Отправлено: 20.02.05 01:49. Заголовок: «Москва» третьего поколения

Вообще человек далёкий от наших тем подумает что-то не то...

На соседнем форуме начали обсуждать альтернативные варианты.
Что бы было если бы в СССР не стали строить Киев и его наследников?
А стали бы развивать линию ПКР «Москва».

Советские «авианосцы» были созданы благодаря инициативе Яковлева
(который авиаконструктор). В конце 50-х он окончательно растерял
всесь авторитет и стал заниматься тем, где ему не находилось
конкурентов - учебными самолётикам, «летающим вагоном» и т.д.
В том числе и СВВП.
Устинов узнал, заинтересовался, и загорелся этой идеей (он такой).
Вызвали Горшкова и спросили «Хочеш авианосец. Почти.»
Горшков ответил: «Хочу !».
И начали проектировать проект 1143.
И так. Всего вышеуказанного не происходит. Что дальше...

 Отправлено: 27.02.05 01:37. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

а в перспективе плнировался, страшно сказать, и шестнадцатый.

---

- ничего страшного в этом кадре 4 авианосца - Тбилиси, Рига и два/Уляновск точно/ на стапеле ... это реальность жизни ...

 Отправлено: 27.02.05 02:24. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ничего страшного в этом кадре 4 авианосца - Тбилиси, Рига...

---

Еще 2 забыли - Брежнев и Кузнецов :-)

 Отправлено: 27.02.05 02:32. Заголовок:

Va - шутник :)

 Отправлено: 27.02.05 12:39. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- Андрей при всём уважении к тебе ... это не разумно ...

---

А чем тогда объяснить, что практически одновременно в трёх журналах одно и тоже?

 Отправлено: 27.02.05 20:06. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

А чем тогда объяснить, что практически одновременно в трёх журналах одно и тоже?

---

- настольгия :)

 Отправлено: 27.02.05 21:49. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: А почему именно о нём, а не о Мигах, Су?
Это скорее сомнения, типа а тому ли дала?

 Отправлено: 27.02.05 22:00. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Это скорее сомнения, типа а тому ли дала?

---

- так тема то не сильно и заезжаная ... так периодически всплывает, после того как зубы вязнуть в восхвалениях Мигов и Сушек ... да и как не вспомнить старое доброе время когда колбаса была по 2,20 ... броня крепка была и танки наши быстры ...

 Отправлено: 28.02.05 10:36. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Не смогли раньше не сможим и теперь.

---

Почему Вы так считаете. Вообще нужны ли авионосцы России или нет, это вопрос тактики которой придерживается наше руководство. Думаю субмарины нагонят больше страху на противника чем авионосцы. Но.... имея соединения крупных надводных кораблей, надо обеспечивать им прикрытие с воздуха.

 Отправлено: 28.02.05 10:47. Заголовок:

Не могу сравнить эффективность ПЛО одной «Москвы» с двумя 671, но если сравнить затраты? Что дороже одна «Москва» или два 671? У наших АПЛ коэффициент использования был мал, и как я понимаю, у надводных кораблей он гораздо выше. Тогда со сколькими лодками надо сравнивать одну «Москву»? А насколько уран дороже корабельного топлива?
Также «Москву» можно вооружить боевыми вертолётами для поддержки десанта. Причём это могут быть не десантные вертолёты, а противотанковые.

 Отправлено: 28.02.05 13:31. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Причём это могут быть не десантные вертолёты, а противотанковые.

---

- веселуха ... уничтождение танков пререгатива морпехов/десантуры ... а противотанковый верталёт на палубе верталётоносца - это что-то типа как в степи самолёт ДРЛО с глубинными бомбами, на всякий случай ...

 Отправлено: 28.02.05 14:55. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Вариант второй. Атомный авианосец. По полной программе с
реакторами, катапультами (СВВП не было), истребителями МиГ-29К.
Его бы проектировали только до 83-85 годов. Опытный бы заложили в
86-ом году. Строили бы 5-6 лет. Короче к КОНЦУ СССР он бы в строй
не вступил. И не мучались сейчас бы с Кузнецовым!

---

А как же проект под названием Орел, атомный и с катапультами, год примерно 1973. Помучились бы, но если долго мучиться что нибкдь к середине 80-х поимели

 Отправлено: 28.02.05 15:16. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Также «Москву» можно вооружить боевыми вертолётами для поддержки десанта.

---

А разве Ка-27 что нибудь тяжелее гидроакустического буя поднимет? Тогда уж лучше десантный корабль-док

 Отправлено: 28.02.05 16:20. Заголовок:

Для Пришелец: Что же, по вашему, он поднимает?

 Отправлено: 28.02.05 18:48. Заголовок:

Если появятся СВВП с такими же характеристиками, как и обычные, то это произведёт переворот в ВМФ. Тогда практически любой контейнеровоз или танкер можно будет вооружить по первому классу. Как во времена парусников, торгашей будут вооружать главным калибром.

 Отправлено: 28.02.05 19:14. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

я думаю что идея крейсера-вертолетеносца ПЛО была заведомо нежизнеспособной

---

ПЛО - может быть, но вертолетоносец легко трансформируется сменой состава авиагруппы либо в десантный , либо в корабль огневой поддержки десанта (посадить 30 крокодилов - это лучше дюжины кораблей 956пр)...

 Отправлено: 01.03.05 00:13. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

цитата

---

уничтождение танков пререгатива морпехов

---

Мерлин не тормози. Ка-29 по боевым возможностям равен Ми-24П. ПТРК, НАР, бомбы. Броня тоже есть. 12 десантников. Ка-29 без «автобуса с десантниками» -- это Ка-50!
Для Пришелец:

цитата

---

А разве Ка-27 что нибудь тяжелее гидроакустического буя поднимет?

---

C 2-мя ТВ3-117 тянет до 3-х тонн боевой нагрузки.

 Отправлено: 01.03.05 01:53. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

ПЛО - может быть, но вертолетоносец легко трансформируется сменой состава авиагруппы либо в десантный , либо в корабль огневой поддержки десанта (посадить 30 крокодилов - это лучше дюжины кораблей 956пр)...

---

Но это будет совсем другой по водоизмещению корабль, что то вроде 1143 (36 ЛА если не ошибаюсь)

 Отправлено: 01.03.05 03:45. Заголовок:

Для Va: У 1143 заточка скорее ударная, она же его делает не универсальным

 Отправлено: 01.03.05 03:47. Заголовок:

Для артём: Я имел в виду соотношение количество ЛА - водоизмещение, как ни хочешь получается 1 ЛА = 1000 тонн.

 Отправлено: 01.03.05 03:51. Заголовок:

Для Va: В целом верно, однако для конкретных операций нагрузка может быть больше. Если не привязываться к катапультам и ударным комплексам, то точно больше.

 Отправлено: 01.03.05 04:27. Заголовок:

Для Va: Теоритически, авианосец базовый корабль для создания универсальных и специализированных корабельных групп. Он всегда ходит не один. Его авиакрыло, а значит и водоизмещение можно уменьшить используя корабли и суда соправождения, оставив за авианосцем функции управления авиацией. Каждый современный корабль имеет ВПП или несёт ЛА, перераспредиляя авиакрыло по кораблям можно создать конфигурацию необходимую для выполнения опредилённой задачи. Суда МТС могут нести (как и сам авианосец) дополнительные или запасные ЛА. Функции поддержки десанта выгодней передать УДК, как управление десантной операцией в целом.

 Отправлено: 01.03.05 11:28. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Но это будет совсем другой по водоизмещению корабль, что то вроде 1143

---

Верно, с 30 вертушками я погорячился Для России хватит и 12 шт, что вролне достаточно для десанта против какой-нибудь грузии или тп. А других задачь по десанту и нет - не на Хокайдо же

 Отправлено: 01.03.05 13:03. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

соотношение количество ЛА - водоизмещение, как ни хочешь получается 1 ЛА = 1000 тонн.

---

Это значит, что 1 самолёт вертикального взлёта может переноситься корветом 1 000 тонн?

 Отправлено: 01.03.05 13:40. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

не на Хокайдо же

---

А почему бы и не Хокайде

 Отправлено: 01.03.05 14:30. Заголовок:

Fon_Tirpic пишет:

цитата

---

А почему бы и не Хокайде

---

А что мы там забыли? Если задача успокоить Японию, то проще использовать ЯО, реально или угрозой применения...

 Отправлено: 01.03.05 15:17. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Если задача успокоить Японию, то проще использовать ЯО, реально или угрозой применения...

---

- никто ничего не использует и тем более угрождать не будет - пардон но у вэвэпецаря кишка тонка и не по карману это россии ...

 Отправлено: 01.03.05 16:23. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

то проще использовать ЯО

---

Так что так и будем бряцать ЯО и сидеть с одними ракетами не имея нормального флота и армии.

 Отправлено: 01.03.05 18:57. Заголовок:

Fon_Tirpic пишет:

цитата

---

не имея нормального флота и армии.

---

Зачэм, если хватает ЯО и ракет?

 Отправлено: 01.03.05 19:46. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Зачэм, если хватает ЯО и ракет?

---

Это шутка или Вы серьезно?

 Отправлено: 01.03.05 20:38. Заголовок:

Для Fon_Tirpic: Абсолютно. Это понял ещё Никита Хрущёв, за что его и того.

 Отправлено: 01.03.05 22:01. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- никто ничего не использует и тем более угрождать не будет - пардон но у вэвэпецаря кишка тонка и не по карману это россии ...

---

ВВП не вечен, а карман у России большой - вон Украине газ оплачиваем...
Fon_Tirpic пишет:

цитата

---

Так что так и будем бряцать ЯО и сидеть с одними ракетами не имея нормального флота и арм

---

Есть, вот и надо бряцать! А зачем ЯО тогда? Стоит дорого, если не применять, то зачем? А разводить еще и АУГ - это перебор... Нормальнйй флот и армия - это, по моему , по реальным задачам и карману! Зачем строить АУГ и десантные корабли, если можно сказать Японии (и др.) - дернитесь - смоем в океан....
АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Абсолютно. Это понял ещё Никита Хрущёв, за что его и того.

---

не абсолютно - есть противники, против которых ЯО не ударишь - теже чечены и т.п.

 Отправлено: 01.03.05 22:04. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

а карман у России большой - вон Украине газ оплачиваем

---

- да уж ... Россея большая - прокормит ... не своих /до них дела нет и так пусть спасибо скажут/, а чужих, те хоть и воруют, но всёж счастье РОссии видно от этого - садомазохизм ...

 Отправлено: 01.03.05 22:13. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Для Fon_Tirpic: Абсолютно. Это понял ещё Никита Хрущёв, за что его и того.

---

Он ваабще многое понял, в т.ч. и как надо ухаживать за кукурузом в Заполярии. Понял и что при наличии ракет авация не нужна, и мало ли что еще...

 Отправлено: 01.03.05 22:41. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

цитата

---

вэвэпецаря кишка тонка

---

Мерлин не тормози! Сейчас твоего любимца среволюционерят и вместо него прийдёт Адольф Виссарионович Сталлер. У которого и кишка будет не тонка и денег хватит.
Для артём:

цитата

---

Теоритически, авианосец базовый корабль для создания универсальных и специализированных корабельных групп.

---

Вы хотели сказать, что АВ это средство которое придаёться соединению нормальных кораблей для усиления? То есть им и без АВ должно быть хорошо, но с АВ ещё лучше?
Только для чего АВ самолёты если это СВВП. Их ударные (по берегу) функции сомнению не подлежат, но по кораблям противника, не лучше ли ПКР? Как истребители они эффективнее ЗРК? Того же «Форта-М» (150 км).

 Отправлено: 01.03.05 23:10. Заголовок:

Для JonnSilver: Вы где ни будь читали о применении Форта или Стандарта по НЛЦ на 150 км? Истребители и ЗРК дополняют друг друга. Чем отличается удар по берегу от удара по кораблю? Нет, я хотел сказать:
Мнение, что американские АУГ заточены для борьбы со слабыми, в корне не верно.
Последовательное развитие концепции авианосного соединения вывело американский флот на лидирующие позиции. Имея в составе девять АУГ, американский флот оставил далеко позади все флота. Это не означает, что АУГ не в состоянии справится с группировкой современных кораблей. Высокая оперативная маневренность соединения и гибкость применения авиакрыла, а главное отработанность всех ступеней управления позволяет считать АУГ наиболее сильным маневренным соединение в составе флота. Основой такого соединения является авианосец, уточним авианосец американского типа, единственный универсальный корабль соединения. По своим возможностям АВ значительно превосходит остальные корабли соединения, осуществляя кроме ударных и противолодочных функций, функцию управления соединением. Мощь американских АУГ держится не на огромных размерах АВ, а на отработанности способов его применения.
Американская концепция подразумевает постоянное нахождение АВ в ключевых точках, это в свою очередь придаёт американским АВ специфические особенности. Большая автономность, высокая скорость переброски, универсальность по применению – крупные размеры, большое авиакрыло, большие запасы авиационного оружия, большое количество постоянного экипажа.
Рассматривая мощь АУГ возникает вопрос, есть ли слабости у подобных соединений, есть ли альтернатива.
Мощь подобного соединения базируется на возможностях АВ, и по сути на них и заканчивается. Остальные корабли несут, в основном, функции охраны и снабжения. Размещение ударного ракетного оружия на кораблях соединения, по сути, дела не меняет, в виду невозможности его применения без ЦУ. В этой особенности соединения, пожалуй, его главная слабость.
Живучесть АВ высока, сказываются размеры, а вот боевая устойчивость. АВ крайне пожароопасны, повреждение полётной палубы, взрыв или пожар на ней лишает возможности выполнять взлётно-посадочные операции. АВ очень велик, что позволяет определить его практически в любом ордере.
Альтернативным способом создания АУГ может быть более равномерное распределение авиакрыла по кораблям соединения с уменьшением размеров самого авианосца. АВ может иметь авиакрыло меньшего состава, оставляя за собой функцию управления авиакрылом соединения. Размер и конфигурация авиакрыла могут меняться в зависимости от выполняемой задачи.
Современная война подразумевает массированное применение высокоточного оружия, именно оружия, а не носителей. Удар наносится за пределами дальности действия систем ПВО. На первый план выходит информационная составляющая боевых действий. Разведка всех видов противника и передача информации в реальном режиме действия, подавление разведывательных средств противника, нарушение информационной структуры и средств связи противника.
Самолет только носитель оружия, его возможности, на прямую, зависят от возможностей средств разведки и связи.

 Отправлено: 01.03.05 23:12. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Мерлин не тормози! Сейчас твоего любимца среволюционерят и вместо него прийдёт Адольф Виссарионович Сталлер. У которого и кишка будет не тонка и денег хватит.

---

Если кишка не тонка, то с денег все наладится само собой, плавно и незаметно. Однако ...

 Отправлено: 02.03.05 01:09. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Мерлин не тормози!

---

- мои тормоза, шо хочу то и делаю :)


JonnSilver пишет:

цитата

---

Сейчас твоего любимца среволюционерят и вместо него прийдёт Адольф Виссарионович Сталлер.

---

- откуда тебе знать, что решил гослдеп?...

 Отправлено: 02.03.05 01:41. Заголовок:

Для артём: А конктретно? Вы мне писали о кораблях, а каково должно быть СОЕДИНЕНИЕ.
Например:
Крейсер (ЗРК БД + 3 вертолёта ДРЛО + 2 ПЛО) + 4 фрегата (ЗРК СД + 2 вертолёта (ПЛО + ДРЛО)) + судно снабжения (2 вертолёта).

Ударное оружие -- ПКР большой (800 км) дальности на крейсере. ПКР средней (300 км) на фрегатах.

Вертолёты ДРЛО с кораблей по очереди (4 часа каждый) дежурят в воздухе.
Самолёты БА ведут разведку. Цель (АУГ противника) обнаруживают и следуют к ней. Самолёты сбивают ЗРК. ПКР -- ближним ПВО. Подойдя на дистанцию 800 км пускают ПКР большой дальности. Подойдя ближе остальных добивают ракетами фрегатов.
Если у нас соединение ПЛ (2 ракетные и 1-2 торпедные для разведки) то ещё проще нащёл=прибил.
Уничтожить авианосцы = господство на море. Остальные корабли АУГ без авианосца ничего не стоят. Зачем в этой схеме нам авианосцы?

 Отправлено: 02.03.05 01:54. Заголовок:

Для JonnSilver:
Хе, мне Гарпун тоже нравится, особливо если настройки подкрутить...

«Самолёты сбивают ЗРК»
Переведи...
Не врубился...

 Отправлено: 02.03.05 09:36. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

не абсолютно - есть противники, против которых ЯО не ударишь - теже чечены и т.п.

---

Турция, Прибалтика....Украина.

Для артём: У нас малочисленый флот, но много субмарин, причем самых лучших в мире, мощь американского флота как Вы сами сказали держиться на авионосцах, пока плавают «Гепарды», «Волки» и т.д. господства на море им не иметь.

JonnSilver пишет:

цитата

---

Уничтожить авианосцы = господство на море.

---

Пират точно выразился.
JonnSilver пишет:

цитата

---

Зачем в этой схеме нам авианосцы?

---

А вот с этим не согласен. Кто то говорил про политику канонерок. Так вот такая политика необходима державам для потдержания авторитета. Сейчас вместо канонерок авмоносцы. Флот всегда был инструментом политики.