Отправлено: 01.02.05 20:26. Заголовок: имена кораблей

Господа! Эпоха коммунизма в России закончилась, а названия кораблей еще несут отпечаток... Появятся ли на бортах кораблей имена адмиралов Эссена, Колчака, Непенина... Лейтенантов Белли, Ильина, Гудимы...

 Отправлено: 26.09.05 12:30. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата

---

Империя - Монархическое государство во главе с императором;

---

Верно только в тесноисторическом смысле. В современном толкованием слышком тесное. Это ск. всего - генезис слова, чем значение.
1. Вполне может быть немонархическом. Напр. Римская империя в епохи Принципата при полной власти императора сохраняла всех атрибутов рерспублики. Во время Триумвирата (поздней Республики) - вообще с республиканском управлением.
2. Вполне может быть с неодноличном правлением - Британская Империя с вполне символической власти короля (который при том не Император, т.к. не Главнокомандующий армии (откуда произходить впрочем и самое слово "император"), США (надеюсь не думаете, что у президента есть как формальная, так и фактическая власть Тиберия или Константина, примерно)

цитата

---

состоящее из территорий, лишённых экономической и политической самостоятельности и управляемых из единого центра

---

Уже лучше! Но:
3. если снова тесно посмотрим - то тогда вообще все независимые государства - империи! Ведь у всех (или почти) есть нац. меньшенства (иногда в совсем приличном проценте и даже - выше, чем у нек. империях), у всех есть територия и всех териториях государства - лишенные самостоятельности!

 Отправлено: 26.09.05 13:36. Заголовок: Минин А.Н.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

если снова тесно посмотрим - то тогда вообще все независимые государства - империи! Ведь у всех (или почти) есть нац. меньшенства (иногда в совсем приличном проценте и даже - выше, чем у нек. империях), у всех есть територия и всех териториях государства - лишенные самостоятельности!

---

Добавлю
4) Не зависимое идеологически и политически от иностранного государства.
?

 Отправлено: 26.09.05 14:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А в чем Китай более имперским государством, чем Болгария

---

Влиянием на историческое развитие в глобальном масштабе. В доколумбовой Америке тоже были Империи: инков, ацтеков. А в Евразии - Чингизитов.

 Отправлено: 26.09.05 15:26. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Влиянием на историческое развитие в глобальном масштабе. В доколумбовой Америке тоже были Империи: инков, ацтеков. А в Евразии - Чингизитов.

---

Конечно. Я именно поэтому и дал примера - в силе полного соответствия с критериев - и вместе с того - полнoй и очевидной абсурдности. Однако и Ваш критерий хромает - Древная Греция по силе своего влияния на ист. развытии человечества намного превозходить как минимум половину из империях, но сама по себе не только не была империей, а в большинстве из своей истории была завысимая от кого-небудь (Персия, Македония, Рим, для Малоазийской Греции - по сути от всех вместе, на черноморском побережии - из траков и скифах, в Сицилии - от Рима и Карфагена, ...) При том и колония никому она не была, а сама имела колониями. Впрочем она даже едином государстве не была! А влияние оказала несравненно выше, чем государств доколумбовой Америки, да и в своем времени оказала влияния на развытием человечества повыше нек. из империях, даже на самых империях (на Римской, например) влияла и еще как! . Нет, это не критерий!
В Ранном Средновековии Болгария была именно империей, в Поздном Средневековии - очень крупное и влиятельное государство, однако сейчась - маленькое государство.

 Отправлено: 26.09.05 15:37. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Добавлю
4) Не зависимое идеологически и политически от иностранного государства.

---

А все друг от друга в кое-какой завысимости. Или Вам кажется что США не завысят и политически и экономически , да и идеологически (если хотите) от ЕС, от Китая. Вполне независим,м б,л только Робинзон Крузо, да и то - до появлением Пятницы! США и СССР - как раз пример о Империях, которые в взаимной идеологической (в силе противостояния, => необходимости адекватного по убедительности ответа на предизвикательствах), политической (в силе наличием ЯО у их обоих) завысимости. А вот Швеция не была в такой степени завысимой ни от кого! И? Ни в экономическом, ни в военном, ни в политическом, ни (даже) в идеологическом смысле Швеция не зависить от кого небудь больше, чем сама этого захочет. Но и не империя!
Однако она не стала создателем и распространителем именно идеологии, с претенциях на общевалидной. С другой стороне - "империя" Чингизхана - тоже!

 Отправлено: 26.09.05 15:45. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Не зависимое идеологически и политически от иностранного государства.

---

В свое время Византия неоднократно была в налоговой завысимости от арабов, болгар, и кого ли еще нет. В политическом - тоже - в силе заключенных договоров. В идеологическом и религиозном отношении (и в культурном тоже) инперии и вообще все государства, которые находились в контакте были в завысимости друг от друга.

 Отправлено: 26.09.05 17:00. Заголовок: Минин А.Н.

Вы говорите о зависимости УСЛОВНОЙ. А я - о зависимости БЕЗУСЛОВНОЙ. Вы говорите:Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ни в экономическом, ни в военном, ни в политическом, ни (даже) в идеологическом смысле Швеция не зависить от кого небудь больше, чем сама этого захочет

---

, а я отвечаю, что зависит, ибо у империи (тех же Штатов, например) буде им будет нужно получить что-то от Швеции, найдется нужный "рычаг влияния". Отношения между странами вообще можно описать четырьмя вариантами 8Р:
1. ИМПЕРИЯ -> своя КОЛЛОНИЯ: -"Ану быстро, ато щас ка-ак...!" "-Будет сделано сей секунд, не извольти безпокоиться!"
2. ИМПЕРИЯ -> ИМПЕРИЯ: "-А ну...!" "-Сам "а ну!"" (после чего договариваются дипломаты, дредноуты или "тополя")
3. ИМПЕРИЯ - > чужая КОЛЛОНИЯ: "-А ну...!" "Хозяин, наших бьют!" (дальше см. вариант 3)
4. КОЛЛОНИЯ - > КОЛЛОНИЯ: сводится к первому варианту.

Иимперия может терять свой статус, переходить в разряд коллоний. Такое бывало и с Россией - в 11, 16 веках, а в 20-м веке - дважды (в 1917-м и 1991-м годах). Империя может возвратить себе имперский статус, а может навсегда его потерять.

 Отправлено: 26.09.05 20:38. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

а я отвечаю, что зависит, ибо у империи (тех же Штатов, например) буде им будет нужно получить что-то от Швеции, найдется нужный "рычаг влияния".

---

Тады Саудовская пустыня -- тож империя, вооон какой у них рычаг нашёлся, на самые Штаты.

А Куба -- империя или нет? Ведь независима до посинения...

 Отправлено: 27.09.05 09:58. Заголовок: Минин А.Н.

NMD пишет:

цитата

---

Тады Саудовская пустыня -- тож империя, вооон какой у них рычаг нашёлся, на самые Штаты.

---

Развеселили... Эт вы про нефть, что ли? Да будет Вам известно, нефтяные месторождения Саудовской Аравии разрабатывают ТНК - Esso, Shell, etc. Да, они платят эмирам ужасные деньги за эксплуатацию месторождений. Но эмиры ОАЭ, шейхи Саудовскеой Аравии, Бахрейна, Омана и Катара, по сути, эммисары западных финансовых империй, равно как якобы богатейший в мире человек - султан Брунея - эммисар Японии.

NMD пишет:

цитата

---

Куба -- империя или нет? Ведь независима до посинения...

---

Куба - это исключение, подтверждающее правило. Куба - это Эфиопия ХХІ века (вспомните политическую карту Африки ХІХ dtrf)/

 Отправлено: 28.09.05 09:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Древная Греция по силе своего влияния на ист. развытии человечества намного превозходить как минимум половину из империях

---

Вы спросите кого-нибудь в Латинской Америке об этом влиянии. Я считаю, что первой империей было государство созданное Александром Македонским, да и то оно держалось практически на нём, в отличии от Рима.
NMD пишет:

цитата

---

А Куба -- империя или нет? Ведь независима до посинения...

---

Вы ещё Швейцарию вспомните

 Отправлено: 29.09.05 16:20. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Вы спросите кого-нибудь в Латинской Америке об этом влиянии.

---

А что не так? По сути - латинские государства, ценностная система - испано-католическая. Т.е. - произходить из Римской империи, а оттуда и до греков недалеко! Там даже кечуа не инки и не будут. Все равно сравнить древн,х египтян с современных коптов Египта (при том - езиковое и культурное родство есть) или (еще лучше - с арабов-мюсюльман Египта).

цитата

---

Я считаю, что первой империей было государство созданное Александром Македонским

---

А чем Персия Ахеменидов Вас не устраивает?

 Отправлено: 29.09.05 16:23. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Вы ещё Швейцарию вспомните

---

И ее тоже. Я ведь именно об этом - что (кроме для дальтонистов) между черного и белого находится не только вся гамма серого, но вообще и весь спектр! Что-то подобного относится и до Империи-колонии...

 Отправлено: 30.09.05 07:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А чем Персия Ахеменидов Вас не устраивает?

---

НЕ тот размах.

 Отправлено: 30.09.05 11:23. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

НЕ тот размах

---

А Вы почитайте поподробнее. Про Александра так думают только из-за "Явропа - мать слонов!". С Персидской империи можно сравнять только империи Хун-ну, Китай и Римской империи. А еффимерные образования типа гуннов Атилы, Тюркютского каганата, "империя" Чингизхана ( и только после всего того - Александра Македонского) - это по сути и не империи. Не трогая Нового мира. Кстати по этому критерию и США не катает пока.

 Отправлено: 30.09.05 12:27. Заголовок: Re:

По-моемому эту самую Персию Александр пристегнул к своей империи, причём оставил большинство руководства у кормила власти.

 Отправлено: 30.09.05 15:48. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

По-моемому эту самую Персию Александр пристегнул к своей империи, причём оставил большинство руководства у кормила власти.

---

Точнее - части ее. Что впрочем ничего не неняет - ведь и Зап. Римской империи "пристегнули" всякие варвары, но тем не менее - она была империей, а они - нет. Александр пристягнул империю к своем крошечном государстве, превратив его в ефимерном образованием. "Империя " его не просуществовала после его смерти. У империи должен быть всем необходимый рессурс, которого без нее они (даже если пр. присоединением к инперии об этом не знали) не получили бы, или получили бы намного труднее и в худшем качестве. В древности это была ирагация, безопасность торг. путей, раб. сила (рабов). Военная мощь - сама по себе не ресурс, а способ контролировать и сохранять (и умножать) того рессурса. Поэтому все чисто военные империи недолговечны. А вот рессурсные - наоборот. Даже если военн,м пурем их кто-то завладеет, то обычно постепенно он становится часть империи, а не наоборот. Пример Китая с хун-ну, тюркютов и монголов не единствен - он просто самый яркий. В таком аспекте - если империя Александра не распалась бы - то она постепенно стала бы Персийской. Из-за культурного влияния греков - возможно неск. елинизировалась бы, но ... что из того? Ведь и в Византии не по латиньи говорили. В Китае вообще неизвестно сколько (и неродственных при том) языков есть, однако - все китайцы!

 Отправлено: 30.09.05 22:22. Заголовок: Re:

Спорите, тут спорите.. А о чем - неизвестно.. "Свердлов" там с "Александром III" и т.п... А вы сначала звездочки красные с форштевней поотдирайте, потом будете горы ворошить.. Хороша картина - "Аврора" и "Петр Великий" под Андреевским гюйсом, и со звездочкой на боку - типичное загляденье..

 Отправлено: 30.09.05 22:38. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

А вы сначала звездочки красные с форштевней поотдирайте

---

А почему? Разве их во времени орла двухголового строили? Или стыдно от своей истории?

 Отправлено: 30.09.05 22:40. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Спорите, тут спорите.. А о чем - неизвестно..

---

А так ... общаемся с интелигентыми людьми. Чтобы улучшится...

 Отправлено: 30.09.05 23:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А почему?

---

А почему тогда плохо "Свердлов" рядом с "Александром"?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Или стыдно от своей истории?

---

Зависит от того, как, и каким оком на историю это взглянуть, но лично мне - нет, не стыдно. Я вообще свою точку зрения тут не выкладывал, а просто увидел, как тут идут баталии на тему наименований кораблей, их истории и т.д. и т.п., в то время как такой маленький, но простой, и режущий посторонний (а мой именно такой) глаз фактик почему то никто не замечает..
Да не в звездочке одной дело - хотите, понимайте это также и аллегорически.

 Отправлено: 30.09.05 23:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А так ... общаемся с интелигентыми людьми. Чтобы улучшится...

---

Полноте, господин уважаемый! Смысл предложения был направлен на продолжение текста, а именно о наименованиях и звездочках, и Вы это прекрасно поняли. Не будем же иронизировать.

 Отправлено: 01.10.05 10:43. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

А вы сначала звездочки красные с форштевней поотдирайте, потом будете горы ворошить.. Хороша картина - "Аврора" и "Петр Великий" под Андреевским гюйсом, и со звездочкой на боку - типичное загляденье..

---

Я бы лучше вернул советский Военно-Морской Флаг.

Под ним Советский Военно-Морской Флот был силён и страшен врагам.
Флот под Андреевским Флагом в большинстве своей истории представлял собой весьма жалкое зрелище. Как впрочем и сейчас.

 Отправлено: 01.10.05 11:17. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Под ним Советский Военно-Морской Флот был силён и страшен врагам.

---

А чем он был так страшен кроме численного состава в послевоенный период?

 Отправлено: 01.10.05 12:28. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Под ним Советский Военно-Морской Флот был силён и страшен врагам.

---

Я думаю, страшен не столько мощью, сколько тем, что Флот этот представлял, а именно Советский Союз, а Союза, как не верти, боялись. Боялись и ненавидели.

 Отправлено: 01.10.05 16:29. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата

---

А чем он был так страшен кроме численного состава в послевоенный период?

---

вот этим:
DreadSmile пишет:

цитата

---

Я думаю, страшен не столько мощью, сколько тем, что Флот этот представлял, а именно Советский Союз, а Союза, как не верти, боялись. Боялись и ненавидели.

---

Наш флот только в послевоенное время и был силой мирового значения.
Причём настолько сильным, что никто не смел нападать. А после Екатерины II и до 1917 года флот только тем и занимался, что подставлял Российскую Империю под очередную войну (Крымская, Русско-Турецкая, Русско-Японская) показывая в них свою полную беспомощность.
Флот под Андреевски флагом, это защита России от Швеции или Турции, а флот под Советским Военно-Морским Флагом -- от всего остального мира !!!

 Отправлено: 01.10.05 20:06. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Наш флот только в послевоенное время и был силой мирового значения.
Причём настолько сильным, что никто не смел нападать.

---

Жаль слишком поздно, когда функция сдерживания сместилась к РВСН.

А где он каки-либо задачи успешно решил, или хотя бы решал? Карибский кризис, Вьетнам, Афган -- бездействие полнейшее.
Единственное что-то похожее приходит на память -- запугивание ЮАР в 1983г. Противник достойнейший, нечего сказать...
Или может были операции, а я о них не знаю?

 Отправлено: 01.10.05 20:52. Заголовок: Re:

Никто ведь и не спорит.. Дело не в кораблях, а в том самом флаге, который висит у них на гафеле.. Каким бы забитым и несчастным не казался какой нибудь там лидер "Ивановка", пока у него флаг Советов за спиной - любой бы подумал дважды перед тем как "bully him" (не могу найти русского аналога - позор на мою голову...).

 Отправлено: 01.10.05 20:58. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Афган -- бездействие полнейшее.

---

Ага, точно, особенно Афган, так и не развернули силы флота... :-)))

 Отправлено: 01.10.05 23:00. Заголовок: Re:

Морская пехота там отметилась.

 Отправлено: 01.10.05 23:01. Заголовок: Re:

Тут бы надо уточнить на каких деревьях какие тряпки весят.

 Отправлено: 01.10.05 23:11. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

А почему тогда плохо "Свердлов" рядом с "Александром"?

---

ИМХО - совсем неплохо!

цитата

---

Полноте, господин уважаемый!

---

Простите, пошутился, может не совсем удачно.DreadSmile пишет:

цитата

---

Я думаю, страшен не столько мощью, сколько тем, что Флот этот представлял, а именно Советский Союз, а Союза, как не верти, боялись. Боялись и ненавидели.

---

Согласен. Кроме с "не столько". Точнее было бы - "не только". А то, кроме амеров, что-то не вижу соперника даже для малюсенькой войнушки по море! А вот по земле нашлись. И то - по своей собственной! Вероятно именно поэтому (кроме всяких амеров).

 Отправлено: 01.10.05 23:14. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Я бы лучше вернул советский Военно-Морской Флаг.

Под ним Советский Военно-Морской Флот был силён и страшен врагам.
Флот под Андреевским Флагом в большинстве своей истории представлял собой весьма жалкое зрелище. Как впрочем и сейчас.

---

Ну, если не считать против турок - да. А под советском - действительно после ВМВ стали уважать. С основанием, однако.

 Отправлено: 01.10.05 23:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

DreadSmile пишет:
цитата
А почему тогда плохо "Свердлов" рядом с "Александром"?
ИМХО - совсем неплохо!

---

а пот моему ни в какие ворота... речь не об идеологической чистоте а об имени достойном для наименования

 Отправлено: 02.10.05 00:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Афган -- бездействие полнейшее

---

Ну, бездействие в Афганистане нашему флоту можно простить...
Не было у наших моряков опыта плаванья в условиях пустыни. Корабли и подводные лодки были не приспособлены для ведения боевых действий в горах... Да ещё и железных дорог там не было...

Очень специфический регион. Политбюро решило не рисковать... Хотя моряки очень хотели... Считалось, что эсминцы 956-го проекта очень хороши при эскортировании транспортных караванов идущих по серпантинам гор. Большой угол возвышения стволов, высокая скорострельность АК-130 позволили бы надёжно защитить КамАЗы и Уралы с топливом и продуктами.
А вот ПКР Москит для Афганистана не подошла -- она была предназначена для полётов над морем, поэтому не умела облетать горы.
В результате Войны в Афганистане решено было создать в составе Каспийской флотилии и Черноморского Флота дивизии горных противодуманных кораблей (ГПК)...
Но перестройка разрушила эти планы...

 Отправлено: 02.10.05 00:09. Заголовок: Re:

JonnSilver

 Отправлено: 02.10.05 01:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

ИМХО - совсем неплохо!

---

Вот тут уже мнение личное. А я говорил о том, что Андреевский гюйс и красная звезда исконно не совместимы, и никакого намека на
Krom Kruah пишет:

цитата

---

стыдно от своей истории

---

тут не было. Или то, или то.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Простите, пошутился, может не совсем удачно

---

Нет проблем, и Вы меня за резкость, пожалуйста, простите.

Va пишет:

цитата

---

речь не об идеологической чистоте а об имени достойном для наименования

---

А чистота все же присутствует, как например нельзя ставить рядом революционера и императора, в уважение памяти обоих (но об этом, как повелось, думают в последнуюю очередь). Но это мнение сугубо личное.
А вот имя, достойное для названия - полностью согласен (хотя и здесь доля субъективности).


JonnSilver
Попрошу высказать мнение о эффективности применения соединений АПЛ на манер "волчьих стай" в указанных Вами условиях .

 Отправлено: 02.10.05 06:36. Заголовок: Имена кораблей 2

Va пишет:

цитата

---

Ага, точно, особенно Афган, так и не развернули силы флота... :-)))

---

Вполне могли пакам на нервы подействовать...
Или таки действовали?
Шо-то я не помню совместных с индуями учений...

 Отправлено: 02.10.05 12:45. Заголовок: Re:

Артём пишет:

цитата

---

Морская пехота там отметилась.

---

Там ещё проходил испытания Як-38. Штурмовик всё-таки. Но СВВП очень плохо взлетал. В условиях высокогорья двигатели не тянули.

NMD пишет:

цитата

---

Вполне могли пакам на нервы подействовать...
Или таки действовали?

---

А зачем? Пакистану грозили ядерным оружием... А в 85-ом катастройка случилась, внешнюю политику помножили на ноль.

DreadSmile пишет:

цитата

---

Попрошу высказать мнение о эффективности применения соединений АПЛ на манер "волчьих стай" в указанных Вами условиях.

---

Подводные лодки для горной местности неподходят совершенно!!!

Поскольку основное вооружение АПЛ -- торпеды, слишком тихоходны, всего 40 узлов (чуть больше 70 км/ч). Во многоих случаях они просто не могли догнать удирающих на джипах бандитов. Вражины (с помощью американских инструкторов) разработали тактику обстрела идущих на них торпед из гранатомётов РПГ-7 китайского производства. Кроме того у торпед не хватало мощности двигателя, расчитанного на подводный ход, для движения по горам и каменистым пустыням.

Да ещё и управление по проводам. В зелёной зоне провод мог запутаться в деревьях и порваться. Система наведения была расчитана на инфразвуковой диапазон, а душманы шумели в звуковом ("А-л-л-а-а-а...").

Поэтому АПЛ в Афганистане практически не применяли в боевых операциях. Они только осуществляли скрытное слежение за территорией Пакистана.

Но в последенее время в связи с боевыми действиями в Чечне специальная торпеда для действий в горах была разработана -- УГТС (Универсальная Горная Торпеда, Скоростная)

 Отправлено: 02.10.05 15:36. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Подводные лодки для горной местности неподходят совершенно!!!

---

Что ж, видимо придется возвращаться к старым программам линкоро- и авианосо-строения.. А то глядишь там без флота вааще не обойдутся.

 Отправлено: 02.10.05 22:28. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Пакистану грозили ядерным оружием...

---

Видать плохо грозили, раз бомбить пришлось... Странно, что при таком проколе у СССР с СЯС, Штаты банально не вторглись...