Отправлено: 20.02.05 01:49. Заголовок: «Москва» третьего поколения

Вообще человек далёкий от наших тем подумает что-то не то...

На соседнем форуме начали обсуждать альтернативные варианты.
Что бы было если бы в СССР не стали строить Киев и его наследников?
А стали бы развивать линию ПКР «Москва».

Советские «авианосцы» были созданы благодаря инициативе Яковлева
(который авиаконструктор). В конце 50-х он окончательно растерял
всесь авторитет и стал заниматься тем, где ему не находилось
конкурентов - учебными самолётикам, «летающим вагоном» и т.д.
В том числе и СВВП.
Устинов узнал, заинтересовался, и загорелся этой идеей (он такой).
Вызвали Горшкова и спросили «Хочеш авианосец. Почти.»
Горшков ответил: «Хочу !».
И начали проектировать проект 1143.
И так. Всего вышеуказанного не происходит. Что дальше...

 Отправлено: 20.02.05 02:54. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Советские «авианосцы» были созданы благодаря инициативе Яковлева

---

Яковлев со своими СВВП подвернулся вовремя. Идеи авианосцев носились задолго до этого, даже с предвоенных времен (проекты 71 и 72), потом уже начиная с пятидесятых годов периодически доводились до стадии эскиза, но здесь мнение высшего руководства - столько лет клеймить позором эти империалистические сооружения и сами туда же. В общем то эволюция была разумна, сначала пр. 1123 со своей противолодочной задачей а затем шаг за шагом.
А концепция СВВП мне кажется хороша только для парадов.

 Отправлено: 20.02.05 05:45. Заголовок:

Для Va: Почему же, на Фолклендах очень пригодилась.

 Отправлено: 20.02.05 16:12. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

А концепция СВВП мне кажется хороша только для парадов.

---

Может чуть не так надо было - посадка - да вертикальная - это здорово, почти вертолет и топлива меньше надо, а вот взлет с трамплина, а еще лучше с катапультой, чтобы усилить боевую нагрузку....

 Отправлено: 20.02.05 16:48. Заголовок:

Для ser56: ... и вместо части боевой нагрузки таскать с собой бак с топливом специально для посадки.

 Отправлено: 20.02.05 18:25. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Для ser56: ... и вместо части боевой нагрузки таскать с собой бак с топливом специально для посадки.

---

Это да, но и обычные самолеты имеют усиленный запас топлива для второго захода при промахе!
Без посадочной полосы размеры авианосца можно вместить во вполне разумные 35-40кт (авиагруппа 35-40 самолетов, 15-20 вертолетов), а не монстра в 80-100кт, если, конечно, не ставить КР, дальнее ПВО передать КР и т.п.

 Отправлено: 20.02.05 19:41. Заголовок:

Для ser56: Так здесь вопрос сколько этого самого топлива. Если сравнить Як-141 и МиГ-29К, оба должны были поступать на вооружение практически одновременно и похожи по массо-габаритам, то (и поправьте если где ошибаюсь):
Максимальная взлетная масса - МиГ-29К - 22300 кг, Як-141 - 19500 кг;
вес топлива МиГ-29К - 4560 кг (20%), Як -141 - 4400 кг (22,5%)$
боевая нагрузка - Миг-29К - 5000 кг, Як-141 - 1000 кг (максимум 2600 кг все что осталось после принятия топлива);
Дальность полета без подвесного топливного бака - МиГ-29К - 2000 км, Як-141 - 1400 км.
То есть именно в силу своей природы СВВП проигрывает. Другое дело, что пр этом гораздо ниже требования к кораблю носителю, можно и сухогруз переоборудовать, есть площадка достаточных размеров с подкреплениями и достаточно.

 Отправлено: 20.02.05 20:16. Заголовок:

Для Va:

цитата

---

периодически доводились до стадии эскиза

---

Проекты Атомных Десантных ПЛ у нас доводились до стадии рабочего проекта, но в железе их так и не реализовали.

цитата

---

Почему же, на Фолклендах очень пригодилась.

---

На Фолклендах самым подготовелным в мире лётчикам (Королевские ВВС) противостояли аргентинцы (без коментариев). Для конфликта СССР vs США, где против 20 Як-41 с «Киева» стояли бы 60 Томкетов / Хорнетов + ДРЛО, это было бы глупо. Каждому нашему лётчику надо было быть Покрышкиным или Кожедубом чтобы сбить по 3 вражеских истребителя.

 Отправлено: 20.02.05 20:21. Заголовок:

Для Va:

цитата

---

есть площадка достаточных размеров с подкреплениями и достаточно

---

Вот именно !!! Построить самолёт гораздо проще, чем авианосец.

 Отправлено: 20.02.05 20:24. Заголовок:

Для JonnSilver: С США только ядерным оружием. А вот разворачивание авиационной поддержки вдали от метрополии без оборудованного авиапорта это да. Использование любого корабля как ВПП это здорово. Англичане сделали вывод нужен ДРЛО. Может помоч вертолет или Оспрей. Самолёт имеет огромное преимущество в скорости доставки и дальности применения.

 Отправлено: 20.02.05 20:42. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

На Фолклендах самым подготовелным в мире лётчикам (Королевские ВВС) противостояли аргентинцы (без коментариев).

---

- хе-хе... странно, эти лётчики «без комментариев» имели всего 5 пкр экзосет и немного СуперЭтандеров ... а как бомбили простыми бомбами в век атома и радиолокации :) англы были в тепличных условиях, аргентинцы летели с дозаправками через океян ... если кто и достоин уважения то это аргентинские лётчики и их французские учителя ... а англы опозорились по самое нехочу ... что было бы если бы у аргентины было штук 50 пкр? :) ...

 Отправлено: 20.02.05 21:03. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Вот именно !!! Построить самолёт гораздо проще, чем авианосец.

---

Если цель только построить, то да

 Отправлено: 20.02.05 21:17. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

цитата

---

что было бы если бы у аргентины было штук 50 пкр?

---

Удар по аэродрому где базировались самолёты-носители. Спецназ отработал бы по ним по полной программе. (именно английские диверсанты обеспечили лёгкую высадку) Конфликт бы перерос в совсем другую войну. А так дело превратилось в локальную войну. Постреляли. Всадили десант. Победили пацанов 20 летних, свежепризваных. У-р-а-а-а !!! Мир.

 Отправлено: 20.02.05 21:41. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Проекты Атомных Десантных ПЛ у нас доводились до стадии рабочего проекта, но в железе их так и не реализовали.

---

И не только атомных десантных. А то что десантных ПЛ не было, так и хорошо, монстры получались очень спорные. Но кажется кроме пр. 717 до стадии рабочего проекта ничего больше не доводили, остальные останавливались на ранних стадиях.
Там вообще то было куча проблемных вопросов, совершенно нетрадиционных. Скажем как обеспечить пуск двигателей в закрытой трубе прочного корпуса и так, чтобы ни двигатели не задохнулись, ни экипажи.

 Отправлено: 20.02.05 21:47. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Удар по аэродрому где базировались самолёты-носители.

---

- да... но до Огненой земли добраться надо да и бомбить нечем ... да и англы как и вы не верили до последнего, что аргентинцы умеют и будут не просто летать, а пускать ракета и ужас - бросать бомбы ... короче - я вам не верю ... весь опыт той войны показал что береговая авиация может всё, было бы чем и кого ... в бою, тому кто недооценивает противника, путь известен - к праотцам ...

 Отправлено: 20.02.05 23:27. Заголовок:

Для JonnSilver: Хариеры не долетели бы.

 Отправлено: 21.02.05 00:52. Заголовок:

Для артём: Если бы у Аргенитны были деньги на 50 ПКР, то денег там вообще было бы больше, значит не случилось бы того самого переворота из-за которого аргентинцы полезли на Фолкленды...

Если бы Аргентина была страной по-серьёзней или выступила бы коалиция государств (Бразилия + Аргентина + Чили + Перу + Колумбия = самая лучшая в мире комада по футболу :-) То тогда на помощь англичанам пришли бы США. А этой коалиции СССР. И началось...

А так всё закончилось тихо и почти благородно. Англичане довольны - «Отстояли Фолкленды». Аргентина не очень - «Они нам на х...й нужны не были!» Посудачили и забыли.

 Отправлено: 21.02.05 01:08. Заголовок:

Для JonnSilver: После Кубы, врят ли.

 Отправлено: 21.02.05 10:55. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

То есть именно в силу своей природы СВВП проигрывает. Другое дело, что пр этом гораздо ниже требования к кораблю носителю, можно и сухогруз переоборудовать, есть площадка достаточных размеров с подкреплениями и достаточно.

---

Понятно, что это тришкин кафтан, одно лучше - другое неизбежно хуже.... Вопрос в том, насколько эти самолеты СВВП соответствовали задачам! Кроме того, это первое /второе поколение, у них еще много недостатков, а палубные уже отработаны...

 Отправлено: 21.02.05 19:36. Заголовок:

Ваша дискуссия, переплетается с публикацией в журнале «Техника-молодёжи» за январь 2005 года стр. 30 - 33

 Отправлено: 21.02.05 20:24. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Ваша дискуссия, переплетается с публикацией в журнале «Техника-молодёжи» за январь 2005 года стр. 30 - 33

---

Увы не читаю этот журнал

 Отправлено: 22.02.05 11:40. Заголовок:

В журнале «Крылья родины» №1за 2005 год стр. 3-10, тоже статья о вертикалках. Это что пиар-акция для выбивания денег из бюджета?

 Отправлено: 22.02.05 15:02. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Если бы у Аргенитны были деньги на 50 ПКР, то денег там вообще было бы больше, значит не случилось бы того самого переворота из-за которого аргентинцы полезли на Фолкленды...

---

«В середине семидесятых пришла пора в очередной раз менять авиагруппу, так как единственными боеспособными самолетами на борту «25 мая» остались далеко не новые «Скайхоки». Администрация тогдашнего президента США Картера увязала возможность поставок американской техники с вопросом о правах человека, что было равносильно требованию смены правительства страны. Местная военная хунта отличалась крутым нравом, править по-другому не хотела, да и не умела, наверное. В конце концов, отказала в поставках «Харриеров» и Англия.
Положение усугублялось и чисто техническими обстоятельствами: устаревшая катапульта авианосца не могла обслуживать самолеты весом свыше 12 тонн. В сложившихся условиях Командованию морской авиации Аргентины (Commando de Aviacion Naval Argentina) ничего не оставалось кроме как выложить 160 миллионов долларов США за 14 «Супер-Этандаров», 28 противокорабельных ракет AM 39 » Экзосет », несколько запасных двигателей «Атар» 8К50, необходимые запчасти и сопутствующее оборудование.» www.ipclub.ru/arsenal/off...m/falklands/alaguerre.htm
Так что деньги были. И если бы подождали немного с войной или ускорили получение техники, то потери англичан были бы намного больше.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

весь опыт той войны показал что береговая авиация может всё, было бы чем и кого ...

---

Вернее, что малый АВ с СВВП и без ДРЛО неспособен обеспечить главное - ПВО корабельной группировки - даже против штурмовиков с неуправляемым оружием, к тому же работающих на пределе боевого радиуса. При наличии у англов нормального АВ (к примеру, модернизированного Arc Royal) с полноценной авиагруппой вряд ли аргентинцам удалось бы выйти на дистанцию пуска ПКР, не говоря уж о сбросе бомб. Но лейбористы в своё время сэкономили на флоте.
А так, всё, что осталось RN, - тактика Окинавы: дальнее обнаружение на базе ЭМ РЛД с кучей дырок (особенно на МВ и ПМВ) и горячие парни на «Скайхоках» в роли камикадзе.

 Отправлено: 22.02.05 18:22. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Это объективная реальность.

 Отправлено: 22.02.05 18:24. Заголовок:

Для Alexey RA: Вы совершенно справедливо заметили, нужен не авианосец, нужен ДРЛО.

 Отправлено: 22.02.05 20:17. Заголовок:

Ну Фоклендский кризис канул в вечность, а че там говорили насчет «Москвы» третьего поколения?

 Отправлено: 22.02.05 21:08. Заголовок:

Для Fon_Tirpic: А что было второе?

 Отправлено: 22.02.05 22:51. Заголовок:

Эх народ... Думал будет интересный разговор а всё скатилось
к теме, имеет ли право сильный иметь слабого (каламбур).

Мои предполоджения...

Москва - 15.12.1962/25.12.1967 год.
Ленинград - 15.01.1965/02.06.1969 год
То есть темп строительства 1 крейсер за 2 года.
В среднем. Соответственно : в 71, 73, 75 и 77 годах флот
бы получал по крейсеру.
В 75-77 году рассматривалась программа строительства кораблей
третьего поколения (1155, 956, 1144 и.т.д) Что было бы, имей Флот
СССР 6 ПКР типа Москва но не имей авианосцев вообще.

Варианты развития событий:

Вариант первый. Развитие ПКР «Москва» с вооружением и вертолётами
нового поколения. Та самая «Москва третьего поколения»...
Силовая установка или газотрубинная или атомная (2 ЭУ с Ледоколов).

ГАК Полином. ЗРК Форт и Кинжал. ПЛРК Водопад. (В спареной ПУ)
14-18 вертолётов Ка-27 ПЛ/Ка-25 РЦ, затем Ка-31.

Продолжая строить с несколько меньшим темпом с 7-го корпуса мы
бы получили в 80, 83, 86 и 89 годах ещё 4 новейших противолодочных
крейсера. Если бы серийное производство этих кораблей начали бы
ещё на Балтийском Заводе в Ленинграде, вместо 1144, построив 3
корабля, то сейчас Россиийский ВМФ имел бы 7 атомных
крейсеров-вертолётоносцев.

Далее.
1164 стал бы атомным и более крупным, вооружение то же.

БПК проекта 1155 лишился бы одного из вертолётов, но получил бы
ЗРК «Форт», вместо одного из Кинжалов. ПЛРК «Водопад».

ЭМ 956 проекта стал бы паровым БРАК для с ЗРК Кинжал (Ураган бы исчез
не выдержав конкуренции с С-300) и 4 ПКР Москит плюс 2х1х130-мм АУ.
Водоизмещение до 4500 тонн.

Вариант второй. Атомный авианосец. По полной программе с
реакторами, катапультами (СВВП не было), истребителями МиГ-29К.

Его бы проектировали только до 83-85 годов. Опытный бы заложили в
86-ом году. Строили бы 5-6 лет. Короче к КОНЦУ СССР он бы в строй
не вступил. И не мучались сейчас бы с Кузнецовым!

Прошу табуреками не бить а высказываться по сути.
Мы альтернативный вариант придумываем!

 Отправлено: 23.02.05 01:47. Заголовок:

Почти в тему, завтра РТР 13-05 док. фильм об истории создания 1143.5

 Отправлено: 23.02.05 10:52. Заголовок:

Для артём: Не знаю не я же тему создавал.

 Отправлено: 23.02.05 10:55. Заголовок:

Для артём: Не знаю не я же тему создавал.

 Отправлено: 26.02.05 05:31. Заголовок:

Для Fon_Tirpic: Была сделана убийственная ошибка, скрестили Москву и Славу. Не было не второго не третьего поколения. Зачем им самолёты если дальность стрельбы ракетного оружия превышает боевой радиус самолётов в несколько раз.

 Отправлено: 26.02.05 14:02. Заголовок:

Не считаю это ошибкой, что «Москва», что «Слава», «Варяг», «Грозный» строились как чисто ракетные крейсера и думаю получились довольно таки удачно, просто таким кораблям необходимо действовать в составе АГ для взаимного прикрытия, но т.к. у нас один «Кузя» то в случае заварушки их будет трудно применить без прикрытия с воздуха.

 Отправлено: 26.02.05 16:56. Заголовок:

Для Fon_Tirpic: Вы не поняли. Это была неудачная гибритизация. Один авианосец - нет авианосца. Его что весь срок службы на ремонт не ставить? Что чем вы предлагаете прикрывать? Кузя это проигрышный, американский путь развития. Не смогли раньше не сможим и теперь.

 Отправлено: 26.02.05 21:42. Заголовок:

Уже в журнале «Моделист-конструктор» статья о Як-41. Наверное это КБ пытается пробить деньги на завершение работ.

 Отправлено: 26.02.05 22:49. Заголовок:

Эй пипл! Кончайте ругаться! Это всё дела давно минувших дней и мне лично надоело!
Кто-нибудь выскажется по поводу написанного выше о «Москве третьего поколения» ли нет?
Хоть бы Мерлин прищёл чё-нибудь сказал, шо-ли...
М-Е-Р-Л-И-Н !!! Я почти скопил денег на колонки. На SVEN 611 уже есть.

 Отправлено: 27.02.05 00:39. Заголовок:

Для JonnSilver: Пути форума неисповедимы.

 Отправлено: 27.02.05 00:43. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Хоть бы Мерлин прищёл чё-нибудь сказал, шо-ли...

---

- Ленинград в шторм ...




... мне верталётоносцы нравятся ... универсельный солдат - места хватит дял всего ... всем по карману ...



ps: пардон сменил винду, поэтому пока всё восстановил ... короче отсутствовал по уважительной причине ...

 Отправлено: 27.02.05 00:46. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Уже в журнале «Моделист-конструктор» статья о Як-41. Наверное это КБ пытается пробить деньги на завершение работ.

---

- Андрей при всём уважении к тебе ... это не разумно ... проект умер в РОсии и живёт в США ... КБ уже ничего не надо ... а журнал «Моделист-конструктор» для подростков котором можно втереть по ушам, что впроче мтоже хорошо ... у меня етсь кассета vhs где первые полёты 141го

 Отправлено: 27.02.05 00:56. Заголовок:

- пожар на Москве

 Отправлено: 27.02.05 01:28. Заголовок:

Для JonnSilver: я думаю что идея крейсера-вертолетеносца ПЛО была заведомо нежизнеспособной, городить такой огород в 15000 тонн полного водоизмещения, которому к тому же еще нужно обеспечение. (И чем это лучше и эффективнее скажем пары 671-х для тех времен)
Смысл только в пошаговом убеждении оборонного отдела ЦК и соотвествующего секретаря в необходимости кораблей с авиационным вооружением. Не случайно же такие проекты создавались в те времена в соотвествии с постановлением ЦК и Совмина, причем именно в таком порядке.
Причем убедить похоже удалось. во всяком случае из приведенных ближе всего планы были к варианту второму - начиная с 7 корпуса полноценный авианосец, а в перспективе плнировался, страшно сказать, и шестнадцатый.

 Отправлено: 27.02.05 01:37. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

а в перспективе плнировался, страшно сказать, и шестнадцатый.

---

- ничего страшного в этом кадре 4 авианосца - Тбилиси, Рига и два/Уляновск точно/ на стапеле ... это реальность жизни ...

 Отправлено: 27.02.05 02:24. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ничего страшного в этом кадре 4 авианосца - Тбилиси, Рига...

---

Еще 2 забыли - Брежнев и Кузнецов :-)

 Отправлено: 27.02.05 02:32. Заголовок:

Va - шутник :)

 Отправлено: 27.02.05 12:39. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- Андрей при всём уважении к тебе ... это не разумно ...

---

А чем тогда объяснить, что практически одновременно в трёх журналах одно и тоже?

 Отправлено: 27.02.05 20:06. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

А чем тогда объяснить, что практически одновременно в трёх журналах одно и тоже?

---

- настольгия :)

 Отправлено: 27.02.05 21:49. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: А почему именно о нём, а не о Мигах, Су?
Это скорее сомнения, типа а тому ли дала?

 Отправлено: 27.02.05 22:00. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Это скорее сомнения, типа а тому ли дала?

---

- так тема то не сильно и заезжаная ... так периодически всплывает, после того как зубы вязнуть в восхвалениях Мигов и Сушек ... да и как не вспомнить старое доброе время когда колбаса была по 2,20 ... броня крепка была и танки наши быстры ...

 Отправлено: 28.02.05 10:36. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Не смогли раньше не сможим и теперь.

---

Почему Вы так считаете. Вообще нужны ли авионосцы России или нет, это вопрос тактики которой придерживается наше руководство. Думаю субмарины нагонят больше страху на противника чем авионосцы. Но.... имея соединения крупных надводных кораблей, надо обеспечивать им прикрытие с воздуха.

 Отправлено: 28.02.05 10:47. Заголовок:

Не могу сравнить эффективность ПЛО одной «Москвы» с двумя 671, но если сравнить затраты? Что дороже одна «Москва» или два 671? У наших АПЛ коэффициент использования был мал, и как я понимаю, у надводных кораблей он гораздо выше. Тогда со сколькими лодками надо сравнивать одну «Москву»? А насколько уран дороже корабельного топлива?
Также «Москву» можно вооружить боевыми вертолётами для поддержки десанта. Причём это могут быть не десантные вертолёты, а противотанковые.

 Отправлено: 28.02.05 13:31. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Причём это могут быть не десантные вертолёты, а противотанковые.

---

- веселуха ... уничтождение танков пререгатива морпехов/десантуры ... а противотанковый верталёт на палубе верталётоносца - это что-то типа как в степи самолёт ДРЛО с глубинными бомбами, на всякий случай ...

 Отправлено: 28.02.05 14:55. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Вариант второй. Атомный авианосец. По полной программе с
реакторами, катапультами (СВВП не было), истребителями МиГ-29К.
Его бы проектировали только до 83-85 годов. Опытный бы заложили в
86-ом году. Строили бы 5-6 лет. Короче к КОНЦУ СССР он бы в строй
не вступил. И не мучались сейчас бы с Кузнецовым!

---

А как же проект под названием Орел, атомный и с катапультами, год примерно 1973. Помучились бы, но если долго мучиться что нибкдь к середине 80-х поимели

 Отправлено: 28.02.05 15:16. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Также «Москву» можно вооружить боевыми вертолётами для поддержки десанта.

---

А разве Ка-27 что нибудь тяжелее гидроакустического буя поднимет? Тогда уж лучше десантный корабль-док

 Отправлено: 28.02.05 16:20. Заголовок:

Для Пришелец: Что же, по вашему, он поднимает?

 Отправлено: 28.02.05 18:48. Заголовок:

Если появятся СВВП с такими же характеристиками, как и обычные, то это произведёт переворот в ВМФ. Тогда практически любой контейнеровоз или танкер можно будет вооружить по первому классу. Как во времена парусников, торгашей будут вооружать главным калибром.

 Отправлено: 28.02.05 19:14. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

я думаю что идея крейсера-вертолетеносца ПЛО была заведомо нежизнеспособной

---

ПЛО - может быть, но вертолетоносец легко трансформируется сменой состава авиагруппы либо в десантный , либо в корабль огневой поддержки десанта (посадить 30 крокодилов - это лучше дюжины кораблей 956пр)...

 Отправлено: 01.03.05 00:13. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

цитата

---

уничтождение танков пререгатива морпехов

---

Мерлин не тормози. Ка-29 по боевым возможностям равен Ми-24П. ПТРК, НАР, бомбы. Броня тоже есть. 12 десантников. Ка-29 без «автобуса с десантниками» -- это Ка-50!
Для Пришелец:

цитата

---

А разве Ка-27 что нибудь тяжелее гидроакустического буя поднимет?

---

C 2-мя ТВ3-117 тянет до 3-х тонн боевой нагрузки.

 Отправлено: 01.03.05 01:53. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

ПЛО - может быть, но вертолетоносец легко трансформируется сменой состава авиагруппы либо в десантный , либо в корабль огневой поддержки десанта (посадить 30 крокодилов - это лучше дюжины кораблей 956пр)...

---

Но это будет совсем другой по водоизмещению корабль, что то вроде 1143 (36 ЛА если не ошибаюсь)

 Отправлено: 01.03.05 03:45. Заголовок:

Для Va: У 1143 заточка скорее ударная, она же его делает не универсальным

 Отправлено: 01.03.05 03:47. Заголовок:

Для артём: Я имел в виду соотношение количество ЛА - водоизмещение, как ни хочешь получается 1 ЛА = 1000 тонн.

 Отправлено: 01.03.05 03:51. Заголовок:

Для Va: В целом верно, однако для конкретных операций нагрузка может быть больше. Если не привязываться к катапультам и ударным комплексам, то точно больше.

 Отправлено: 01.03.05 04:27. Заголовок:

Для Va: Теоритически, авианосец базовый корабль для создания универсальных и специализированных корабельных групп. Он всегда ходит не один. Его авиакрыло, а значит и водоизмещение можно уменьшить используя корабли и суда соправождения, оставив за авианосцем функции управления авиацией. Каждый современный корабль имеет ВПП или несёт ЛА, перераспредиляя авиакрыло по кораблям можно создать конфигурацию необходимую для выполнения опредилённой задачи. Суда МТС могут нести (как и сам авианосец) дополнительные или запасные ЛА. Функции поддержки десанта выгодней передать УДК, как управление десантной операцией в целом.

 Отправлено: 01.03.05 11:28. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Но это будет совсем другой по водоизмещению корабль, что то вроде 1143

---

Верно, с 30 вертушками я погорячился Для России хватит и 12 шт, что вролне достаточно для десанта против какой-нибудь грузии или тп. А других задачь по десанту и нет - не на Хокайдо же

 Отправлено: 01.03.05 13:03. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

соотношение количество ЛА - водоизмещение, как ни хочешь получается 1 ЛА = 1000 тонн.

---

Это значит, что 1 самолёт вертикального взлёта может переноситься корветом 1 000 тонн?

 Отправлено: 01.03.05 13:40. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

не на Хокайдо же

---

А почему бы и не Хокайде

 Отправлено: 01.03.05 14:30. Заголовок:

Fon_Tirpic пишет:

цитата

---

А почему бы и не Хокайде

---

А что мы там забыли? Если задача успокоить Японию, то проще использовать ЯО, реально или угрозой применения...

 Отправлено: 01.03.05 15:17. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Если задача успокоить Японию, то проще использовать ЯО, реально или угрозой применения...

---

- никто ничего не использует и тем более угрождать не будет - пардон но у вэвэпецаря кишка тонка и не по карману это россии ...

 Отправлено: 01.03.05 16:23. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

то проще использовать ЯО

---

Так что так и будем бряцать ЯО и сидеть с одними ракетами не имея нормального флота и армии.

 Отправлено: 01.03.05 18:57. Заголовок:

Fon_Tirpic пишет:

цитата

---

не имея нормального флота и армии.

---

Зачэм, если хватает ЯО и ракет?

 Отправлено: 01.03.05 19:46. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Зачэм, если хватает ЯО и ракет?

---

Это шутка или Вы серьезно?

 Отправлено: 01.03.05 20:38. Заголовок:

Для Fon_Tirpic: Абсолютно. Это понял ещё Никита Хрущёв, за что его и того.

 Отправлено: 01.03.05 22:01. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- никто ничего не использует и тем более угрождать не будет - пардон но у вэвэпецаря кишка тонка и не по карману это россии ...

---

ВВП не вечен, а карман у России большой - вон Украине газ оплачиваем...
Fon_Tirpic пишет:

цитата

---

Так что так и будем бряцать ЯО и сидеть с одними ракетами не имея нормального флота и арм

---

Есть, вот и надо бряцать! А зачем ЯО тогда? Стоит дорого, если не применять, то зачем? А разводить еще и АУГ - это перебор... Нормальнйй флот и армия - это, по моему , по реальным задачам и карману! Зачем строить АУГ и десантные корабли, если можно сказать Японии (и др.) - дернитесь - смоем в океан....
АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Абсолютно. Это понял ещё Никита Хрущёв, за что его и того.

---

не абсолютно - есть противники, против которых ЯО не ударишь - теже чечены и т.п.

 Отправлено: 01.03.05 22:04. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

а карман у России большой - вон Украине газ оплачиваем

---

- да уж ... Россея большая - прокормит ... не своих /до них дела нет и так пусть спасибо скажут/, а чужих, те хоть и воруют, но всёж счастье РОссии видно от этого - садомазохизм ...

 Отправлено: 01.03.05 22:13. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Для Fon_Tirpic: Абсолютно. Это понял ещё Никита Хрущёв, за что его и того.

---

Он ваабще многое понял, в т.ч. и как надо ухаживать за кукурузом в Заполярии. Понял и что при наличии ракет авация не нужна, и мало ли что еще...

 Отправлено: 01.03.05 22:41. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

цитата

---

вэвэпецаря кишка тонка

---

Мерлин не тормози! Сейчас твоего любимца среволюционерят и вместо него прийдёт Адольф Виссарионович Сталлер. У которого и кишка будет не тонка и денег хватит.
Для артём:

цитата

---

Теоритически, авианосец базовый корабль для создания универсальных и специализированных корабельных групп.

---

Вы хотели сказать, что АВ это средство которое придаёться соединению нормальных кораблей для усиления? То есть им и без АВ должно быть хорошо, но с АВ ещё лучше?
Только для чего АВ самолёты если это СВВП. Их ударные (по берегу) функции сомнению не подлежат, но по кораблям противника, не лучше ли ПКР? Как истребители они эффективнее ЗРК? Того же «Форта-М» (150 км).

 Отправлено: 01.03.05 23:10. Заголовок:

Для JonnSilver: Вы где ни будь читали о применении Форта или Стандарта по НЛЦ на 150 км? Истребители и ЗРК дополняют друг друга. Чем отличается удар по берегу от удара по кораблю? Нет, я хотел сказать:
Мнение, что американские АУГ заточены для борьбы со слабыми, в корне не верно.
Последовательное развитие концепции авианосного соединения вывело американский флот на лидирующие позиции. Имея в составе девять АУГ, американский флот оставил далеко позади все флота. Это не означает, что АУГ не в состоянии справится с группировкой современных кораблей. Высокая оперативная маневренность соединения и гибкость применения авиакрыла, а главное отработанность всех ступеней управления позволяет считать АУГ наиболее сильным маневренным соединение в составе флота. Основой такого соединения является авианосец, уточним авианосец американского типа, единственный универсальный корабль соединения. По своим возможностям АВ значительно превосходит остальные корабли соединения, осуществляя кроме ударных и противолодочных функций, функцию управления соединением. Мощь американских АУГ держится не на огромных размерах АВ, а на отработанности способов его применения.
Американская концепция подразумевает постоянное нахождение АВ в ключевых точках, это в свою очередь придаёт американским АВ специфические особенности. Большая автономность, высокая скорость переброски, универсальность по применению – крупные размеры, большое авиакрыло, большие запасы авиационного оружия, большое количество постоянного экипажа.
Рассматривая мощь АУГ возникает вопрос, есть ли слабости у подобных соединений, есть ли альтернатива.
Мощь подобного соединения базируется на возможностях АВ, и по сути на них и заканчивается. Остальные корабли несут, в основном, функции охраны и снабжения. Размещение ударного ракетного оружия на кораблях соединения, по сути, дела не меняет, в виду невозможности его применения без ЦУ. В этой особенности соединения, пожалуй, его главная слабость.
Живучесть АВ высока, сказываются размеры, а вот боевая устойчивость. АВ крайне пожароопасны, повреждение полётной палубы, взрыв или пожар на ней лишает возможности выполнять взлётно-посадочные операции. АВ очень велик, что позволяет определить его практически в любом ордере.
Альтернативным способом создания АУГ может быть более равномерное распределение авиакрыла по кораблям соединения с уменьшением размеров самого авианосца. АВ может иметь авиакрыло меньшего состава, оставляя за собой функцию управления авиакрылом соединения. Размер и конфигурация авиакрыла могут меняться в зависимости от выполняемой задачи.
Современная война подразумевает массированное применение высокоточного оружия, именно оружия, а не носителей. Удар наносится за пределами дальности действия систем ПВО. На первый план выходит информационная составляющая боевых действий. Разведка всех видов противника и передача информации в реальном режиме действия, подавление разведывательных средств противника, нарушение информационной структуры и средств связи противника.
Самолет только носитель оружия, его возможности, на прямую, зависят от возможностей средств разведки и связи.

 Отправлено: 01.03.05 23:12. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Мерлин не тормози! Сейчас твоего любимца среволюционерят и вместо него прийдёт Адольф Виссарионович Сталлер. У которого и кишка будет не тонка и денег хватит.

---

Если кишка не тонка, то с денег все наладится само собой, плавно и незаметно. Однако ...

 Отправлено: 02.03.05 01:09. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Мерлин не тормози!

---

- мои тормоза, шо хочу то и делаю :)


JonnSilver пишет:

цитата

---

Сейчас твоего любимца среволюционерят и вместо него прийдёт Адольф Виссарионович Сталлер.

---

- откуда тебе знать, что решил гослдеп?...

 Отправлено: 02.03.05 01:41. Заголовок:

Для артём: А конктретно? Вы мне писали о кораблях, а каково должно быть СОЕДИНЕНИЕ.
Например:
Крейсер (ЗРК БД + 3 вертолёта ДРЛО + 2 ПЛО) + 4 фрегата (ЗРК СД + 2 вертолёта (ПЛО + ДРЛО)) + судно снабжения (2 вертолёта).

Ударное оружие -- ПКР большой (800 км) дальности на крейсере. ПКР средней (300 км) на фрегатах.

Вертолёты ДРЛО с кораблей по очереди (4 часа каждый) дежурят в воздухе.
Самолёты БА ведут разведку. Цель (АУГ противника) обнаруживают и следуют к ней. Самолёты сбивают ЗРК. ПКР -- ближним ПВО. Подойдя на дистанцию 800 км пускают ПКР большой дальности. Подойдя ближе остальных добивают ракетами фрегатов.
Если у нас соединение ПЛ (2 ракетные и 1-2 торпедные для разведки) то ещё проще нащёл=прибил.
Уничтожить авианосцы = господство на море. Остальные корабли АУГ без авианосца ничего не стоят. Зачем в этой схеме нам авианосцы?

 Отправлено: 02.03.05 01:54. Заголовок:

Для JonnSilver:
Хе, мне Гарпун тоже нравится, особливо если настройки подкрутить...

«Самолёты сбивают ЗРК»
Переведи...
Не врубился...

 Отправлено: 02.03.05 09:36. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

не абсолютно - есть противники, против которых ЯО не ударишь - теже чечены и т.п.

---

Турция, Прибалтика....Украина.

Для артём: У нас малочисленый флот, но много субмарин, причем самых лучших в мире, мощь американского флота как Вы сами сказали держиться на авионосцах, пока плавают «Гепарды», «Волки» и т.д. господства на море им не иметь.

JonnSilver пишет:

цитата

---

Уничтожить авианосцы = господство на море.

---

Пират точно выразился.
JonnSilver пишет:

цитата

---

Зачем в этой схеме нам авианосцы?

---

А вот с этим не согласен. Кто то говорил про политику канонерок. Так вот такая политика необходима державам для потдержания авторитета. Сейчас вместо канонерок авмоносцы. Флот всегда был инструментом политики.

 Отправлено: 02.03.05 11:12. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

чужих, те хоть и воруют, но всёж счастье РОссии видно от этого - садомазохизм ...

---

Идейная база для воров А не боитесь подставы? Вдруг потом спросят?
krom kruah пишет:

цитата

---

Он ваабще многое понял, в т.ч. и как надо ухаживать за кукурузом в Заполярии. Понял и что при наличии ракет авация не нужна, и мало ли что еще..

---

Дуростией он много наделал, но все же попытался ограничить аппетиты ВПК...
артём пишет:

цитата

---

Американская концепция подразумевает постоянное нахождение АВ в ключевых точках, это в свою очередь придаёт американским АВ специфические особенности

---

Спасибо за лекцию из мурзилки, но почитайте суть от адмирала:
Fon_Tirpic пишет:

цитата

---

Сейчас вместо канонерок авмоносцы. Флот всегда был инструментом политики.

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

откуда тебе знать, что решил гослдеп?...

---

Это вы под их управлением
Fon_Tirpic пишет:

цитата

---

Турция, Прибалтика....Украина.

---

По Турции можно и шарахнуть, а по Украине и пр. - дороже востанавливать будет...

 Отправлено: 02.03.05 12:15. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

По Турции можно и шарахнуть

---

Ядерными ракетами!? Помоему для таких стран и нужны нормальная армия и флот, а ЯО для амеров, Китая или Индии.

 Отправлено: 02.03.05 14:35. Заголовок:

Fon_Tirpic пишет:

цитата

---

Помоему для таких стран и нужны нормальная армия и флот

---

А зачем? Нам, что их территория нужна? А на место - ЯО...

 Отправлено: 02.03.05 16:23. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

а по Украине и пр. - дороже востанавливать будет...

---

- кому восстанавливать гуманитарий вы наш?...

 Отправлено: 02.03.05 18:51. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- кому восстанавливать гуманитарий вы наш?...

---

Таджикам вестимо, а кто в России еще на стройках работает

 Отправлено: 02.03.05 20:49. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Таджикам вестимо

---

- да Таджикистан от моря до моря это идея ...

 Отправлено: 03.03.05 09:55. Заголовок:

Хохлов жалко.

 Отправлено: 03.03.05 13:22. Заголовок:

Fon_Tirpic пишет:

цитата

---

Хохлов жалко.

---

- о себе позаботься :)

 Отправлено: 04.03.05 01:04. Заголовок:

Возвращаясь к теме. Посмотрел сегодня вариант переоборудования 1143.4 для Индии. 16 МиГ29К, 12 вертолетов, трамплин и никаких СВВП.

 Отправлено: 04.03.05 01:24. Заголовок:

Для Va: У них свои есть.

 Отправлено: 04.03.05 11:08. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

трамплин и никаких СВВП

---

А все же, почему не катапульта - это так сложно сделать?

 Отправлено: 04.03.05 12:06. Заголовок:

Для ser56:

цитата

---

А все же, почему не катапульта - это так сложно сделать?

---

Их в России не выпускают.
У МиГ-29К большая тяговооружённость, ему катапульта не нужна. Не Томкет.

 Отправлено: 04.03.05 12:46. Заголовок:

Для JonnSilver: Более того, если возможно обходиться без катапульты, её и не надо. Лишнее оборудование отрицательно сказывается на надёжности.

 Отправлено: 04.03.05 14:07. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Лишнее оборудование отрицательно сказывается на надёжности.

---

- а какже ресурс двигателя?

 Отправлено: 04.03.05 14:13. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: С катапульты самолёт стартует на форсаже.

 Отправлено: 04.03.05 14:23. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

С катапульты самолёт стартует на форсаже.

---

- а без катапульты?... а скорость запуска звена?...

 Отправлено: 04.03.05 15:28. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Более того, если возможно обходиться без катапульты, её и не надо. Лишнее оборудование отрицательно сказывается на надёжности.

---

Это да, но взлетная масса меньше...

 Отправлено: 04.03.05 15:54. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Два места старта. Время не сильно отличается.

 Отправлено: 04.03.05 15:56. Заголовок:

Для ser56: В общем и эту проблему решали. Две стартовые дальности. Летные характеристики важны и для баражирования, прежде всего скорость сваливания.

 Отправлено: 04.03.05 16:00. Заголовок:

Самолеты УВП позволяю лучше организовать массовый старт машин. Обратите внимание все наши авианесущие корабли не чистые авианосцы т.к. самолеты не единственное их оружие.

 Отправлено: 04.03.05 17:26. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

самолеты не единственное их оружие

---

- и далеко не главное ...

артём пишет:

цитата

---

Самолеты УВП позволяю лучше организовать массовый старт машин

---

- массовый старт?... а кто его и когда проводил то на Кузе?...

 Отправлено: 04.03.05 18:05. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Обратите внимание все наши авианесущие корабли не чистые авианосцы т.к. самолеты не единственное их оружие.

---

А разве это плохо?

 Отправлено: 04.03.05 18:24. Заголовок:

Fon_Tirpic пишет:

цитата

---

А разве это плохо?

---

- универсальный корабль всегда большой компромис, а ударный универсальный тем более ...

 Отправлено: 04.03.05 18:33. Заголовок:

Для Fon_Tirpic: Это плохо в смысле узкого назначения, размеров и количества самолетов.

 Отправлено: 04.03.05 18:34. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: А много вообще летали? Если так рассуждать то Кузе 3-х самолетов заглаза хватит.

 Отправлено: 04.03.05 18:54. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

А много вообще летали? Если так рассуждать то Кузе 3-х самолетов заглаза хватит

---

- тогда понятно, почему России не по карману авианосец ...

 Отправлено: 04.03.05 19:10. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Ещё меньше по карману России её нынешняя «элита»- чиновники.

 Отправлено: 04.03.05 19:26. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Ещё меньше по карману России её нынешняя «элита»- чиновники.

---

- дело не в тех Кто управлет, а в том Как и Кем управляяют, и что объект управения по этому поводу думает и делает - следящая система - примитив системы управления - не работает ... вопрос - почему?... это кстати касается всего эсенговья ...

 Отправлено: 05.03.05 00:09. Заголовок:

Артём пишет:

цитата

---

Ещё меньше по карману России её нынешняя «элита»
- чиновники.

---

Борис, Х-Мерлин пишет

цитата

---

не работает ... вопрос - почему?...
это кстати касается всего эсенговья ...

---

Сразу видно кто чиновник, а кто пассионарий

Насчёт чиновников.
Кто-нибудь предлагал какую-нибудь альтернативу?
В нашей с Мерлином стране случилось типа революции (по крайней мере
те, кто случился так говорят) и что? «Застрелились» два министра
(Сегодня мент и месяц назад Кирпа -- наши жезезные дороги не чета
русским, киевский вокзал с Курским даже не сравнишь), поотбирали
....сталь у одних для других, Динамо-Киев отнимает у Суркисов бывший
казначей Лазаренко и так далее...
«Комади непiдкупних», «Померанчевий бензин», и в том числе «БОРЬБА С
КОРРУПЦИЕЙ» !!! (Третья древнейшая профессия) Суть её состоит в том
что-бы выгнать старых, плохих чиновников, и посадить на их место
команды новых молодых, высококвалифицированых, честных, порядочных
чиновников. Где их возьмут? На этот вопрос никто пока не ответиил.

В Грузии всё это было и что, деньги пошли, заводы заработали? Нет !!!

В США и Европе -- настоящей властью являються массоны. А вся остальная
власть для виду. У нас КПСС была и настоящей властью и для виду и её
скрутили...
Путина теперь пытаются среволюционерить, всё те же масоны (главное
обвинение Юли Латыниной на www.ej.ru Беслан, оказываеться во всём
Путин виноват). Но пока не получаеться ФСБ не СБУ, свою работу знает.
Артём вы чего предлагаете заменить чиновников, жадных и алчных на
масонов, алчных и жадных?

 Отправлено: 05.03.05 00:19. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Сразу видно кто чиновник, а кто пассионарий

---

- и кто я? не понял в чём проблема ...

JonnSilver пишет:

цитата

---

Кто-нибудь предлагал какую-нибудь альтернативу?

---

- а вы ждёте что предложат?... смена элит это всегда революция в таких общественно не развитых государствах как эсенговские ... знаете почему?... потому что есть разница между ждать пока сделают и делать чтобы не ждать ...


PS:
НА ФОРУМЕ СПЛОШНОЙ ОФТОП
АДМИНА НЕТ И ХОТЬ ПОТОП!

:)

 Отправлено: 05.03.05 09:40. Заголовок:

И как всегда все упирается в политику.

 Отправлено: 05.03.05 11:27. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Для ser56: В общем и эту проблему решали. Две стартовые дальности. Летные характеристики важны и для баражирования, прежде всего скорость сваливания.

---

Можно применять и стартовые ускорителя для взлета всесто катапульты...

 Отправлено: 05.03.05 15:21. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Можно применять и стартовые ускорителя для взлета всесто катапульты...

---

Наверное можно вместо пары бомб.
JonnSilver пишет:

цитата

---

Кто-нибудь предлагал какую-нибудь альтернативу?

---

Альтернава может такая - малая оглушительно проигранная война или конфликт, где сразу будет видно куда оно все прикатилось (катилось катилось и прикатилось) только при этом условии. Тут не так давно видел любопытное сравнение - тоннаж кораблей потерянных РОссией в Цусиме и в 90 е годы. При Цусиме в разы меньше. Было бы ради чего, так на демоценности променяли. И запад нам поможет. А без необходимости ничего не делается. В СССР считалось что армия и флот условие выживаемости, вот и напрягались. А сейчас кажется им что нужды нет, мифическое ЯО позволяет считаться среди сильных а остальное да зарасти оно все. И так будет пока петух не клюнет.

 Отправлено: 05.03.05 18:11. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Самолеты УВП позволяю лучше организовать массовый старт машин.

---

Здравствуйте, артём.
Массовый взлёт - это вертикальный? Тогда есть проблема: сравните ТТХ образцово-показательного Harrier FRS.1 при вертикальном взлёте и трамплинном:
«МАССЫ, кг: пустого 6374, топлива 2295, топлива в ПТБ 2404, нормальная взлетная при вертикальном взлете 8620, при взлете с разбегом 10210, максимальная взлетная 11880.
ЛЕТНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ. Максимальная скорость 1190 км/ч, практический потолок 15300 м, радиус действия: при вертикальном взлете и посадке 135 км, при взлете с разбегом 155 м и взлетной массе 9700 кг - 795 км, продолжительность патрулирования: при вертикальном взлете 24 мин, при взлете с разбегом 155 м без ветра - 72 мин, при разбеге 155 м и ветре 10 м/с - 94 мин.»

Вертикальный взлёт отнимает 20% взлётной массы и 200% времени патрулирования. У Як-141 - то же самое. У AV-8B и GR.9 разница ещё больше.
Так что придётся использовать трамплин. А с ним скорость подъёма группы практически такая же, как на традиционных АВ с катапультным стартом. Цикл катапульты - 2 минуты на самолёт (или даже 1 мин. - на первые несколько машин), что для 2-х С-13 даёт максимум один взлёт каждую минуту (или 1 за 30 сек. - в экстренном режиме), для трамплина «Кузнецова» - вроде бы 1 машина в минуту. Но вот только те же С-13 можно смонтировать и на угловой палубе (что янкесы и сделали), а трамплин там уже не поставить.

В идеале: задача взлёта ЛА с палубы АВ должна в максимальной степени решаться силами самого АВ. Задача АВ - «снять» с ЛА как можно больше проблем, связанных со стартом/посадкой, так чтобы конструкция ЛА могла бы быть максимально ориентирована на выполнение основных боезадач. Приоритетным для конструкторов и пилотов АВ ЛА должно быть то, как ЛА будет вести бой в воздухе, а уж потом «как бы нам его туда поднять», но не наоборот.
Но это, опять же, в идеале. В реальности приходится искать компромисс между удобством взлёта ЛА и ТТХ взлётной платформы. В этом смысле катапультный взлёт оказался предпочтительнее: он также накладывает ограничения на конструкцию самолёта и АВ, но всё же меньше, чем трамплинный и тем более, чем ВВП (не тот ВВПартём пишет:

цитата

---

Самолеты УВП позволяю лучше организовать массовый старт машин.

---

Здравствуйте, артём.
Массовый взлёт - это вертикальный? Тогда есть проблема: сравните ТТХ образцово-показательного Harrier FRS.1 при вертикальном взлёте и трамплинном:
«МАССЫ, кг: пустого 6374, топлива 2295, топлива в ПТБ 2404, нормальная взлетная при вертикальном взлете 8620, при взлете с разбегом 10210, максимальная взлетная 11880.
ЛЕТНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ. Максимальная скорость 1190 км/ч, практический потолок 15300 м, радиус действия: при вертикальном взлете и посадке 135 км, при взлете с разбегом 155 м и взлетной массе 9700 кг - 795 км, продолжительность патрулирования: при вертикальном взлете 24 мин, при взлете с разбегом 155 м без ветра - 72 мин, при разбеге 155 м и ветре 10 м/с - 94 мин.»

Вертикальный взлёт отнимает 20% взлётной массы и 200% времени патрулирования. У Як-141 - то же самое. У AV-8B и GR.9 разница ещё больше.
Так что придётся использовать трамплин. А с ним скорость подъёма группы практически такая же, как на традиционных АВ с катапультным стартом. Цикл катапульты - 2 минуты на самолёт (или даже 1 мин. - на первые несколько машин), что для 2-х С-13 даёт максимум один взлёт каждую минуту (или 1 за 30 сек. - в экстренном режиме), для трамплина «Кузнецова» - вроде бы 1 машина в минуту. Но вот только те же С-13 можно смонтировать и на угловой палубе (что янкесы и сделали), а трамплин там уже не поставить.

В идеале: задача взлёта ЛА с палубы АВ должна в максимальной степени решаться силами самого АВ. Задача АВ - «снять» с ЛА как можно больше проблем, связанных со стартом/посадкой, так чтобы конструкция ЛА могла бы быть максимально ориентирована на выполнение основных боезадач. Приоритетным для конструкторов и пилотов АВ ЛА должно быть то, как ЛА будет вести бой в воздухе, а уж потом «как бы нам его туда поднять», но не наоборот.
Но это, опять же, в идеале. В реальности приходится искать компромисс между удобством взлёта ЛА и ТТХ взлётной платформы. В этом смысле катапультный взлёт оказался предпочтительнее: он также накладывает ограничения на конструкцию самолёта и АВ, но всё же меньше, чем трамплинный и тем более, чем ВВП (не тот ВВП, о котором подумали! хотя... и тот тоже).

 Отправлено: 05.03.05 20:26. Заголовок:

Для Alexey RA: И вам здравствуйте.
Характеристики, в целом, мне известны.
Почему обязательно вертикальный старт? Управление вектором тяги не обязательно подразумевает вертикальный старт.
Я не против катапульты, возможны варианты. Дело в другом. Старт с катапульты как финишерная посадка подразумевают усиление конструкции планера, а это вес и не малый. Кроме того усилия прилагаются к разным частям конструкции. Как раз на конструкцию планера катапультный старт накладывает больше ограничений. С чего вы взяли что катапультный старт предпочтительней? Просто это отработанный способ (не у нас). Катапультный старт то же имеет ограничения по массе. Самое главное высокие ускорения затрудняют эксплуатацию техники. На угловой палубе вполне реально поставить трамплин.
Есть ещё один момент при катапультном старте количество стартующих ЛА в ед. времени ограниченно кол. катапульт. При трамплинном старте количество стартующих ЛА ограниченно только способом организации полетной палубы.
Трамплин вроде как интересная альтернатива.
И последнее если говорить об АВ, то да вы правы, его задача доставить и поднять. Мы не строили не одного чистого АВ, у нас универсальные авианесущие ударные корабли.

 Отправлено: 05.03.05 22:50. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Старт с катапульты как финишерная посадка подразумевают усиление конструкции планера, а это вес и не малый. Кроме того усилия прилагаются к разным частям конструкции. Как раз на конструкцию планера катапультный старт накладывает больше ограничений.

---

Трамплин тоже - не сахар. По результатам испытаний трамплинного взлёта F-14 в США было установлено, что:
Вход самолёта на трамплин сопровождается резким возрастанием нормального ускорения до 3,7g (6 град. трамплин) и 5.2g (9 град.).
Длина разбега сокращается всего на одну треть по сравнению со свободным взлётом.
Эксплуатация сухопутных самолётов с 9 град. трамплина невозможна. (Павленко В.Ф. Корабельные самолёты - M., Воениздат, 1990)
Это для самолёта с взлётной массой 25т. А что будет, если мы возьмём машину в 35т? К тому же без финишёрной посадки для нормальных машин всё равно не обойтись.
артём пишет:

цитата

---

Есть ещё один момент при катапультном старте количество стартующих ЛА в ед. времени ограниченно кол. катапульт. При трамплинном старте количество стартующих ЛА ограниченно только способом организации полетной палубы.

---

Катапультный взлёт предполагает чётко выраженную зону взлёта, за пределами которой можно располагать самолёты, готовящиеся к вылету.
В случае трамплинного взлёта:
а. Сама конструкция трамплина отберёт полезное место на палубе - в зоне трамплина (36х18м - из тех же испытаний) стоянки нет.
б. Если трамплин занимает не всю ширину палубы (Гермес, Инвинсибл), то в силу свободного характера движения самолёта по трамплину (в испытаниях фиксировались отклонения от осевой линии до +/- 1м + необходим запас на отказ двигателя +/-4м), так что всё равно зону стоянки придётся сильно уменьшить. Кроме того увеличивается нагрузка на лётчика - он должен в течение взлёта парировать отклонения самолёта от оси ВПП.
Так что, скорее всего,то, что мы выиграем за счёт отказа от катапульт, мы проиграем за счёт меньшего количества машин на взлётной палубе. В общем, трамплин - не панацея, но
артём пишет:

цитата

---

Трамплин вроде как интересная альтернатива.

---

 Отправлено: 05.03.05 22:53. Заголовок:

Ракета «Гранит» по своей сущности – беспилотный самолёт. Если старт самолёта организовать также, с помощью специального одноразового порохового ускорителя? Результат – резкое уменьшение водоизмещения авианосителя и синхронный старт.

 Отправлено: 06.03.05 00:24. Заголовок:

Для Alexey RA: Скажу сразу, по самолётам не бог есть какой знаток. Из чисто инженерных соображений. Скорее всего, имеется в виду вертикальное (поперечное) ускорение. Современные самолёты и так рассчитаны на перегрузку минимум 7 ед, таким образом усиление планера не нужно. При посадке ускорения больше, видимо это требует усиление планера, но во первых все самолёты садятся с парашютной системой торможения, а во вторых крепление крюка осуществляется в более удобном месте. Вы приводите данные по F-14 достаточно старому и тяжёлому самолёту. Современные самолёты с управляемым вектором тяги лучше перенесут такое насилие. Более того, при экспериментах на наших АВ (полётами это назвать трудно) удалось сократить разбег в три раза. С Павленко спорить не буду, но думаю, он ошибается. Как же тогда выполняются фигуры высшего пилотажа с высокими перегрузками? Увеличение массы ЛА это экстенсивный путь развития.
Сколько, по вашему, занимает места 90 метровая катапульта? Или на неё можно ставить самолёты во время работы? Отказ от катапульты позволяет выиграть место на палубе. Самолеты УВП могут стартовать по диагонали палубы или да же вовсе поперёк, садится вертикально или с коротким пробегом можно массово. В самолётах УВП плюс – они могут стартовать прямо с мест стоянки (теоретически, конечно).
Ещё раз повторю, это теория. Не может быть единственно правильного пути (по крайней мере, мы это уже проверяли).
Весь смысл наших рассуждений и подобных изысканий создание более дешёвого варианта авианесущего корабля с необходимой эффективности.

 Отправлено: 06.03.05 00:25. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Вы «Из пушки на Луну» читали? Подобный старт если и не убьет пилота, то лишит его трудоспособности. Лучше уж дистанционное управление по РЛС, ИК, телекамере. Да, а садится как, на парашюте? А если цель не нашли?

 Отправлено: 06.03.05 02:56. Заголовок:

Для Alexey RA:

цитата

---

Сколько, по вашему, занимает места 90 метровая катапульта?

---

А сколько она весит? Исколько требует пара на один запуск?

цитата

---

Так что, скорее всего,то, что мы выиграем за счёт отказа от катапульт, мы проиграем за счёт меньшего количества машин на взлётной палубе.

---

А подъёмники зачем?

 Отправлено: 06.03.05 12:35. Заголовок:

По поводу больших перегрузок. Истребитель МиГ-19 стартовал с полуприцепа, и ничего.

 Отправлено: 06.03.05 14:03. Заголовок:

а если катапульту разместить не горизонтально, а под углом 6-9 градусов, как трамплин? может, удастся снизить взлетную скорость и соответственно длину катапульты?
еще вариант: чтоб при взлете с рампы без катапульты избавиться от рыскания самолета и уменьшить динамический коридор, можно сделать какую-нибудь направляющую...

 Отправлено: 06.03.05 20:19. Заголовок:

Для дилетант:

цитата

---

можно сделать какую-нибудь направляющую...

---

Самая лучшая направляющая -- это боевая подготовка. Если пилот хорошо подготовленный, то он взлетит даже с носового платка.

 Отправлено: 06.03.05 20:20. Заголовок:

Для артём:

цитата

---

Вы приводите данные по F-14 достаточно старому и тяжёлому самолёту.

---

Вообще-то Фу-14 это истребитель-перехватчик, для манёвренного боя не приспособленный.
Соответственно и прочность планера расчитана на меньшие перегрузки. Как и у нашего МиГ-31.

Кстати если рассмотреть авиакрыло пиндосного титаника, то там вообще не окажеться самолётов воздушного боя.
Фу-14 -- истребитель-перехватчик, для борьбы с ПКР «Базальт». Способен ли он воевать с самолётами я не знаю.
Фу-А-18 -- штурмовик, истребительные функции в основном обеспечены ракетами, как у истребителя и РЛС, как у истребителя.
Вот наземные Фу-15 и Фу-16, это машины воздушного боя (Игл -- точно, а Фалкон -- судя по рекламе).
Правда странно?
Получаеться, что единственными настоящими корабельными истребителями были наши МиГ-29К и Су-27К! Франзцузский Рафаль пока не принят на вооружение.

 Отправлено: 06.03.05 21:47. Заголовок:

Для JonnSilver: F-14 не достоин сравнения с МиГ31. Прочность, самолет разгоняющийся до 3000 км/ч по любому должен быть прочный. F14 действительно перехвадчик, 15 по большёму то же, а вот 18 и 16 это легкие (по современным меркам) истребители. 14 и 15 не истребители воздушного боя по весу и манёвренности. Су27 то же машина тяжелая. Про расстрел Базальтов много пишут, а вот как дела обстоят на самом деле? Хотя надо сказать что все американские машины отвечают своей концепции использования.

 Отправлено: 06.03.05 23:28. Заголовок:

Для артём:

цитата

---

Су27 то же машина тяжелая.

---

Ой, Артём, фигню Вы пишите!
Манёвренность самолёта не зависит от массы, а от тяговооружённости и, кажеться, нагрузки на крыло. Ну и конечно от прочности конструкции. Современные самолёты способны маневрировать с перегрузками большими чем может выдержать пилот. Свыше 11 же.

цитата

---

Прочность, самолет разгоняющийся до 3000 км/ч по любому должен быть прочный.

---

Но из-за низкой тяговооружённости он интенсивно маневрировать не способен. Его задача -- взлетел, догнал, засёк РЛС, сбил. Воздушный бой он вести не способен.

цитата

---

Хотя надо сказать что все американские машины отвечают своей концепции использования.

---

Но нормального истребителя завоевания господства в воздухе (аналог наших Су-27 и МиГ-29) у них на авианосцах нет.

И ещё о катапультах. Никто не обратил внимания, но они стоят только на корблях имеющих атомные реакторы (пиндосы и «Де Голь») или КТУ (старые пиндосы).
Сколько энергии тратит корабль на запуск одного самолёта, особенно если с КТУ (топливо)?

 Отправлено: 07.03.05 00:06. Заголовок:

Для JonnSilver:

цитата

---

Манёвренность самолёта не зависит от массы, а от тяговооружённости и, кажеться, нагрузки на крыло. Ну и конечно от прочности конструкции.

---

А не так ли - с ростом габаритов масса рстет в третьей мтепени, а площадь крыла во второй? И соотвественно тяговооруженность падает. Ну как сравнивать маневренность воробья и журавля :-)

 Отправлено: 07.03.05 00:52. Заголовок:

А о программа МФИ и ATF Вы слыхали. МиГ-41 тянет под 40 тонн!

 Отправлено: 07.03.05 01:29. Заголовок:

Для JonnSilver: Вы же инженер, перегрузки зависят от ускорения и массы. Перехватчики тяжёлые из-за выполнения двух требований - максимальная скорость и время баражирования. Время виража (горизонтального) от чего зависит? Вы делаете ошибку ставя на одну доску Миг29 и Су27.
Катапульты стояли не только на ЯАВ, просто сейчас это единственные большие АВ. Вы сами посчитайте катапульту, не сложно масса самолета известна ход катапульты и скорость отрыва то же. И пожалуста СЛЕДИТЕ ЗА БАЗАРОМ.
По концепции американца и не нужен истребитель воздушного боя.

 Отправлено: 07.03.05 03:27. Заголовок:

Для артём:

цитата

---

Вы сами посчитайте катапульту, не сложно масса самолета известна ход катапульты и скорость отрыва то же.

---

From its four catapults, an aircraft carrier can launch an aircraft every 20 seconds

А КПД? А какая доля в разгоне самолётных двигателей?
35 тонн, 300 футов, 150 узлов (92 метра, 278 км/ч / 77 м/с, 2 секунды)

Работа по разгону равна кинетической энегии, которую приобрёл самолёт. Кинетическая энегрия это эм вэ квадрат пополам. 35 000 000 х (77)² / 2 = 103,75 ГигаДжоулей.
Искал справочник по теплотехнике, не нашёл. Но порылся в файлах диплома и нащёл что удельная теплота сгорния условного топлива - 7000 ккал/кг = 29,3 МегаДжоуля.
Если считать КПД катапульты+котлы+паропроводы около 50% (это паровой двигатель, токлько у котлов КПД=85%), а долю двигателей самолёта в 50%, то [103,75х10³ х 0.50] / [29,3 * 0.20] = 3,53 тонны условного топлива на один взлёт!
Это корабля, а самолёта? Короче фигня получаеться.
Я с ускорениями никогда не сталкивался, может Вы чего сможете? Формулу какую-нибудь?
Удельная теплота сгорания условного топлива 29,3 МДж/кг. У мазута тоже где-то около того.
КПД около 50 процентов.

цитата

---

Вы делаете ошибку ставя на одну доску Миг29 и Су27.

---

А как же «Кобра Пугачёва» ?
Из таких рассуждений получаеться, что МиГ-21 или Як-130 лучше всех!

 Отправлено: 07.03.05 03:54. Заголовок:

Для JonnSilver: Тяга двигателей самолёта известна, время то же, остаётся катапульта. Т.е. нужно посчитать работу пара. Пар под давление обладает кинетической и потенциальной энергией. Короче посчитаю пришлю (хотя очень лениво), не вижу смысла.
При чем тут кобра? Я говорю о массе машин. Разные классы.

 Отправлено: 07.03.05 04:09. Заголовок:

Ладно к теме.

цитата

---

Так или иначе, но в 1978 году американцам пришлось вкладывать средства в создание нового варианта Phoenix, способного перехватывать маловысотные цели с ЭПР порядка 0,5 м2. Новая модель получила индекс AIM-54C. Однако даже для АIМ-54С проблематично поражение маловысотной крылатой ракеты, летящей со скоростью более М=3.

---

В свете всего вышесказанного получается, что наш авианосец (условно пускай «Кузя») с Су-27 и МиГ-29К находясь на расстоянии около 300 км от вражеского («Нимитц» разумееться) своими самолётами уничтожит всю авиацию противника?
Ф-14 с Фениксом хорош только против «Базальтов». AMRAAM уступает по дальности РВВ-АЕ в два раза, 50 против 100 км. Есть ещё Спарроу, до 100 км, но они устаревшие. Программ создания дальнобойных ракет «Воздух-Воздух» США сейчас не ведут.

 Отправлено: 07.03.05 04:15. Заголовок:

Для JonnSilver: Чего вы так пристали к Базальтам, ни кто не пробовал перехватить залп из 8-12 ракет, вернее те кто пробовал ничего не раскажут.

 Отправлено: 07.03.05 04:49. Заголовок:

Для артём: Это я о том что у Американцев вообще нету нормального корабельного истребителя. Одни штурмовики. А Защита от ПКР -- Иджис!

 Отправлено: 07.03.05 04:56. Заголовок:

Для JonnSilver: А им что то другое надо?

 Отправлено: 07.03.05 05:44. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

В свете всего вышесказанного получается, что наш авианосец (условно пускай «Кузя») с Су-27 и МиГ-29К находясь на расстоянии около 300 км от вражеского («Нимитц» разумееться) своими самолётами уничтожит всю авиацию противника?

---

Всмысле? Су-33 всё-же не ПКР с М=3, уж Фениксом худо-бедно перехватывается...
JonnSilver пишет:

цитата

---

Это я о том что у Американцев вообще нету нормального корабельного истребителя.

---

А действительно, нафига козе баян?
При концентрации на BVR истребители становятся ненужны...

Кстати, кроме «неспособности» выполнять трюки вроде Кобры, какие у Ф/А-18 недостатки по сравнению с тем же 29м?