозоспособности у крупного относительные затраты в сравнении с совокупностью более мелких меньше.

Можно пояснить?

 Отправлено: 13.08.06 21:20. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

onnSilver а как будет сообносится водоизмещение и полезная нагрузка (при разных водоизмещениях в динамике) соответствующих друг другу, стальных и бетонных кораблей?

Не знаю. Фактических данных нет. ...теоретически, зная параметры материала... бетон в 3 раза легче стали -- 2,3-2,4 тонн/м3 против 7,8. Предел прочности на сжатие, пускай будет 60 МПа. У обычной судостроительной стали предел текучести где-то 400-500 МПа. Но это неприменимые понятия, поскольку будет использоваться не бетон, а железобетон или бетон армированный стеклосеткой. Так что разница в массе корпуса думаю будет не большая. Полезная нагрузка ниже, внутренний объём тоже ниже, поскольку равнопрочные конструкции из бетона будут массивнее.

 Отправлено: 13.08.06 21:55. Заголовок: Re:

tramp. Отличная статья! Спасибо!

цитата:

Помимо депрессии промышленности и отпадения стимулов, вызвавших к жизни железобетонное судостроение, можно указать 4 основные причины затухания этого дела: 1) отсутствие специальных норм для постройки Ж. с , 2) отсутствие опытного личного состава, 3) предубеждение против железобетона вследствие новизны дела, 4) отсутствие производственного опыта.

цитата:

Преимуществами железобетоныых судов являются: 1) большое сокращение применяемого по сравнению с железными судами железа (от 3 до 4 раз); 2) быстрота постройки и ничтожные средства для производства работ (постройка большого дока может быть произведена в 6--8 месяцев); 3) доступность материалов, идущих в дело и б. ч. (песок, гравий) имеющихся на месте; 4) долговечность железобетоныых судов. При минимальных затратах на уход и простоте самого ухода, что создает большую экономию в подсобных средствах, необходимых для обычного деревянного и железного флотов (доки, мастерские и т. д.); 5) дешевизна постройки и ремонта (ориентировочно стоимость железобетоныых судов на 30--40% ниже стоимости железных; ремонт железобетоныых судов в 4--5 раз дешевле, чем деревянных); 6) пожарная безопасность и отсутствие водотечности; 7) большая прочность Ж. с. в целом; 8) меньшая сопротивляемость Ж. с. движению в воде, если поверхность их зажелезнена, по сравнению с деревянными и железными судами. Основными недостатками Ж. с. являются их большой вес и сравнительно малая местная прочность, не имеющая, однако, значения при правильном конструировании.

Ушакову. Вот Вам ответы на все вопросы.

 Отправлено: 13.08.06 21:59. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата:

Полезная нагрузка ниже, внутренний объём тоже ниже.

Вот-вот!!! Еще одно доказательство того, что железный пароход лучше.

 Отправлено: 13.08.06 22:08. Заголовок: Re:

Инженер пишет:

цитата:

К сожалению, это даные до ВМВ

Это данные 1922 года !!! Там внизу ссылка на немецкий источник.

Инженер пишет:

цитата:

А то что я в технологии бетона НИХРЕНА не понимаю, я и не спорю. Потому и не лезу на сайты бетономешальщиков и советов им там не даю

Вы знаете таких сайтов как таковых и нет. Если полазите то будете очень неприятно удивлены -- сплошная тупая реклама. Это в кораблях все круто разбираються, а вот что такое "суперпластификатор" многие владельцы бетонных заводов понятия не имеют. Я тоже не знал, но сначала Судьба засунула меня на бетонный завод, где я этим суперпластификатором умылся, а потом, когда выгнали с этого завода, в фирму, которая им торговала. Так что просто по работе нужно было в этом разбираться. Сходил в библиотеку, поднял литературу и теперь неплохо в этих вопросах ориентируюсь. Вот недавно написал обзорную статью по химдобавкам в бетон -- подвёл итоги собственных изысканий.

Сейчас я работаю в ЦЕМЕНТНОЙ промышленности. Так что Ваши наезды не по адресу. Ещё не известно куда меня такими темпами, меняя по 3 работы в год, занесёт. Может и в судостроение...

 Отправлено: 13.08.06 22:10. Заголовок: Re:

Инженер пишет:

цитата:

Вот-вот!!! Еще одно доказательство того, что железный пароход лучше.

Ну если это допустим морская плавачая база ВМФ и ВВС на пару мегатонн (ну что б хотя бы Ту-22 садились/влетали, Ил-76/78). Что для России просравшей Кубу и Кемрань, может стать весьма актульным в какой-то момент, то выгрыш в цене на порядок становится вестьма привлекательным параметром.

 Отправлено: 13.08.06 22:12. Заголовок: Re:

Инженер пишет:

цитата:

Вот-вот!!! Еще одно доказательство того, что железный пароход лучше.

Лучше. Но дороже в 2 раза. А ещё лучше ТИТАНОВЫЙ пароход, но он дороже ещё в 3 раза.

 Отправлено: 13.08.06 22:14. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата:

А ещё лучше ТИТАНОВЫЙ пароход

Давайте не перегибать палку. Хорошо! Допустим, решили строить пароходы из бетона. Какую это повлечет за собой реконстркцию верфей, во что все это станет?

 Отправлено: 13.08.06 22:21. Заголовок: Re:

Инженер пишет:

цитата:

Какую это повлечет за собой реконстркцию верфей, во что все это станет?

Ну, а если строить сверхбольшие (ну как выше написал, про базу), это всё равно новые разработки, таких верфей нет.

 Отправлено: 13.08.06 22:27. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

таких верфей нет.

Прально, нет. А если строить, то где?

 Отправлено: 13.08.06 22:29. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата:

tramp. Отличная статья! Спасибо!

Скажите спасибо Ольге, это ее трудами сделано
Инженер пишет:

цитата:

Можно пояснить?

Затраты мощности на движение более крупного судна будут меньше, т.к. волновое сопротивление такого судна, в сравнении с менее крупным, и относительные затраты на перемещение одного и того же груза у двух судов разного водоизмещения будут в пользу более крупного, а для флота, составленного из таких судов, вообще прогрышным.
Ушаков пишет:

цитата:

JonnSilver а как будет сообносится водоизмещение и полезная нагрузка (при разных водоизмещениях в динамеке) соотвесвующих друг другу, стальных и бетонных кораблей?

Например, грузоподъемность ж/б барж на 20-30% меньше стальных, трудоемкость меньше на 15-20%, себестоимость выше на 10-25%. Но это показатели 60-х и опытных, по существу проектов, показатели масс у них отличаются по различным параметрам.

 Отправлено: 13.08.06 22:31. Заголовок: Re:

Инженер пишет:

цитата:

А если строить, то где?

По моиму либо в Севородвинске, либо в Комсомольске-на-Амуре. Реки огромные, даже такая дуро выдет...

 Отправлено: 13.08.06 22:42. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

По моиму либо в Севородвинске, либо в Комсомольске-на-Амуре. Реки огромные, даже такая дуро выдет...

Нет, не выйдет. Спусковая масса у нее будет дай Бог... Ну а если даже... Эт сколько жнадо будет вложить бабла, чтоб такую верфь отгрохать на голом месте... Вроде приходим к выводу, что строить плавучие аэродромы из ЖБ все таки нецелесообразно...

 Отправлено: 13.08.06 22:46. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

Затраты мощности на движение более крупного судна будут меньше, т.к. волновое сопротивление такого судна, в сравнении с менее крупным, и относительные затраты на перемещение одного и того же груза у двух судов разного водоизмещения будут в пользу более крупного, а для флота, составленного из таких судов, вообще прогрышным.

Здорово у Вас получается! Чем больше пароход, тем меньше ему движок нужен!
А сопротивелние трения? Оно кажись от площади смоченной поверхности зависит. А при увеличении размеров (линейных) в 2 раза она (площадь) во сколько раз возрастет?

 Отправлено: 14.08.06 00:07. Заголовок: Re:

Инженер пишет:

цитата:

Эт сколько жнадо будет вложить бабла, чтоб такую верфь отгрохать на голом месте...

Так, как написано JonnSilver пишет:

цитата:

При минимальных затратах на уход и простоте самого ухода, что создает большую экономию в подсобных средствах, необходимых для обычного деревянного и железного флотов (доки, мастерские и т. д.);

Это дешевле.
Инженер пишет:

цитата:

Спусковая масса у нее будет дай Бог...

А мож не спусковая, а затопляемая. Ну тоесть док ниже уровня воды. Ну и в конце концов, можно и в Ванино поставть док.
Инженер пишет:

цитата:

Вроде приходим к выводу, что строить плавучие аэродромы из ЖБ все таки нецелесообразно...

Здесь целесообразность политическая, а не экономичекая. ЖБ, лишь один из достаточно многих способов оптимизации.

 Отправлено: 14.08.06 05:50. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Ну если это допустим морская плавачая база ВМФ и ВВС на пару мегатонн (ну что б хотя бы Ту-22 садились/влетали, Ил-76/78). Что для России просравшей Кубу и Кемрань, может стать весьма актульным в какой-то момент, то выгрыш в цене на порядок становится вестьма привлекательным параметром.

Зачем такая большая. Ан-70 (который Россия ТОЖЕ просрала) может взлетать и садиться на площадку в 400 метров. Бэкфайр не актуален. 300 000 тонн для такой плавбазы -- вполне нормальное водоизмещение.

 Отправлено: 14.08.06 06:13. Заголовок: Re:

Инженер пишет:

цитата:

Допустим, решили строить пароходы из бетона. Какую это повлечет за собой реконстркцию верфей, во что все это станет?

Да ничего особенного.Надо построить большой (огромный) затапливаемый док. В нём устанавливаем опалубку, в которую монтируем арматуру и заливем бетоном. Т.е. нужен мощный бетонный узел, склады цемента и заполнителей, опалубка (это отдельная тема). Залили бетон. Выждали недельки 2-3 и всё можно наполнять док. Никакой реконструкции судостроительных предприятий проводить не нужно. Это бетонное производство. По таким принципам работает любой ЖБК. Только он выпускает много мелких конструкций -- колонны, плиты. А здесь мало и крупных.

 Отправлено: 14.08.06 06:56. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата:

Не до кораблей тогда было. Тем более, что корабли и так прекрасно строились из стали. Советский Союз был богатой страной.

А вот в фашиской Германии рассматривался вопрос строительства паровозов из бетона, потому что стали не хватало.

 Отправлено: 14.08.06 10:15. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата:

Залили бетон. Выждали недельки 2-3 и всё можно наполнять док. Никакой реконструкции судостроительных предприятий проводить не нужно. Это бетонное производство. По таким принципам работает любой ЖБК

А разве ЖБИ не пропаривают? Да и такие ЖБ изделия как плотины, я читал, после заливки греют током. Да и на собственном опыте: чтоб хорошо бетон схватился надо не менее месяца и желательно сырости.

 Отправлено: 20.08.06 19:13. Заголовок: Re:

А какой максимальной длинны можно получить корабли из бетона?

 Отправлено: 21.08.06 00:14. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А какой максимальной длинны можно получить корабли из бетона?

ну 15000км можно, больше по прямой ни где не располажить. Шютька.

 Отправлено: 21.08.06 18:37. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А какой максимальной длинны можно получить корабли из бетона?

А вам сколько еадо, в граммах Теоретически можно и остров забабахать, в настоящее время, с учетом организации НИОКР и реальных денег под океанский подвижной остров-курорт реально создание подобного плавсооружения размером порядка около километра в длину или ширину.

 Отправлено: 21.08.06 20:41. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

реально создание подобного плавсооружения размером порядка около километра в длину или ширину.

Думаю и полноценный военный аэродром можно. Км этак в 3-ри.

 Отправлено: 21.08.06 20:46. Заголовок: Re:

tramp, я прочитал оба ваши сообщения...
Напишите мне на js140(собака)rambler.ru и я вам вышлю свою статью. Что бы на неё ссылаться она того не стоит, а так, для общего развития ... собственно для этого она и писалась. Я Вам вышлю ссылки на нормальные книги советских времён. Вот на них можете ссылаться с чистой совестью... они того стоят.
Сорри за оффтоп...

 Отправлено: 21.08.06 22:01. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Думаю и полноценный военный аэродром можно. Км этак в 3-ри.

А это уже интересно. Плавающий аэродром для стратегов.

 Отправлено: 21.08.06 22:05. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А это уже интересно. Плавающий аэродром для стратегов.

Может я уже под вечер затупил: но что в этом хорошего кроме плохого? Как это снабжать, защищать...?

 Отправлено: 21.08.06 23:41. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Может я уже под вечер затупил: но что в этом хорошего кроме плохого? Как это снабжать, защищать...?

Дешевле в содержании, и главное передвижной. Беда загран баз - могуть выпнуть. Может потерятся необходимость. А этот передвигается. Пусть и не шибко бысто: 10-12 узлов крейсерской скорости за уши. Пусть не в один не точто канал, пролив не войдет. Его передвиать то раз в 5-лет нужно.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

А это уже интересно. Плавающий аэродром для стратегов

Не а. Самый кайф не для стратегов (хотя опосля потери Камраня и это может понадобится), самый кайф под тяжей. Ту-22 (ну или Т-60, если когда-нибудь решать довести до ума) всех мастей и их заправщиков. Их у нас (и пока только у нас) до и больше, а без промежуточных аэродромов использывание затрудненно. Дальность не стратегическая. Даже если на новые движки большую часть переведут. Ну ещё МиГ-31-ым такие штуки придадут новые качества.
Kieler пишет:

цитата:

Как это снабжать, защищать...?

ЭУ ясень пень ядрёный, снабжение хош морское, хош воздушное (в зависимости от грузов), защита штуки 4-ре С-400 ну и мелочи в немеренном количетве ,ну и истребители понятно.

 Отправлено: 22.08.06 01:25. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

ЭУ ясень пень ядрёный, снабжение хош морское, хош воздушное (в зависимости от грузов), защита штуки 4-ре С-400 ну и мелочи в немеренном количетве ,ну и истребители понятно.

Да, эта штука посильнее "Фауста" Гете будет... И существенно дороже... А раздолбают ее в первые часы большого конфликта... А в мелких такую дуру юзать... не рентабельно. ИМХО.

 Отправлено: 22.08.06 01:50. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Да, эта штука посильнее "Фауста" Гете будет... И существенно дороже... А раздолбают ее в первые часы большого конфликта... А в мелких такую дуру юзать... не рентабельно. ИМХО.

1. Дороже чем что.
2. Раздолбают почему и почему большой.
3. В мелком тем более, дешево и вне тервод.
4. Рентабельно, политкорректно и экологично.
5. Все выше ИМХО.

 Отправлено: 22.08.06 07:00. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

ЭУ ясень пень ядрёный,

Используем корпус в качестве биолгической защиты.

 Отправлено: 22.08.06 07:26. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

А раздолбают ее в первые часы большого конфликта

А она для малых:)
Ушаков пишет:

цитата:

Пусть и не шибко бысто: 10-12 узлов крейсерской скорости за уши.

Загнули - и 5 хватит.. Впрягли буксиры и поехали.. Не зря амеры это всерьез рассматривают - достали их союзники...
Кстати - при всех плючах такой платформы - РФ она не нужна - нам в обозримой перспективе (лет 50) хватит АПЛ и фрегатов.... а далее, с учетом развития боевых роботов - проще вместо самолетов использовать БПЛА и КР... Может и с подводным стартом... Переделать акул - это 2000т - грубо 1000 КР - примерно 100 самолето-вылетов тяжелого бомбардировщика...Если использовать 5-6 таких - можно любой Ирак/Иран разболбать за один залп... При этом скрытность, мобильность, неуязвимость, возможность подхода к цели и повторного использования...

 Отправлено: 22.08.06 08:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Загнули - и 5 хватит.. Впрягли буксиры и поехали..

Ну может и перегнул, но штука большая, поэтому будет сильно подвержена вияниям всяких течений... Управление в той или иной мере должно быть нормальным.
ser56 пишет:

цитата:

Переделать акул - это 2000т - грубо 1000 КР - примерно 100 самолето-вылетов тяжелого бомбардировщика...

Ну да. 1)Вопрос цены. Самолёто вылеты дешевле. Плавучий аэродром (ПА) дороже. Соответсвенно можно вывести формулу оптимальности. Типа сколько на закинуть тонн БЧ на терреторию, что ПА стал выгоднее. 2) Защищенность. ПА защить (активными средствами) проще и дешевле. Отностильно конечно, но всё же. 3)Сопутсвующие использывание. ПА можно очень широко использывать и не только в военных целях...

 Отправлено: 22.08.06 14:11. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Ну да. 1)Вопрос цены. Самолёто вылеты дешевле. Плавучий аэродром (ПА) дороже. Соответсвенно можно вывести формулу оптимальности. Типа сколько на закинуть тонн БЧ на терреторию, что ПА стал выгоднее. 2) Защищенность. ПА защить (активными средствами) проще и дешевле. Отностильно конечно, но всё же. 3)Сопутсвующие использывание. ПА можно очень широко использывать и не только в военных целях...

1) Самолето-вылеты дешевле против слабой ПВО - иначе потери все снимут. Кроме того, КР обеспечимают залп - т.е. их невозможно перехватить при массированном ударе - а кол-во самолетов ограничено! Да и для самолетов нужно готовить и поддерживать летчиков, инфраструктуру. Да и сколько вы самолетов поднимите с этого аэродрома? Это для США -для агрессии против малых стран.
2) Разве можно сравнить защищенность этой махины и АПЛ. Последнюю еще однаружить надо. Кроме того вопрос скрытности сосредоточения с таким аэродромом - увы.
3) Сопутсвующе очень спорно - каму нужен аэродром в океане - не для туризма же:)))
А вот у нас проблема - и для ее решения нужно пару фрегатов с БДК: http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8516473

 Отправлено: 22.08.06 14:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Да и для самолетов нужно готовить и поддерживать летчиков, инфраструктуру.

Через лет 10, а скорее раньше самолеты лешатся летчиков.
ser56 пишет:

цитата:

Разве можно сравнить защищенность этой махины и АПЛ. Последнюю еще однаружить надо.

Да в том то и дело, что средства обнаружения сильно шагнули в перёд и вода уже не скрвает как раньше, если мы конечно не проитив, к примеру, Ливана собираемся воевать.
ser56 пишет:

цитата:

Сопутсвующе очень спорно - каму нужен аэродром в океане - не для туризма же:)))

Ну. кстати, может и для туризма , но конечно в самую последнюю очаредь. А так это и база для переброски грузов авиацией. База для некоторого ремонта, а главное снабжения тех же АПЛ. База сосредоточения сухопутных сил, для последующего десанта (при чём не обязательно воздушного).
ser56 пишет:

цитата:

Самолето-вылеты дешевле против слабой ПВО - иначе потери все снимут.

Это так, но ПВО, как показывает практика в современной войне, хоть и эффективно, но не долговечно. К тому же противолодочное вооружение тоже прогрессирует...
ser56 пишет:

цитата:

А вот у нас проблема - и для ее решения нужно пару фрегатов с БДК:

При Сталине за подобные выходки роняли ФАБ-5000, на столицу.

 Отправлено: 22.08.06 18:35. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

При Сталине за подобные выходки роняли ФАБ-5000, на столицу.

Можно подробнее?

 Отправлено: 22.08.06 19:12. Заголовок: Re:

Вспомните, что на Тихом Океане война всегда шла за острова. А тут у нас свой. Толстый слой бетона, на мой взгляд, позволит получить лучшую ПТЗ, чем на стальных кораблях.

 Отправлено: 22.08.06 19:22. Заголовок: Re:

vad пишет:

цитата:

Можно подробнее?

В 44-м, на Хельсенки. Точне на здание криминальной полиции плохо раследующей убийство 2-х советских моряков.

 Отправлено: 22.08.06 20:17. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

В 44-м, на Хельсенки. Точне на здание криминальной полиции плохо раследующей убийство 2-х советских моряков.

Можно все-таки привести источник информации .

 Отправлено: 23.08.06 06:48. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Толстый слой бетона, на мой взгляд, позволит получить лучшую ПТЗ, чем на стальных кораблях.

А вы уверены, что этот аэродром будут топить торпедами в борт? Может ее взорвут ПОД днищем или урарят КР по палубе...