Отправлено: 12.03.05 02:48. Заголовок: Москва третьего поколения 2. Крейсер-Вертолётоносец vs Лёгкий Авианосец

Кажеться наконец-то дискуссия перешла в очень интересную тему.
Все договорились, что флот всё-таки нужен, но не большой. Это хорошо.
Нужны более-менее крупные корабли. Ещё лучше.
Но вот какие?
Вариантов 3 (по возрастанию стоимости):
1. Крейсер вертолётоносец. Базирование 10-15 вертолётов до 15 тонн.
2. Лёгкий авианосец с СВВП и вертолётами. Около 15 самолётов с 10-15 вертолётов.
3. Средний авианосец с трамплином. Самолёты нормального взлёта с трамплина, и посадки на аэрофинишер.

Что на данный момент для России предпочтительней?

 Отправлено: 12.03.05 02:58. Заголовок:

В тоннах каждый сколько?

 Отправлено: 12.03.05 03:15. Заголовок:

Для артём:
1. 12-15 тыс. тонн
2. 22-28 тыс. тонн
3. 40-50 тыс. тонн

В зависимости от...

 Отправлено: 12.03.05 03:22. Заголовок:

Вопрос очень интересный. Маленький АВ всегда проигрывает большему, но мы, пока, не ставим задачу тягатся с американской АУГ. Два маленьких АВ будут дороже одного большого. Однако это повысит гибкость использования авианесущих кораблей и время нахождения АВ на боевом дежурстве. В размерах стоит исходить из уже имеющихся достижение, две дистанции взлёта 100 и 200м. Это минимальные размеры палубы. Тепер об авиакрыле, 10-15 вертолетов откуда беруться? Какие задачи ставим перед АВ?

 Отправлено: 12.03.05 03:24. Заголовок:

Для JonnSilver: Объясните цифры, они расходятся с мировым опытом.

 Отправлено: 12.03.05 11:52. Заголовок:

Для артём:
1. Это флагманский корабль соединения фрегатов. Его вертолёты позволяют обеспечит непрерывное обеспечение соединения ДРЛО. В случае противолодочной поисковой операции -- 2 группы по 4 вертолёта ПЛО. (по опыту применения «Москвы» отряд (4 Ка-25) это минимальная эффективная поисковая группа)
В ударном варианте принимаем на борт Ка-50. Для поддержки десанта.
Вертолёты дешевле чем самолёты. А корабль-носитель для них может быть поменьше.
Позволяет разгрузить фрегаты от вертолётов. (Не ангар на 2 вертолёта и 1000 тонн водоизмещения, а только ВПП).
2. Ваш вариант. (который Вы мне присылали)
3. Это «Кузя/Горшков» как чистый авианосец.

 Отправлено: 12.03.05 12:03. Заголовок:

Может быть строить последовательно. Сначала фрегаты с вертолётоносными крейсерами. А потом авианосцы.
Насколько маленький авианосец с СВВП эффективней чистого вертолётного корабля с ЗРК БД ?
ДРЛО в обоиз случаях -- вертолёты.

 Отправлено: 12.03.05 14:16. Заголовок:

Для JonnSilver: А не проще ли вместо специально построенного вертолётоносца использовать, в случае необходимости, мобилизированные контейнеровозы?

 Отправлено: 12.03.05 16:09. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Нет не проще. С мобилизацией судов куча проблем. Первое обученный персонал, второе наличие проекта переоборудования, третье договорённость с комерческими фирмами, о возможности переоборудования, во время постройки, есть ещё и четвёртое и десятое.

 Отправлено: 12.03.05 17:29. Заголовок:

Да и вроде была такая попытка, проект Харзан. В итоге ничего от контейнеровоза не осталось.

 Отправлено: 12.03.05 19:16. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Может быть строить последовательно. Сначала фрегаты с вертолётоносными крейсерами. А потом авианосцы.

---

Уже проходили в СССР:) Авианосец один есть, хорошо бы его интенсивно использовать и определиться - нужен ли в реальности (а не для понтов) флоту России авианесущий корабль...
артём пишет:

цитата

---

Кто будет поддерживать десант? Кто прикроет ДК и фрегаты в море? Что подразумевается под АУГ? Как защищать экономическую зону с помощью ДК и сколько нужно фрегатов?

---

Ваши вопросы существенны на случай войны с США, отбросте эту возможность...
А ДК нужен - ловить браконьеров на берегу лучше с моря, да и вдруг какая-то групка дебилов (формально не правительственная) захватит остров, как было у японцев с китайцами недавно...

 Отправлено: 12.03.05 20:09. Заголовок:

Для JonnSilver: Ответ скину на почту, сюда не влазит.

 Отправлено: 12.03.05 20:11. Заголовок:

Для ser56: Эти вопросы существенны всегда. А на счет проходили, именно проходили т.к. не отвечали на эти вопросы.

 Отправлено: 13.03.05 02:22. Заголовок:

Подведём итоги:
Вы предлагаете лёгкий АВ 25000 тонн полного водоизмещения, 230 х 45м по палубе.
Кроме авиационного вооружения АВ может нести ЗРК СО и ЗРАК, может нести легкие ПКР, совместимые с авиационными.
Самолёты: 3 Тайфун-ДРЛО, 2-Тайфун-Заправщик, 2 Тайфун-ПЛО, 8 перехватчиков ПВО, 8 ударных машин (ПКР), 2 самолёта РЭБ.
Всего: 25 машин массой до 25 тонн.
Эскорт: 3-4 фрегата/эсминца с 2-3 вертолётами ПЛО (нам в таком случае вертолёты ДРЛО вообще не нужны).

1. Самолёт перехватчик и носитель ПКР можно совместить. Многорежимная РЛС и какая разница какие ракеты на подвесказ ЗУР БД или ПКР. Хотя возможно самолёт понадобиться двухместный, лётчик+штурман-оператор РЛС/ракет.

2. Фрегатов с тяжёлыми вертолётами я не знаю. Разве что «Оливер Х. Перри».
Единственные носители ТРЁХ тяжёлых вертолётов японские ЭМ-лидеры флотлий (4 шт). Два вертолёта типа Ка-27 съедят до 1000 тонн водоизмещения. На 11351 Ка-27 с ангаром съел ПЛРК и одну «ОСУ-М».
Поэтому предлагаю разгрузить фрегаты от вертолётов. Всё равно вертолёты эффективно можно применять только массировано. А так нормальный корабль-носитель, группа вертолётов, центр управления полётами, штаб противолодочной операции, спасатели (это минимум 2 машины, у Вас на АВ места для них не нашлось), мастерские по ремонту и обслуживанию. Удобно и просторно.
Иметь ВПП 4 площадки для вертолётов + 1 для спасателя. 2 подъёмника.
Три смены противолодочных вертолётов (3 х 4), 2 спасателя. Всего 14 штук.

В случае чего можно принять и ударные вертолёты, и (ограниченно) десант. В принципе не обязательно ставить на вертолётоносец ЗРК БД и мощную ГАС. Если ЗРК/ПКР унифицировать с фрегатами, то водоизмещение будет меньше 10000 тонн.
А на фрегатах иметь ВПП на всякий случай.

3. Можно сказать, что лучше вместо такого вертолётоносца полноценный лёгкий АВ, но авианосец жалко. Для проведения поисковой противолодочной операции 25 ЛА и 25000 тонн избыточно. А вот вертолётоносец и 2-3 фрегата в самый раз.
Опять же таких кораблей нужно относительно много. По одному-два на каждое соединение фрегатов, штук 6-8 на ВМС. Иметь столько лёгких АВ мы сможем врядле.

 Отправлено: 13.03.05 03:38. Заголовок:

Для JonnSilver: А не кажется ли, что противолодочный вертолетоносец потерял актуальность с ростом дальности МБР. Когда в 60-е годы дальность была относительно невелика, можно было строить их для Средиземного моря. Сейчас ходить искать их придется слишком далеко.
А для ПЛО соединения фрегатов (предположим) достаточно может и пары ПЛ?

 Отправлено: 13.03.05 05:23. Заголовок:

Для Va: Скорее всего не потерял. Есть другие цели. А вот сама концепция смысл потеряла.

 Отправлено: 13.03.05 12:35. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Да и вроде была такая попытка, проект Харзан. В итоге ничего от контейнеровоза не осталось.

---

А британцы в войне за Фолкленды?

 Отправлено: 13.03.05 13:16. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Фрегатов с тяжёлыми вертолётами я не знаю. Разве что «Оливер Х. Перри».

---

Не заради подкола, просто уточнение. Индийские «Годавари» могут в принципе нести по 2 Си Кинга. То же и канадцы, правда их классифицируют кто как хочет -- то в ЭМы запишут, то во фрегаты. Англы и им подобные а также МЕКО всякие могут нести либо по 2 лёгких либо 1 тяжёлый.

 Отправлено: 13.03.05 15:04. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: У англичан другой подход. Большой комерческий флот и огромный опыт мобилизации флота. Именно этот опыт при рассмотрении войн остаётся за скобками, а зря.

 Отправлено: 13.03.05 15:10. Заголовок:

Для NMD: Надо сказать что у нас вообще нет лёгких вертолетов.

 Отправлено: 13.03.05 16:38. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Скорее всего не потерял. Есть другие цели. А вот сама концепция смысл потеряла.

---

Не совсем понял, актуальность не потерял, а концепция смысл потеряла. Ну и посадить несколько вертолетов на нормальный АВ, который, главное не узкоспециализованный.

 Отправлено: 13.03.05 17:21. Заголовок:

Для артём: Так и будем техническим способом решать наш бардак?

 Отправлено: 13.03.05 17:32. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

А не кажется ли, что противолодочный вертолетоносец потерял актуальность с ростом дальности МБР

---

Вы конечно правы. народ автоматически переносит 60-е в 21 век Но концепция легкого авианосца, с возможностью базирования СВВП актуальна! Именно благодаря универсальности и относительной дешивизны постройки и содержания такого корабля. ПРичем возможное применение не против НАТО (противостояние с США - не реально надводных), а против банановых ближних и дальних соседей...
Если СВВП не бросят и продолжат развивать, то может получиться что-то разумное...
Может не классический СВВП, а типа американского вертолета-самолета, у которого двигатели поворачиваются... Может пороховые ускорители взлета...

 Отправлено: 13.03.05 18:16. Заголовок:

Для Va: На смену ракетно-балестическим пришли ракетно-торпедные ПЛ. Зоны пуска КР премерно те же как у БР первого поколения.

 Отправлено: 13.03.05 18:18. Заголовок:

Для JonnSilver: Если назначение самолетов можно совместить, то это повысит гибкость крыла.
У нас вообще нет легких вертолетов. Любой фрегат с ангаром может нести минимум два вертолета, если они обслуживаются на АВ проблем вообще нет. С 11351 вы не поняли, корабль вообще менял назначение. Если мы разгружаем фрегаты от вертолетов, то какие функции он будет выполнять? Если вертолеты можно применять только массировано, то почему на НК их сажают по одному? Ударные вертолеты на маленький корабль принимать тяжело, они не складные. Применение вертолетов вынудит АВ подходить близко к берегу. Повторюсь десантная операция задача задача специализированная. Выполнять её лучше специализированными кораблями. Вы предлагаете узко специализированный корабль, а нужен корабль, принципиально усиливающий соединение НК. Строить корабль 15000 или 25000т не принципиальной разницы и тот и другой менее требовательны к стапелям, чем корабль в 50000т.
Надо оговорится, что 3-4 фрегата это минимальный состав эскорта. Под фрегатом понимается корабль до 4000 т. По американскому опыту в состав авианосного соединения придётся ввести ЭМ или КР водоизмещением 8000-10000 т, вооружённого ЗРК дальнего действия с большим запасом ракет, могущего исполнять флагманские функции. Это временная мера до принятия на вооружение малогабаритных ракет ДД.
Ещё раз повторю, идея создания такого соединения возможность выполнения задачи при повреждении АВ. На базе такого корпуса можно создать универсальный вертолетоносец, десантный вертолетоносец (док), авианесущее судно снабжения.
Следующим шагом может быть создание универсального авианесущего дока, имеющего в составе авиакрыла экранопланы. Именно эти ЛА должны взять на себя функции ПЛО и ПСС.

 Отправлено: 13.03.05 19:00. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

против банановых ближних и дальних соседей...

---

Каких? Северная Корея, Грузия?

 Отправлено: 13.03.05 19:24. Заголовок:

Для Va:

цитата

---

На смену ракетно-балестическим пришли ракетно-торпедные ПЛ. Зоны пуска КР премерно те же как у БР первого поколения.

---

У модернизированого «Огайо» ПУ для 192 «Томагавков».

Для артём:

цитата

---

Если вертолеты можно применять только массировано, то почему на НК их сажают по одному?

---

В основном это целеуказатели (Линксы, Дафины и наши Ка-25 РЦ на 1134). Или расчитаны на поиск старых советских субмарин проекта 641/633.
Только у «Оливер. Х. Перрии» с этим всё в порядке, но здесь сами корабли применяются стадно (ПВО/ПЛО конвоев с транспортами) с флагманом ЭМ типа «Спрюэнс«и при поддержке базовой авиации.
Или, как в случае с 1155 средство «передачи» лодки от самолётов базовой авиации к кораблю. Ил-38 буями находит ПЛ, и вызывает НК. Те, пока подойдут, высылают вперёд вертолёт, шоб лодка не слиняла. (По моему это только у 1155 и применяеться)
Искать современные ПЛ таким образом не выйдет. А противодействовать ПЛ носителям КР тем более.

цитата

---

По американскому опыту в состав авианосного соединения придётся ввести ЭМ или КР водоизмещением 8000-10000 т, вооружённого ЗРК дальнего действия с большим запасом ракет, могущего исполнять флагманские функции.

---

Я тут это активно предлагал. А почему не строить два варианта: с ЗРК БД и вертолётной группой? Излучение мощных ФАР крейсера ПВО не даст возможности проводить работы на палубе. Получиться или у корабля работают РЛС или летают вертолёты.

 Отправлено: 13.03.05 21:51. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Не понял на счет бардака. В стране или в нашей полемике?

 Отправлено: 13.03.05 22:02. Заголовок:

Для JonnSilver: Доволь странные у вас рассуждения. почему же вертолет не может взаимодействовать с авианосными самолетами ПЛО? Два варианта не получится. Размещение ракетного оружия и авиационного требует принципиально разных подходов. Авианосцам пока что радары не мешают пользоваться авиагруппой. Что вы продразумеваете под ЗРК БД? Что бы прекратить спор ответе на вопрос - чем плох 1143? У Спрюенса с флагманством большие проблемы.

 Отправлено: 13.03.05 22:33. Заголовок:

Для артём: Конечно в стране. Полемика отличная.

 Отправлено: 13.03.05 23:42. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Авианосцам пока что радары не мешают пользоваться авиагруппой.

---

Авианосец большой. Очень. Надстройка очень высокая. Верх метров 30 над уровнем палубы. И главный радар излучает НАД самолётами, стоящими на палубе. (Обратите внимание на фотографии Нимитцов -- сзади надстройки отдельная ферменная мачта с огромным лопухом) Это характерно и для советского 1143 (РЛС «Восход»).

На нашем новейшем крейсере ПВО какая РЛС будет стоять? Правильно, с Активными Фазироваными Антенными Решётками большой мощности!
Где они будут монтироваться? На надстройке и довольно низко, т.к. «верхний вес», охлаждение, обслуживание, дублирование и т.д. Мы же создаём многочисленные и небольшие корабли?
Поэтому наиблее разумно размещать антены низко, по типу «Орли Бёрка», где кстати, вертолётный ангар, вообще спрятали за срезом. В основном чтобы не создавать помех обзору РЛС, из-за этого у Тикодероги пришлось поднимать кормовые решётки выше створок ангара (я Вам фото пошлю по почте).

цитата

---

Что вы продразумеваете под ЗРК БД?

---

«Форт» и его наследников. Истребительная группа Вашего авианосца не спостобна защитить соединение от массированого налёта. Когда ИХ больше.

Я согласен, что Ваш авианосец на голову эффективней моего вертолётоносца и крейсера ПВО вместе взятых, но ответ на вопрос «Куда девать вертолёты, если на фрегаты они не помещаються?» пока не найден. Только пассивными буями ПЛ не найдёшь и даже не прогонишь. Она даже знать не будет что её прогоняют.

артём пишет:

цитата

---

У Спрюенса с флагманством большие проблемы.

---

Почему? Он большой и для своего размера почти не вооружен. Много свободного места. Как раз для развёртывания штаба командира конвоя.

 Отправлено: 14.03.05 01:07. Заголовок:

Для JonnSilver: Почему с активными? Пасивные считаются эффективней. Одна из прелестей таких решеток меньший вес по сравнению с механическим сканированием. Антены вообще не разумно размещать низко, по многим причинам. У Тикондероги беда чуть меньше чем у Спрюенса, и совсем не от радарных решеток. Прелесть Иджиса подразумевалась не в радарах, а в объединённой системе управления. С этим и возникли проблемы. Требуется много места и энергии, а с весами в целом всё в порядке. Посмотрите на их надстройки, при это идут жалобы на отсутствие объёмов размещения.
От массированного налета, пожалуй, ни чего защитить не может (тут надо дать критерии массированости). Все системы защиты корабля имеют критерии: столько то целей, столько то пусков в ед. времени, столько то попадание с опредилённым ущербом, столько то затопленных отсеков при сохранении минимума мореходности. Каждая система, в т.ч. оружия имеет приимущества и недостатки. Главное соблюсти опредилённый баланс. Создать самый самый не возможно. Ещё раз предлагаю, попытайтесь оценить достоинства и недостатки 1143. Да и где вы видели на Спрюенсе свободное место? И в каком смысле он недовооружен? Вертолеты лучше помещать на конвойные корабли, правда не всегда (имеется в виду сменяемость авиакрыла). Понимаете, я предлагаю не корабли, а систему. Систему модульную и гибкую. Наличие самолетов в т.ч. ВВП и вертолетов позволяет создать корабельное соединение не столь зависимое от АВ как американский вариант.

 Отправлено: 14.03.05 11:58. Заголовок:

Извините, что вмешиваюсь в обсуждение, но когда увидел высказывания по поводу мобилизационного АВ и вообще создания многоцелевого АВ решил вступить.

артём пишет
Нет не проще. С мобилизацией судов куча проблем. Первое обученный персонал, второе наличие проекта переоборудования, третье договорённость с комерческими фирмами, о возможности переоборудования, во время постройки, есть ещё и четвёртое и десятое.
Да и вроде была такая попытка, проект Харзан. В итоге ничего от контейнеровоза не осталось.

В послевоенные годы у нас проводилась теоретическая и практическая подготовка для мобилизации гражданского флота, включая проработку создания конвойных АВ на базе грузовых судов. После создания в СССР своих морских судов крупного тоннажа это обрело под собой надежную основу, контейнеровозы всегда рассматривались как потенциальные объекты переоборудования в АВ, благодаря своих характеристикам. Значительную роль в случае мобилизации играет количество вводимых в строй кораблей - не 1,2 или 3 АВ, а 10-20 штук (в лучшем случае, конечно), что уже сравнимо с количеством АВ других стран. Само наличие под флагом страны многочисленного торгового флота обеспечивает экономический фундамент как реализации самой программы, так и целесообразности ее развертывания, т.к. приносит значительный доход государству и демонстрирует выгодность занятия морской торговлей с собственным флотом. Экипажи кораблей все-таки не как на Нимитцах, ЭУ и навигация штатные команды, летные команды и авиаперсонал нужно готовить, но! Если решать эту проблему комплексно, учитывая потребность в таких подготовленных авиагруппах и летчиках вообще, то создав учебные центры, можно вести подготовку их для нескольких потребителей армейской авиации, авиации ПВО и морской авиации, что снизит затраты на их обучение и повысит количество подготовленных летчиков. В отношении организации мероприятий по мобилизаций судов и т.п. в последние годы приняты положения и приказы по по их выполнению, проработаны вопросы с учетом судов, их мобилизацией и оснащением. Современные проектировочные системы позволяют полностью проработать варианты переоборудования судна в электронной модели, создать документацию на это переоборудование, создать мультимедийные инструкции для персонала верфей. Современные суда подходящего типа - контейнеровозы ящичного типа имеют длину порядка 250 м, скорость до 28 узлов, г/п ~ 10000-20000 тонн, что не сильно отличается от легких АВ современной постройки и позволяет создавать нормальные легкие АВ. Современное технологическое оборудование позволяет значительно сократить срок переоборудования, доводя его в перспективе до 14 дней до полного переоборудования. Халзан пал жертвой аппетитов - когда что-то делается, надо знать, для чего и что ты хочешь получить, если делается мобилизационный вариант, то все-таки не живучесть, адекватная Нимитцу, а доступностью по средствам и возможность создания группы кораблей важна в этом случае, а его проектирование вылилось в разработку «на основе», глупо загубили хорошую возможность, его целесообразность в окончательном варианте быласомнительна. Амелько сам виноват, строить на Балтике или Севере нужно было вторую верфь для гражданских судов большого тоннажа, тогда бы и проблем не с основными АВ не было, не с конвойными и вспомогательными АВ.
Авиагруппа такого АВ должна состоять из творческого развития Як-141 и вертолетов Ми-38. Сделать даже не суперсамолет, а просто самолет проще, чем крупный надводный корабль и сколотить для него экипаж. А так можно создать защищенную производственную линию и выпустить необходимое количество самолетов для всех созданных АВ. Андрей Рожков не упомянул приведенную в статье главную и очевидную мысль о том, что развитие на современном этапе истребителей требует повышения их маневренности в область сверхманевренности, где аэродинамическое управление неэффективно, поэтому надо использовать газодинамику - УВТ на двигателе, струйные рули и т.д., что приводит к сближению облика СВВП и обычного высокоманевренного самолета, при этом СУ положением Яка при ее развитии и применении на таком интегрированном самолете позволит успешно управлять пространственным положением самолета в любой ситуации и повысит безопасность полетов, особенно взлетов и посадок за счет высоких ЛТХ в части предельных режимов.

 Отправлено: 14.03.05 15:05. Заголовок:

Для tramp: О какой статье идёт речь? В «последние годы» - это какой период? Переоборудование контейнеровозов и лихтеровозов обсуждалось лет двадцать. Вы совершенно правы, что проекты губили непоперные требование к их боевой эффективности, от непонимания, и по всей видимости отсутствия серьёзной проработки проблеммы. У нас был готовые проект удобный для переоборудования - «морковки» и ядерные лихтеры. Если откинуть требования к высокой скорости, т.е. скорости выше комерческой (для котейнеров и лихтеров скорость от 18 до 22 уз), то остаётся одна проблемма создание модульной системы вооружения (авиационной, радиоэлекторонной, оружия самообороны). В данном случае лучше рассматривать создание не АВ, а авианесущего судна МТС. Совершенно с вами согласен, что бросать доводку Яка было глупо. Потеряв имеющийся задел мы отстали на много лет.

 Отправлено: 14.03.05 15:49. Заголовок:

По поводу 141-го - насколько я осведомлен в данном вопросе, его многодвигательная силовая установка несмотря на всю его сверхзвуковость значительно уступала даже 20-ти летним Харриерам по надежности и прочим параметрам. Так что может оставим усопшего в покое?

 Отправлено: 15.03.05 16:33. Заголовок:

1. Статья в ТМ №1/2005 (просьба не бить табуреткой). И все-таки многоцелевой авианосец на основе контейнеровоза возможен, т.к. скорости современных судов этого типа достигают 26-28 узлов на максимуме, ввиду экономической выгоды быстроты доставки и создания экономичных дизелей, достаточной живучести, при принятии соответствующих проектных решений в части размещения дополнительных силовых элементов, усиленной системы ПТ и т.д.
2. Насчет Як-141. Что значит - «значительно уступала даже 20-ти летним Харриерам по надежности и прочим параметрам», двадцатилетней выдержки Харри или после 20 лет доводок ЛА. Як толком на испытаниях не полетал, а вы надежность, тем более, длительного опыта работы на нем не было, 38 в этом не показатель, т.к. все-таки первый в этом ряду, причем я видел статью в АиК(?), где доказывалось о не таком и большом проценте потерпевших авиарию самолетов к их общему количеству. По сути, недостаток самолета не повод к прекращению работ над тематикой. Ряд публикаций Яковлева в Полете заставляет посмотреть на проблему глобальнее, в части принятия концепции единого авиапарка фронтовых самолетов однодвигательного типа.

 Отправлено: 15.03.05 18:55. Заголовок:

tramp пишет:

цитата

---

скорости современных судов этого типа достигают 26-28 узлов на максимуме,

---

Прошу обратить внимание, что на такой скорости они могут пилить через весь Тихий океан. А современый боевой корабль способен на полной скорости пройти столько?

 Отправлено: 16.03.05 00:24. Заголовок:

tramp пишет:

цитата

---

И все-таки многоцелевой авианосец на основе контейнеровоза возможен, т.к. скорости современных судов этого типа достигают 26-28 узлов на максимуме, ввиду экономической выгоды быстроты доставки и создания экономичных дизелей, достаточной живучести, при принятии соответствующих проектных решений в части размещения дополнительных силовых элементов, усиленной системы ПТ и т.д.

---

А ссылочку дать не можете?

 Отправлено: 16.03.05 00:55. Заголовок:

У Харриера крылья не могут складываться в принципе. Иначе он упадёт.
У него шасси велосипедное. Причём нормальное сделать нельзя -- из-за газовых струй сопел двигателя которые сожгут колёса. Только под двигателем можно ставить основное колесо.
Ещё интересный момент -- пушка подвесная.

 Отправлено: 16.03.05 00:56. Заголовок:

цитата

---

Ещё раз предлагаю, попытайтесь оценить достоинства и недостатки 1143.

---

А шо, у него есть достоинства?

Я вчера и сегодня в метро перечитывал белорусскую книжку про авианосцы:

1. Проект 1143. Водоизмещение стадартное - 30500 тонн, полное 42100 тонн.
По ВЛ длина/ширина 235х31 метр.
Всё ракетное воооружение влезло бы в крейсер стандартным
водоизмещением 12000 тонн. Получаеться что как авианосец «Киев»
эквивалентен кораблю в 18500 тонн стандартоного водоизмещения.
А это почти «Инвинсибл» (17000тонн). 8 Харриер + 8+3 SeaKing = 19 ЛА
Наш, чистый проект 1143 = 22 ЛА. Похоже. Если учесть, что у Харриера
крылья не складываются.

2. Проект 1143 -- это корабль внешне похожий на АВ, но таковым на самом
деле не являющийся. Т.к. настоящих самолётов он так и не увидел.
Это противолодочный крейсер с мощным вертолётным вооружением:
ГАК Полином с подкильной и БУКСИРУЕМОЙ (!!!) антенами, торпедными
аппаратами (!!!), ПЛРК. Только зачем-то к вертолётам прибавили Як-38.

3. Это звучит очень необычно, но правильно сделали, что их продали,
если учесть во сколько Индии влетело переоборудование Гошкова, и в каком
состоянии сейчас находиться Кузнецов, то это была бы агония.
А так на нет и суда нет. Китайцы ничего хорошего не получили. Корабли
придурастые.

4. Зачем кораблю, у которого на вооружении только вертолёты и вертикалки,
УГЛОВАЯ полётная палуба?

5. У корабля только два самолётоподъёмника, причём разных размеров и
внутренние. И в неправильных местах.

6. ЗРК «Шторм», хороших слов я про него не слышал. Хотя до появления
С-300Ф было ещё 10 лет.

 Отправлено: 16.03.05 01:41. Заголовок:

tramp пишет:

цитата

---

Сделать даже не суперсамолет, а просто самолет проще, чем крупный надводный корабль и сколотить для него экипаж.

---

Да, Вы правы. В принципе от СВВП никто много и не хочет.

Как истребитель -- 4 ЗУР СД и 2 ЗУР МД (4х300 + 2х100 = 1400 кг).
Как ударный самолёт -- 2 ПКР + 2 ЗУР МД (2х700 кг + 2х100 кг = 1600 кг).
То есть боевая нагрузка в 2000 кг при дальности 2000 км (радиус 600-700 км) всех бы устроила.
Хорошая многоцелевая РЛС, Сверхзвук не нужен. Пушка не нужна.
Со взлётом с коротким разбегом (до 100 метров).

По-моему схема Як-41 для увеличения эффективности чистого СВВП гораздо лучше. Какая разница воткнуть в самолёт 2х4000 кгс ПД или 2х5000 кгс?
Современные двигатели отличаються не столько размерами/массой сколько расходом топлива.

Только не лётно-подъёмный главный двигатель и два подъёмных. А два только для подъёма и один для полёта. Просто (сложно) расположить оба ПД так, чтобы ось тяги проходил через центр тяжести самолёта.

 Отправлено: 16.03.05 05:40. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Лет пять с ЯЭУ.

 Отправлено: 16.03.05 05:42. Заголовок:

Для tramp: Поскажить дизельные магистральные контейнеровозы?

 Отправлено: 16.03.05 05:45. Заголовок:

Для tramp: Лучше зто назвать вспомогательным авианесущим судном. Не буду перечислять минусы скажу плюсы, кроме упомянутой скорости это высокий надводный борт и большие баластные танки.

 Отправлено: 16.03.05 05:53. Заголовок:

Для JonnSilver: Да у 1143 есть достоинства и не мало. Продали их правильно, только с точки зрения отсутствия целей. Китайцы получили чего хотели, чужой опыт проектирования авианесущих кораблей, серьёзно сэкономив время. В каких местах надо было разместить подъёмники (лифты)? Интересно, а что плохого вы слышали о Шторме?

 Отправлено: 16.03.05 06:12. Заголовок:

JonnSilver спрашивает в ответ на

И все-таки многоцелевой авианосец на основе контейнеровоза возможен, т.к. скорости современных судов этого типа достигают 26-28 узлов на максимуме, ввиду экономической выгоды быстроты доставки и создания экономичных дизелей, достаточной живучести, при принятии соответствующих проектных решений в части размещения дополнительных силовых элементов, усиленной системы ПТ и т.д.

А ссылочку дать не можете?

А какую ссылку, что 30000 тонн тонут в принципе тяжелее, чем 15000 тонн, так это известно, если сравнение обычного АВ и мобАВ типа АРАПАХО то естественно, уровни защищенности несравнимы, просто по причине разного объема систем защиты и бронирования, хотя при использовании достаточно небольших судов водоизмещением 100000-200000 тонн можно обеспечить при приемлимом уровне остойчивости защиту ангара слоем композитного бронирования (бетон, сталь, керамика, пластик) толщиной порядка одного метра, устанавливаемого прямо в бортовые отсеки судна.
По-настоящему серьезная проблема в программе мобилизационного вооружения - это сама мобилизация, т.к. если выполнять ее нормально, то в любой момент времени суда будут находится достаточно далеко от своих берегов, на другом конце Земли, загруженные товаром и требование немедленно вернуться серьезно осложнит ситуацию с фрахтователями после возвращения судна компанией в эксплуатацию в случае мирного разрешения конфликта.
Насчет работ, в интернете есть аналогичная работа ДВО (что самому то же самое не набивать)
цитата
«Ivan Sergeevich Nikitenko ‹Ivan.Sergeevich.Nikitenko....f79.n5045.z2.fidonet.org›

Разновидовые функциональные задачи корабля достигаются посредством создания универсального ангара органично соединенного с кормовой док камерой (кормовым отсеком с аппарелью для высадки на воду) и служащего в зависимости от комплектации местом размещения летной и обслуживающей авиатехники, колесной и гусеничной авто- и бронетехники, контейнеров, трейлеров и других грузовых мест, жилых мест для подразделений морской пехоты, групп по ликвидации чрезвычайных ситуаций, транспортируемых войск и эвакуируемых беженцев. Полетная палуба предусмотрена сквозной, расширенной по отношению к ширине корпуса, с нависающими спонсонами по правому и левому бортам. Участие полетной палубы в общей продольной прочности корабля не требуется. Носовая аппарель не предусмотрена. Данный проект эволюционизировался с переоборудования контейнеровоза. Потом от такого переоборудования отказались - дешевле вышло новый строить, а вот концепцию потом особо мы не дорабатывали. Это вообще один из первых вариантов. Я считаю, что для авианосца специальной постройки участие полётной палубы в общей продольной прочности - требуется. Она должна включаться в расчёт. Самолетоподъемники - 2 шт., в носовой и кормовой частях палубы, размещение бортовое (по диагонали). Взлет самолетов с помощью катапульты (трамплина) и/или пороховых ускорителей. Посадка с помощью аэрофинишера. Небольшая угловая полетная палуба с небольшим (2-3 град) углом - больше места будет. Посадочный участок полётной палубы обязательной надо выполнять угловым. Причём с углом желательно градусов в 10-14, меньше - только если по ширине выходит за какие-либо ограничения (по базированию, по плавдокам и т.д.) Комплектование парка авиацией, колесной и гусеничной авто- и бронетехникой, подразделениями морской пехоты, сил чрезвычайных ситуаций, транспортируемых войск и эвакуируемых беженцев - по расчету. Запас авиатоплива и авиационного боекомплекта - 10 и более самолетовылетов. Понятно, что нужно иметь не менее 20 ЛА на 25-30тыс тонн водоизмещения, а вообще хорошо, если ЛА будет 35-40 на 25-35 тыс. тонн водоизмещения. Минимальный предел - чисто организационный (например, 14-16 вертушек на 1123 оказалось недостаточным). Последующие приближения уже основаны на более детальном уточнении, в том числе по остойчивости, запасам, живучести, боевой эффективности и т.д. В цистернах авиатоплива может храниться дополнительный запас бензина для колесной и гусеничной авто- и бронетехники. Морские десантно-высадочные средства: 2-3 мотобота на шлюпбалках по левому борту - штатная комплектация; 1-2 КВП в кормовой док-камерой (кормовом отсеке с аппарелью для высадки на воду - в комплектации универсального десантного или транспортного корабля. .... В общем, что бы понятней было суть такая. Эту концепцию должен был составлять я, но в итоге её составил сам автор идеи по проектирования данного авианосца (тогда речь шла пока о переоборудовании).. ... Основной в этой концепции - корабль должен быть универсальным. Эта универсальность и есть основа.»
И еще
http://forum.rus-idea.com...b409e3ecb1f26fc64635ff946
http://www.airwar.ru/enc/xplane/s54.html

 Отправлено: 16.03.05 06:55. Заголовок:

1. По поводу типа - авианосец это одно, авианесущее судно снабжнения другое, а вспмогательный вертолетоносец - плавучая корабельная авиационная мастерская третье и все имеет право на существование, особенно ценен для нас был бы корабль МТП вертолетных подразделений СБР, с базированием на легком АВ.
2. Вы про 1/20 не забыли случаем, в атлантике как раз зальет, до смерти не высохнешь, куда борт понижать, да и РЛ ГСН не такие глупые, чтобы в 10 или 15 метров борт не заметить.
3. Одновальный АВ не так плох, экномичен, малошумен, если ЭУ как у Принца и ВРШ с БОК.

 Отправлено: 16.03.05 12:04. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Лет пять с ЯЭУ.

---

А безя ядрёной?

 Отправлено: 16.03.05 15:10. Заголовок:

Для tramp: Прошу прощения, на базе какого корпуса проводилась проработка и какая именно защита предусматриволась?

 Отправлено: 16.03.05 15:14. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Если вы сравниваете с контейнеровозом в 20-30000 т то только ядерная.

 Отправлено: 16.03.05 23:46. Заголовок:

Для артём:

цитата

---

Да у 1143 есть достоинства и не мало

---

Может перечислите ?

Давайте сравним Киев с Москвой:
1. Стандартное водоизмещение: 30500 против 14900, то есть в ДВА раза !!!
2. Вооружение: добавились ПКР Базальт, ЗРК Оса-М и 2х2х57 заменили на (2х2х76 + 8х6х30)
всё остальное (ЗРК, РЛС, ПЛО(Полином по массе близок к Ориону)) аналогично.
3. Летательные аппараты: было 14 стало 22.
Всё? Нет, ещё экипаж: было 850 человек, стало 1433 человека.

Правильное место дя самолётоподёмников с левого борта два: перед и за надстройкой. А вот саму надстройку в корму. Как у Кузнецова. Тогда будет и удобно и практично.

 Отправлено: 17.03.05 00:07. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Правильное место дя самолётоподёмников с левого борта два: перед и за надстройкой. А вот саму надстройку в корму. Как у Кузнецова. Тогда будет и удобно и практично.

---

Почему надстройки там где есть -- понятно. У Кузи -- нормальная компоновка АВ, с надстройкой на спонсоне и ПП -- под бОльшим углом и тоже вынесенной за габариты корпуса. На 1143 такой номер не проходит, т.к. сдвигая надстройку назад мы урезаем ангар. Мне неизвестно, был ли в ТТЗ запрет на развитые спонсоны, но скорее всего от этого и отказались ввиду роста водоизм., а также «гибридности» проекта.

 Отправлено: 17.03.05 01:00. Заголовок:

Для JonnSilver: Неужели этого мало? Хотя сравнивать эти корабли по меньшей мере странно, совершенно разное назначение.

 Отправлено: 17.03.05 11:48. Заголовок:

для артем
» Мы вначале прорабатывали (слово «прорабатывали» - сильно сказано, не стоит оно того названия) контейнеровоз «Художник Сарьян» (главные размерения 157,24х25,4х9,22; D0=8020т; DW=14720т, Nгэу=12810кВт; V=20уз. В общем, он по размерениям и скорости минимально подходит.
Вообще, что надо от контейнеровоза:
1. Скорость не менее 21 уз.
2. Соответствующие размеры верхней палубы, а также удобство настила полётной палубы (со спонсонами) прямо по коммингсам люков.
3. Что неудобно - кормовое расположение надстройки. Желательно перенести на ПрБ
на спонсоны, но это может быть значительным переоборудованием. Второй вариант -
угловой часть посадочного участка полётной палубы выходит по ширине за надстройку, но уж явно ей сильно надо выходить (метров на 20), а пилот чуть ошибся - и в надстройку. Можно, совместить, т.е. частично срезать надстройку. Hу возможно ещё варианты, но все-равно надстройка создаёт трудности. А если она не с кормовым расположением - то вообще срезать нахрен в любом случае (правда сейчас почти все с кормовым).
У дизиля ещё неудобство - выскокая шумность работы, все лодки в округе распугает, но заморачиваться переоборудованием ГЭУ - уж точно вся война кончится. Зато дальность плавания до 20000 миль и более.»

Я просматривал варианты применительно к стандартным типам контейнеровозов нового поколения, до г/п порядка 8000 TEU, Инженер Сарьян предыдущее поколение, сейчас прекратили занижать скорости контенеровозам и они ходят практически так, как первое поколение - до 30 уз, только на другой технической базе.
Насчет шумности, упоминаемой автором, то я считаю, что использования малооборотных винтов, порядка 100 об/с в одновальной ЭУ с МОД, позволяют минимизировать шум в кружающую среду и использовать АВ для ПЛО с вертолетной авиагруппой. В отношении ГТД сейчас ведутся постоянные работы по повышению их экономичноси - ТУК, бинарные циклы вообще, дополнительные контуры, увеличивают ресурс надежность, что позволяет считать этот тип двигателя вполне конкурентоспособным с дизелем через несколько лет по основным критическим параметрам. В таком случае примерный облик перспективного мобАВ в варианте «легкий авианосец» будет выглядеть как созданный на основе быстроходного (28 уз макс) контейнеровоза длиной порядка 240-260 м, шириной 28-32 м, с одновальной ЭУ с ГТД с утилизационной надстройкой, смещенной на ПБ надстройкой, расположеной в кормовой части корпуса, авианесущий корабль с трамплинным взлетом для от 25 (штатно) до 40 (макс) самолетов и вертолетов в различных сочетаниях, в зависимости от выполняемой задачи. В состав обеспечивающих средств крайне необходимо включение нескольких (до 4-х) многоцелевых тяжелых RIB-а, размещенных на борту корабля.

 Отправлено: 17.03.05 12:56. Заголовок:

tramp пишет:

цитата

---

Насчет шумности, упоминаемой автором, то я считаю, что использования малооборотных винтов, порядка 100 об/с в одновальной ЭУ с МОД, позволяют минимизировать шум в кружающую среду

---

Ну это приемы, в числе прочих, используемые на ПЛ, а подойдут ли для АВ вопрос. Во первых одновальная ЭУ хороша в плане шумности при осесимметричной корме, поле скоростей в диске винта выравнивается, но на НК совсем другие обводы и это мало что даст. А вот от живучести отнимет.
Какой будет диаметр винта при 100 об/мин. Опять таки для ПЛ это не проблема, на той же Ohio 120 об/мин, но и диаметр винта 0,5 от диаметра корпуса. Это это значит, что винт выдет за габариты либо ОП, либо WL. 100 об/мин - это значит редуктор?
Какая мощность на единственном валу потребуется для такого корабля при 28 узлах?

 Отправлено: 17.03.05 15:41. Заголовок:

Для Va: На НК тоже используются образования кормы или специальные устройства перед винтом для организации потока. Опускание винта ниже ОП, для окенанского корабля, не критично. Мощность потребуется такая какая будет. Главное, что бы проект переоборудования не вылизал за дейдвед.

 Отправлено: 17.03.05 15:45. Заголовок:

Для tramp: У меня были подозрения, что не магистральный контейнеровоз. Стоит ли заморачиваться? Корабль близок к Рогову. Может сразу строить Иванов? Сколько времени, по расчетам, теребовало переоборудование? Как подразумевалось его делать, хранить в заготовленном комплекте или «по месту» в моб. период?

 Отправлено: 17.03.05 19:48. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Для Va: На НК тоже используются образования кормы или специальные устройства перед винтом для организации потока. Опускание винта ниже ОП, для окенанского корабля, не критично. Мощность потребуется такая какая будет. Главное, что бы проект переоборудования не вылизал за дейдвед.

---

Кстати у италианцев или хишпанцев (не помню точно) именно одновинтовой авианосец есть. Т.е. чтото подобное - с 1 ескадрили Хариеров и остальное -вертолеты есть у обоих, а с одном винте - кажется у хишпанцев, но не уверен вполне. Да и по боевой ефективности они где-то ближе до рассматримоемого шипа будут.
Обе - универсалы перевооружаемые - то для поддержки десанта (могут и бат. морпехотой сместить), то - для ПЛО соединения/конвоя. Соответственно состав авиакрыла меняется.

 Отправлено: 17.03.05 22:43. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Опускание винта ниже ОП, для окенанского корабля, не критично. Мощность потребуется такая какая будет.

---

Сколько ни вылизывай обводы осесимметричная корма и лекальные обводы НК разные вещи. (Помнится в институте? как нам завидовали надводники - это же мучение рисовать теоретический чертеж, да чтобы все было точно, а здесь наделал кругов и порядок :-) ).
В море, да некритично. А в базе? Или в доке? Осадка 1143 примерно 9 метров, 1143.4 - 9,5. Плюс винт.
Мощность. У 1143 180000 л.с на четырех валах. Здесь корабль получается близкий по водоизмещению. И все это запихнуть в один агрегат?

 Отправлено: 17.03.05 23:01. Заголовок:

Для Va: Лихтеровоз Касыгин, во!

 Отправлено: 18.03.05 00:02. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Кстати у италианцев или хишпанцев (не помню точно) именно одновинтовой авианосец есть.

---

У испанцев. Principe de Asturias. Полное водоизмещение 16,917 тонн, 195.9 x 32 x 9.45 м, 1 винт, мощность ЭУ 46400 л.с., 26 узлов, 22 самолета и вертолета.

 Отправлено: 18.03.05 00:03. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Для Va: Лихтеровоз Касыгин, во!

---

А подробнее?

 Отправлено: 18.03.05 00:25. Заголовок:

 Отправлено: 18.03.05 13:54. Заголовок:

Для Va: Что подробней? Имелось в виду мощность ЭУ.

 Отправлено: 18.03.05 13:56. Заголовок:

Для Va: Обратите внимание на организацию палубы, это вертолетоносец. У вас есть фотки англичан Инвинсибл, Океан, Альбион? Выложите, с концепцией станет яснее.

 Отправлено: 18.03.05 14:37. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

У испанцев. Principe de Asturias. Полное водоизмещение 16,917 тонн, 195.9 x 32 x 9.45 м, 1 винт, мощность ЭУ 46400 л.с., 26 узлов, 22 самолета и вертолета.

---

Вот именно! Спасибо! Италианский впрочем очень подобный по ТТХ, хотя и не с одном винте. А как Вам кажется, полезная ли эта штука для них (не Испании в частности, а вообще НАТО) и соответственно ножно ли рассматривать в контексте темы как полезная для России?
И другое - пока у всех этих малых авианосцев/вертолетоносцев самолеты - «Харриер». Однако у амеров уже есть сверхзвуковой легкий истребитель ВВП (F-35, если не ошибаюсь). С нормальной для истребителя маневрености и т.д. Кстати двиг. установки для ВВП купили из «Яковлева». В смысле - концепции и конструкции. Двигатель, конечно ихний. Возможно ли, что это поднимет значения легких авианосцев? И вообще, может отразится и на тактики использаования, и на характера операций, и на типов кораблей примерно. ?!? Может - будет выгодно и возможно строит более дешевых авианосцев/вертолетоносцев с достаточно неплохого авиакрыла?

 Отправлено: 19.03.05 02:37. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Для Va: Что подробней? Имелось в виду мощность ЭУ.

---

А какая мощность?
артём пишет:

цитата

---

Обратите внимание на организацию палубы, это вертолетоносец. У вас есть фотки англичан Инвинсибл, Океан, Альбион? Выложите, с концепцией станет яснее.

---

Вот

 Отправлено: 19.03.05 17:02. Заголовок:

В журнале «Крылья родины» №2 за 2005 год стр. 3-9 продолжение статьи о самолётах вертикального взлёта. Советую. Сначала довольно живо описано применение СВВП, их действия на Фолклендах, байка о том, как заблудившийся «Хариер» сел на проходящий мимо контейнеровоз, история о том, как «Хариер» благодаря своей манёвренности выигрывал все учебные бои с натовскими самолётами. Всё это написано с неплохим английским юмором.
Вторая часть статьи, скорее всего, часть чьей-то диссертации, в которой показываются плюсы применения подобных самолётов в качестве фронтовой авиации. Всё довольно похоже на ситуацию с авианосцами. Аэродромы, как и авианосцы очень дорогие и большие, поэтому их мало, они легко обнаружимы, и легкоранимы. Для их защиты и охраны нужно много сил и средств. Применение СВВП резко уменьшает размеры аэродромов (авианосцев), в качестве них можно использовать приспособленные участки дорог, городские площади, спортивные площадки (в нашем случае торговые, десантные суда). Большие затраты топлива при коротком старте компенсируются меньшим подлётным временем к цели.

 Отправлено: 19.03.05 17:41. Заголовок:

Для Va: Честно говоря точно мощность ЭУ не помню, можно посмотреть. Ясно что не маленькая, всё таки ЯУ.
Фотки есть и у меня, не знаю как выкладывать. Имеет смысл выложить сразу перечисленные корабли.

 Отправлено: 19.03.05 18:17. Заголовок:

Для артём: Наверное немаленькая, но я не помню агрегаты мощностью более 60000 л.с. или около того. А если потребуется 150000, то одним не обойтись.

 Отправлено: 19.03.05 18:20. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Фотки есть и у меня, не знаю как выкладывать

---

доступ по ФТП - ftp://battleships.newmail...ru:*******@ftp.newmail.ru/ Внимание!!! вместо символов ******* необходим пароль, который Вы можете получить, обратившись к администратору форума по эл. почте bo@dell.comcent.nikolaev.ua
Адрес (www) - www.battleships.newmail.ru

После того как Вы разместили в «копилке» файл пользуетесь скриптом форума для указания его адреса (нажимаете на кнопку «IMG» в районе поля ввода сообщения и указываете там урл., который примерно будет выглядеть так http;//www.battleships.ne...leships.newmail.ru/rjw/Вaша_картинка»)

 Отправлено: 19.03.05 18:37. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Применение СВВП резко уменьшает размеры аэродромов (авианосцев), в качестве них можно использовать приспособленные участки дорог, городские площади, спортивные площадки (в нашем случае торговые, десантные суда).

---

Если бы боевая нагрузка и дальность при вертикальном взлёте не была такой ничтожной, у ВСЕХ бы были СВВП.

А с трамплина могут взлетать пракически любые сухопутные самолёты.Это сильно сокращает длину ВПП. Многие могут базироваться на грунтовые аэродромы.

 Отправлено: 20.03.05 04:35. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Кстати двиг. установки для ВВП купили из «Яковлева». В смысле - концепции и конструкции. Двигатель, конечно ихний.

---

50/50 , там вместо подьёмных движков -- вентилятор с приводом от маршевого.
Но Вы правы, МкДоннел-Дуглас (теперь купленный Боингом) консультировался с ОКБ Яковлева и даже ДУ скопировали -- 3 движка почти один в один, а также планировали использовать лицензионную версию К-36ДМ (посчитали её безопаснее Мартин-Бейкера). Правда, ихний истребитель ХF-34 проиграл конкурс Локхидовскому XF-35.

 Отправлено: 20.03.05 06:27. Заголовок:

1. Срок переоборудования в той работе, что я цитировал (это ДВ) порядка полугода, ее смотрите на FIDO7 на запросу «мобилизационные авианосцы». На мой взгляд, это очень большой срок, допустимое время переоборудования на все про все, по классу «замена корпусных конструкций» типа блок-модулей, зональных блоков - не более 30 календарных дней с момента прихода судна в порт мобилизационного переоборудования, длительность при подробной проработке техпроцесса вероятно возможно сократить при использовании тяжелого подъемно-транспортного оборудования (плавкраны и гидродомкраты, г/п до 2000 тонн) до 14 дней, что весьма желательно.
2. По поводу одновальной ЭУ. Живучесть у мобилизационного судна, как показал результат эксперимента с Халзаном, учитывая значительный объем переоборудования – меньшая по сравнению с близким по водоизмещению изначально военному кораблю, при одинаковом кол-ве попавших боеприпасов. Va, не знаю как вы, я не питаю иллюзий по поводу живучести двухвальной кормы контейнеровоза, т.к. ADCAP-а придет не один, американцы не дураки, любой АВ это причина для залпа всеми ТА, поэтому и одна тяжелая торпеда с НВ сильно повредит корму и ЭУ (плотная компоновка), а уже несколько пузырей всю оконечность в капусту покрошат. Поэтому возможным решением может быть отнесение второго блока ЭУ на величину много большую чем радиус поражения кормовой ЭУ акустическими торпедами, т.е. - увеличение мощности носового ПУ и применение ВДРК до обеспечения уровня скорости судна в 6-9 узлов. Замечание по поводу необходимости одного ГВ относятся к группе судов, которым по условиям рентабельности второй вал не целесообразен, а для быстроходных судов, накатников, других судов два вала это нормально и экономично.
Кстати, по КиН в своей работе утверждали, что для наличия специально спроектированных судов в Морфлоте государство должно было доплачивать владельцам необходимые суммы до того уровня, чтобы судно было рентабельным. Это к вопросу об ориентации авторов в вопросах создания мобилизационного судового запаса.
Далее, диаметр ГВ океанских грузовиком может достигать 10 метров + МОД малооборотный дизель - 100 об/с, осадка судов до 14 метров может быть , для этого морские земснаряды в 5000 тонн (Вайдагубский) и были созданы. За ОП они в принципе не выступают, для этого есть туннели в корпусе. Водоизмещение Сарьяна полное я не помню, если судно имеет дейдвейт 14000 тонн, то даже при коэфф утилизации 0.5 это дает водоизмещение 30000 тонн. Роговым здесь и не пахнет, это не газотурбинная балалайка-выставка надувного спасательного оборудования.
3. Косыгин дейдвейт 40880 тонн, длина 232.8 м, ширина 32,2 м, высота борта 18,3 м, осадк 11.65 м, ЭУ 7ДКРН80/160-4 2х16800 л.с. скорость 17,5 уз.
Существуют МОД агрегатной мощностью 65000 л.с., вес конечно свыше 1000 тонн, но для проектируемых контейнеровозов длиной 400 м, шириною 64, осадкою 14 метров, скростью 26,5 уз и г/п 14000 TEU я думаю это не критично. Кстати и сушки могут как на обычном аэродроме взлетать.
Вообще, можно для ориентировки в гражданском судостроении журнал «Судостроение» за последние десять лет полистать или «Морской Флот» или «Историю отечественного судостроения», т.5.
4. Создание авиакрыла из плохих по сравнению с обычными самолетами СВВП может казаться глупым до тех пор пока у вас близкие численности авиапарка, но с появлением хороших РЛС, общего информационного поля, УР ВВ дальнего боя, думаю на ЯК РВВ-АЕ могли бы влезть, ситуация уже не является однозначно неблагоприятной для вертикалок, а после того, как у вас растет численность АВ с авиакрыльями, а противника тасует свои АВ с постоянным числом обычных ЛА, то можно подумать и о плюсах такого решения. Одним из шагов по улучшению положения должно стать принятие на вооружение авиационного варианта Х-35 или подобной ПКР легкого класса, чтобы на один самолет две штуки влезло и для УР ВВ место осталось.
5. В дополнение к сказанному Андрей Рожков. В «Полете» в номерах за 2004 год были рассмотрены на примере F-35B действия СВВП и обычных ЛА. При анализе выявляется, что за счет более близкой к линии боевого столкновения системе базирования, одновременного взлета всей группировки ЛА ударная задача и отражение налета ПВО и выход из-под удара успешно решается именно СВВП. Понятно, что Су-34М из Як-141М не получится, 6000 кг под него не повесишь, на 2000 км не пошлешь, как классические машины, но в режиме ПВО/ПРО, т.е. оборонительные функции он выполнить сможет, в т.ч. и за счет мощных ракет, как указывалось в ТМ №1/2005.
6. Для Андрей Рожков - у вас КР №1,2/2005 в скане есть?

 Отправлено: 20.03.05 12:55. Заголовок:

tramp пишет:

цитата

---

Для Андрей Рожков - у вас КР №1,2/2005 в скане есть?

---

Эх, если бы у меня это было в скане, неужели бы я не выложил на форуме сразу?

 Отправлено: 20.03.05 20:31. Заголовок:

У меня складывается впечатление, что некоторые хотят пойти по стопам Амелько со своим Халзаном.

 Отправлено: 21.03.05 05:55. Заголовок:

Для YYKK:
Читайте стр.1 ветки, все изложено насчет Халзана и Амелько и вообще, вы что предлагаете, на луну вечером смотреть, ведь завтра не АВ делать, завтра контейнеровоз надо строить, а вот послезавтра, если бужет ясно...

 Отправлено: 22.03.05 01:10. Заголовок:

Нет, по моему мнению нужно базовый многовариантный авианесущий корабль. Т.е. в едином корпусе (почти) и УДК и средний АВ.

 Отправлено: 22.03.05 06:51. Заголовок:

Тоесть ты хочеш сделать как англичани с свои АВ «Инвинсибл» и БДК «Оушън».
Только будет ли ето похоже на италианский «Кавур» или скорее на модернизованны «Горшков».

 Отправлено: 22.03.05 11:43. Заголовок:

Я бы от Кавура не отказался бы, неплохая посудина - концептуально хорошо проработан (единый ангар) и т.п. Но такой пароход мы сможем сейчас сделать максимум 2 шт. к 2015 году, вы ничего не слышали про строительство бо-ольшой серии 20380, я нет, и наверно долго еще не услышим. За время обсуждения на различных форумах уже давно сделали вывод, что лучше иметь больше, чем один АВ, т.к. один нечего не дает, только провоцирует, флот АВ нам не потянуть, поэтому проработка проекта создания универсального авианесущего корабля на базе гражданского судна с уровнем допустимым требований, и программы мобилизационного строительства более целесообразна. Постройка двух боевых АВ малого водоизмещения (Одзуми-Астурийский-Кавур) именно в качестве учебно-тренировочных кораблей для подготовки экипажей и авиагруппы более оптимальна. Захаров в своем Концептуальном анализе пишет, что постройка авианосцев концепции SCS оказалась бесперспективной в связи с их большой стоимостью, относительно первоначальной и неэффективностью авиагруппы СВВП. Не знаю, какие были истинные мотивы возникновения данной концепции, но ее превращение в альтернативу обычным мамантам было глупостью, ведь истинный смысл таких АВ заключен в их названии - Корабле Контроля Моря, т.е. они были бы должны с их противолодочной максимальной скоростью и фрегатами охраны контролировать акватории, давая си кингами по мозгам каждой тусующейся рядом подлодке, или осложнять ее подводную жизнь, не давая всплывать для атаки. При нормальном развитии событий мамонты разбирались с серьезным противником, SCS работали бы в КПУГ-ах ПЛО, строились бы по единому проекту, как торнадо или эйрбас , например в Испании, там труд подешевле, сами стоили бы нормально для серии, а так сделали из этого дрессированных обезьянок для флота.

 Отправлено: 22.03.05 14:30. Заголовок:

Для tramp: Будте добры дайте сылки на статьи.

 Отправлено: 23.03.05 10:51. Заголовок:

Для артем - ссылки на какие статьи? Если на Захарова, то это книга в бумаге, в Инете есть ли, не знаю: Захаров И.Г. КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ АНАЛИЗ В ВОЕННОМ КОРАБЛЕСТРОЕНИИ, - СПб.: Судостроение, 2001. - 264 с. Раньше она лежала у нас в Транспортной книге, сейчас может иногда там тоже бывает, стоила порядка 200 руб. Интересно глянуть, попадаются интересные моменты.

 Отправлено: 04.04.05 14:32. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Вариантов 3 (по возрастанию стоимости):
1. Крейсер вертолётоносец. Базирование 10-15 вертолётов до 15 тонн.
2. Лёгкий авианосец с СВВП и вертолётами. Около 15 самолётов с 10-15 вертолётов.
3. Средний авианосец с трамплином. Самолёты нормального взлёта с трамплина, и посадки на аэрофинишер.
Что на данный момент для России предпочтительней?

---

А может не так. Начать с приоритета. Что сечас, то есть в перспективе на 10-15 лет важно - проведение десантных / миротворческий операций? Или отодвинуть зонтик ПВО от берега? Или ПВО соединения там, далеко в океане. Тогда получается и тип корабля. Для первой задачи сейчас не придумать цели. Для третьей не найти денег. Тогда вторая - легкий авианосец. Сохранить кадры и подумать где теперь строить - заграница не покатит.

 Отправлено: 04.04.05 21:13. Заголовок:

Пришелец пишет:

цитата

---

Начать с приоритета. Что сечас, то есть в перспективе на 10-15 лет важно

---

Важны корветы! Корабли без вертолёта(ВПП должна быть), и без ЗРК но со всем остальным: ПКР, ПЛУРТ, АУ, ЗРАК, РБУ (?). Стелс очень желателен. Водоизмещений ок. 1500 тонн. (стандартное)
Много. Я думаю штук 60.

И ПСКР. С 2-мя лёгкими вертолётами, без ракет (но с возможностью их установки), скорость можно небольшую (дизеля), АУ, ЗРАК, РБУ. Водизмещение 3500-4000 тонн. (стандартное)
Много. Штук 30.

Эту кучу НАДО построить за ближайшие 7-10 лет.
Если процесс пойдёт (это вообще-то 6 и 3 штуки в год соответственно), то можно начинать тратиться на что по-крупнее -- фрегат (3500 -- 4500, ЗРК СД/БД, Ракеты), а уже к ним пристраивать авианесущие корабли.

ДЭПЛ / АПЛ (такие же как ДЭПЛ только с АЭУ), иметь 50-60 штук. (20-25 дизельных и 25-30 атомных). Стратегические АПЛ иметь 15-20 штук.

Пришелец пишет:

цитата

---

Для первой задачи сейчас не придумать цели.

---

А вот и не правда! Это самый дешевый вариант решения проблемы. Если конечно мы не хотим ходить далеко от берега.
Вертолёты для кораблей далек в море необходимы. Причём много, больших и хороших. (ПЛО, ДРЛО, спасатели, огневая поддержка, борьба с катерами [лёгкие ПКР]).
Если на расстоянии до 500-800 миль от берега корабли прекрасно прикроет береговая авиация. Но дальше только корабельного базирования.
На боевом корабле много не развернёшь (Вертолёт на себя отъедает 500 тонн водоизмещения, т.е. корабль с ангаром + ВПП на 500 тонн крупнее чем без них). Плюс эффективность вертолётов на кораблях одиночного базирования низкая. Круглосуточное патрулирование ДРЛО с них не развернёш.
Необходим специальный вертолётоносец. С авиагруппой 12-15 машин. КП, ремонтными мастерскими и т.д. Сделать это чудо можно относительно дёшево. ЭУ, спаренная от фрегата, оборонительное вооружение и.т.д. Только палуба и остров. Водоизмещение ок. 10000 тонн (см. Гарибальди).

А вот если совсем далеко от берега ходить, то тут уже надо по взрослому -- авианосец! Но это стоит очень не малых денег!

В случае вертолётоносца он средство усиления фрегатов, а авианосца -- фрегаты это уже эскорт. Пришелец пишет:

цитата

---

заграница не покатит.

---

Да! В Николаеве с тех заводов уже все поуходили. Может только пенсионеры и остались.

 Отправлено: 04.04.05 22:43. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Это самый дешевый вариант решения проблемы.

---

По сообщению ИТАР ТАСС Главком ВМФ РФ Куроедов подтвердил о размещении в испанской верфи «Базан» заказа на
постройку для ВМФ России серии из 5-ти малых авианесущих крейсеров типа улучшенный «Принс Аустурийский».
Корабли будут нести 3 самолета Су 33КУБ и 2 вертолета Ка 27ПЛ и экипаж из 120 человек, что вполне соответсвует
возможностям российского бюджета.
Они будут распределены пр 1 штуке по всем флотам и каспийской флотилии.
Особеностью проекта является возвращения к комбинированной силовой установке из 2ух паровых котлов на угле и
вспомогательном парусном вооружении.
«Это существенно расширит театр действий для наших кораблей, - заявил Главком. «Цены на уголь и доступность
этого вида горючего определяют гибкость системы обеспечения группировки ГСМ, а ветроэнергетический комплекс,
разработанный в НПО им. Лавочкина обеспечит моряков и солнечной энергией для бытовых нужд. Большая площадь
парусов формирует также квазипомеховый интрефеционный сигнал с постоянной переменной, что делает корабль
трудной целью для радаров противника.
И последнее. «Базан» намекнула, что на 2-х последних кораблях серии якобы будут установлены дополнительные
весельные силовые установки, секрет создания которых португальцы хранят уже 300 лет. Неслыханная верткость
поругальских каравелл в морских сражениях с папуасами и индусами описана во многих источниках.
Корабль,оснащенный такими веслами может буквально вертеться вокруг своей оси, отшвыривая в сторону торпеды.
Весла из кастильского дуба не боятся холода.
Косвенно, информацию о размещении заказа на корабли подтвердил и М.Фрадков на морской коллегии

 Отправлено: 04.04.05 23:04. Заголовок:

Олег Да, да! Я тоже слышал об этом. В конце прошлой недели. Там еще есть важное дополнение - по рекомендациям диетологов в качестве питания будет использоваться солонина и сухари.

 Отправлено: 05.04.05 00:53. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Если на расстоянии до 500-800 миль от берега корабли прекрасно прикроет береговая авиация. Но дальше только корабельного базирования.

---

Так дальше нужно представлять задачи. Воевать на просторах с НАТО? Или с кем, если на просторе?

JonnSilver пишет:

цитата

---

ДЭПЛ / АПЛ (такие же как ДЭПЛ только с АЭУ)

---

А вот это интересный момент, пытались, вроде очевидно приделать к стандартному носу разные кормы с ЭУ. Но все упирается в комплектующие, если на ДЭПЛ они создаются изначально энергоэкономные даже в некоторый ущерб ТТХ, то на АПЛ можно развернуться и не смотреть на киловатты.

 Отправлено: 05.04.05 00:58. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Если на расстоянии до 500-800 миль от берега корабли прекрасно прикроет береговая авиация. Но дальше только корабельного базирования.

---

Так дальше нужно представлять задачи. Воевать на просторах с НАТО? Или с кем, если на просторе?
Вообще вертолtnjyjctw половинчатое решение, вроде есть, но частично и эффект не тот (как одна колонка вместо двух )

JonnSilver пишет:

цитата

---

ДЭПЛ / АПЛ (такие же как ДЭПЛ только с АЭУ)

---

А вот это интересный момент, пытались, вроде очевидно приделать к стандартному носу разные кормы с ЭУ. Но все упирается в комплектующие, если на ДЭПЛ они создаются изначально энергоэкономные даже в некоторый ущерб ТТХ, то на АПЛ можно развернуться и не смотреть на киловатты.

 Отправлено: 05.04.05 01:20. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

А вот это интересный момент, пытались,

---

Так это не павловкая байка, что на Пр. 877 хотели поставить вспом. ЯЭУ?

 Отправлено: 05.04.05 02:06. Заголовок:

Для NMD: Смотря в чем заключалось хотение. Проработка это тоже хотение. Но в реальности опыт ограничился только размещением вспомогательной АЭУ на пр. 651. Да и в любом случае это именно вспомогательная установка для скоростей максимум 5-6 узлов. все что выше кратковременно под АБ.

 Отправлено: 05.04.05 04:43. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Да и в любом случае это именно вспомогательная установка для скоростей максимум 5-6 узлов. все что выше кратковременно под АБ

---

Само собой.
Интересно, если какие-либо преимущества перед этими всякими AIPами типа Sterling Engine, Fuel Cell? А то на Западе всп. ЯЭУ по понятным причинам и не прорабатывалась, сразу вложились в невоздушные.
А ведь интересно кино получается: с одной стороны «мирный атом», со всеми нашими страхами, а с другой -- водород, серная кислота и прочая приятная хрень...

 Отправлено: 05.04.05 10:30. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Так дальше нужно представлять задачи. Воевать на просторах с НАТО? Или с кем, если на просторе?

---

Учиться, учиться и ещё раз учиться !!!
Сейчас у России самые вероятные противники на Тихом океане. Европа и тем более полудохлое НАТО никому не интересно. На него даже внимания обращать не надо.

Va пишет:

цитата

---

Вообще вертолётоносец половинчатое решение, вроде есть, но частично и эффект не тот (как одна колонка вместо двух )

---

Нет, это скорее как наушники. Дешевле, никому не мешаеш, с другой стороны, зарядку в наушниках делать или танцы устраивать не получится.

Кораблик то это не дорогой, но весьма полезный. И это главный аргумент. Критерий стоимость/полезность.

NMD пишет:

цитата

---

Интересно, если какие-либо преимущества перед этими всякими AIPами типа Sterling Engine, Fuel Cell? А то на Западе всп. ЯЭУ по понятным причинам и не прорабатывалась, сразу вложились в невоздушные.

---

Запад это что? США, Англия Франция имеют свои флоты АПЛ. А у всяких Швеций или там Италий не очень надо (на Балтике АПЛ не было даже у СССР). АПЛ строят те, кто имеет свою развитую атомную промышленность. Сырьё, обогашение, сами реакторы и т.д.
А остальные «идут другим путём».

 Отправлено: 05.04.05 18:25. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Сейчас у России самые вероятные противники на Тихом океане.

---

Интересно кто? Всякие там Коери и Тайланды? Или Япония? ИМХО, показ флага нужен в Европе. Например пробег эсминцев по мотивам 16 года из Балтийска (Пиллау) к Пярну (Пернов) с обстрелом памятника эсесовцам.

 Отправлено: 05.04.05 22:32. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Интересно кто? Всякие там Коери и Тайланды? Или Япония?

---

Ещё Китай! Флоты этих стран довольно крупные. И Корея и Япония имеют универсальные десантные корабли. Я пония недавно отказалась от чисто оборонительных функций своей армии. Если ничего не предпринимать, то скоро будет плохо.

Олег пишет:

цитата

---

Например пробег эсминцев по мотивам 16 года из Балтийска (Пиллау) к Пярну (Пернов) с обстрелом памятника эсесовцам.

---

Для этого достаточно корветов (1500 тонн и 100-мм пушка) по сравнению с Висби этот будет просто монстром!

 Отправлено: 05.04.05 22:35. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Интересно, если какие-либо преимущества перед этими всякими AIPами типа Sterling Engine, Fuel Cell? А то на Западе всп. ЯЭУ по понятным причинам и не прорабатывалась, сразу вложились в невоздушные.

---

Такие работы велись. Есть информация и разработке лодочной АЭУ малой мощности в Канаде (фирма Energy Conversion System) – автономный реактор с вспомогательными механизмами и турбогенератором при мощности 100 кВт габариты модуля 3,7 на 10 м.
В свое время IKL разрабатывая проект UNA рассматривала вариант установки вспомогательной АЭУ. Однако ни там ни там работы продолжения не имели, ПЛ по существу в отрицательном плане становилась атомной (необходимость соответствующей инфраструктуры, экологические вопросы, утилизация) а по ТТХ оставалась близкой к дизельной. К тому же в рамках НАТО сохраняется разделение флотов на атомные и неатомные.

 Отправлено: 06.04.05 00:12. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Сейчас у России самые вероятные противники на Тихом океане. Европа и тем более полудохлое НАТО никому не интересно. На него даже внимания обращать не надо.

---

А вот скажите мне вероятные противники у США. Китай? Или Иран? или Россия? Но это все сейчас другая лига. Или флот ориентируется не на вероятного противника, а на потенциально-силовое обеспечение внешней политики? Тогда чем на большее пространство распространяется проекция силы, тем лучше. Если экономика позволит, конечно.
JonnSilver пишет:

цитата

---

Кораблик то это не дорогой, но весьма полезный. И это главный аргумент. Критерий стоимость/полезность.

---

Этот критерий в чистом виде бывает достаточно обманчив. Скажем если исходить из него, то лучший процессор сейчас Pentium2. большинство задач решать умеет, а стоит копейки.

 Отправлено: 06.04.05 00:40. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Скажем если исходить из него, то лучший процессор сейчас Pentium2. большинство задач решать умеет, а стоит копейки.

---

Прикалываисся. Да?

цитата

---

Вы зря так надеетесь на вертолёты фрегатов. Я сильно сомневаюсь, что их можно эксплуатировать в течение продолжительного времени. Даже если на корабле два вертолёта. Мне кажется что они расчитаны на очень небольшое число вылетов за время похода. Так, иногда взлететь, полетать. Вы не знаете какой запас керосина на 1155?
Запас топлива на Ка-27 - 4500 литров. Это для дальности полёта 800 км и на 4 часа полёта.
При двух вертолётах работающих в 3 смены по 4 часа получаеться 4500х2х3 = 27000 литров в сутки. Это нахождение постоянно одного вертолёта в воздухе.

Провести качественно обслуживание, не говоря уже о ремонте, в условиях узкого ангара и малого числа специалистов очень сложно. Можно конечно подвезти и запчасти и людей на борт фрегата. И тяжёлым транспортным вертолётом вывезти поломаный вертолёт с фрегата на авианосец, но мороки...
Далее кто будет осуществлять управление полётами? С борта фрегата? Иначе вертолёт далеко не улетит и нельзя будет обеспечить групповые действия. Эта аппаратура денег стоит. Подготовленых операторов...

Кстати в Фолклендском конфликте круглосуточное ПЛО осуществляли «Си Кинги» с авианосцев.
А вертолёты с фрегатов в основном проводили разведку. Благодаря вооружению ракетами «Си Скьюа» они потопили несколько безоружных катеров и транспортов.

Для ведения непрерывного патрулирования (ДРЛО и ПЛО) нужны совсем другие условия, наличие запасных машин, запасных лётчиков.

---

 Отправлено: 06.04.05 00:48. Заголовок:

Для JonnSilver:

цитата

---

Прикалываисся. Да?

---

Да нет, формально использую известный критерий.

 Отправлено: 06.04.05 12:18. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Скажем если исходить из него, то лучший процессор сейчас Pentium2. большинство задач решать умеет, а стоит копейки.

---

Даже 486ДХ4 - если не нужны стрелялки и не смотреть видео:)А уж вкачестве контороллера - просто чудо - поребляет мало, можно с пасивным радиатором использовать

 Отправлено: 06.04.05 20:35. Заголовок:

Для ser56: Ну это уже перебор, ХР не заведется и вообще всю IT индустрию тогда к черту :-)

 Отправлено: 06.04.05 23:24. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Ну это уже перебор, ХР не заведется и вообще

---

ХР и на Pentium2 будет ползать (а вот win2K!) На 486 больше Win95 ставить опасно. У меня пока стояло 16 МБ (AMD K5) была Windows 95, причём я выключал всё: звучки, картинки, даже часы, шоб не так тормозило. И только когда стало 80 Мб поставил Windows 98, хотя желание вспомнить детство и вернуться к 95 возникает и сейчас. Просто под многое драйверов для W95 уже нет.

 Отправлено: 07.04.05 01:15. Заголовок:

Для JonnSilver: Я бы использование Win98 и Me запретил законодательно...

 Отправлено: 07.04.05 10:16. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Ну это уже перебор, ХР не заведется и вообще всю IT индустрию тогда к черту :-)

---

А зачем вам ХР, если вы обычный пользователь и ваш основной пакет офис? После 95 - переход на графический интерфейс+РР ничего особо и не надо - для ДВД есть проигрыватели....
Просто заговор производителей харда и софта - бабки качать:)

 Отправлено: 07.04.05 22:33. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

После 95 - переход на графический интерфейс+РР

---

А Вы работаете под 95-ми ?

 Отправлено: 08.04.05 00:47. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А зачем вам ХР

---

(Чтобы не было ОТ) - по сравнению с 98 и подобными - помехоустойчивость и живучесть. :-)

 Отправлено: 08.04.05 11:25. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

помехоустойчивость и живучесть

---

Самая устойчивая Win2K!
ХР до неё в этом смысле далеко. Поскольку погнались за быстроходностью.

 Отправлено: 08.04.05 16:24. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

А Вы работаете под 95-ми ?

---

Уже давно нет, просто если я назову конфигурацию своего ПК это будет не скромно
JonnSilver пишет:

цитата

---

ХР до неё в этом смысле далеко. Поскольку погнались за быстроходностью.

---

Они близкие и если вы не используете глючные (и ДОС) программы- разница не велика...

 Отправлено: 08.04.05 21:59. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Уже давно нет, просто если я назову конфигурацию своего ПК это будет не скромно

---

Не бойтесь, у меня комплексов не будет. Это дома у меня музейный экспонат, а на работе... (P4-2800, 512, 160, DVD-RW, 17-дм Samsung 710t, Radeon 9600 ХТ, Pinnacle)

Не сказал бы, что очень ощущаю разницу. Кроме игрушек разумеется.

Я смотрю в связи с весной (это в Харькове сегодня 19-ть в тени, а в Сибире/Питере/Лос-Анжелесе?)
авианосцы и крейсера никого не интересуют.
Ещё немного и начнём обсуждать чем «Северное сияние» хуже «Гарри Поттера».

 Отправлено: 09.04.05 11:19. Заголовок:

Насчет вертолетоносцев - была статья о Бременах в СЗР, по моему, так там говорилось, что фрегаты выступают только как носители вертолетов на период похода, базирование, техническое обслуживание и нормальный ремонт только на береговой базу. Так и тут, на АВ/ВТН с ремонтными мастерскими, большим ангаром и нормальной ВПП можно нормально эксплуатировать вертолеты, при необходимости выдавая их в развес на ФР, за счет большего водоизмещения, с ВТН авиация может действовать в более плохих условиях.

 Отправлено: 09.04.05 16:58. Заголовок:

tramp пишет:

цитата

---

Насчет вертолетоносцев - была статья о Бременах в СЗР, по моему, так там говорилось, что фрегаты выступают только как носители вертолетов на период похода, базирование, техническое обслуживание и нормальный ремонт только на береговой базу.

---

Вот! Ещё один аргумент!
Одно дело ходить в Северное море на две недели с двумя Линксами (от которых никто ничего и не ждёт, это вспомогательное вооружение), а другое из Ленинграда в Средиземное море на три месяца,
организавав постоянный дозор ДРЛО соединения.

В том-то и дело, что российский флот это либо возле родного берега гонять браконьеров, либо тащиться в фиг знает к какую Тьмутаракань «показывать флаг». Россия морская держава но отнють не океанская. До океана ещё добраться нужно.

 Отправлено: 09.04.05 19:47. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Не бойтесь, у меня комплексов не будет.

---

Похоже, но памяти у меня 1Г, а монитор SyncMacter 192N
JonnSilver пишет:

цитата

---

В том-то и дело, что российский флот это либо возле родного берега гонять браконьеров, либо тащиться в фиг знает к какую Тьмутаракань «показывать флаг».

---

В том то и дело, и по задачам нужно флот строить, а не по понтам... К тому же лет через 20 БПЛА по боевой эффективности будут сравнимы с нормальными ЛА...

 Отправлено: 09.04.05 20:26. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

К тому же лет через 20 БПЛА по боевой эффективности будут сравнимы с нормальными ЛА...

---

Через двадцать лет уже не будет разницы ДПЛА это или самолёт. «Буран» сам взлетел и сам сел в конце 80-х. Просто в систему управления добавят функцию «автономный полёт».
Когда надо, будет лететь человек, а когда не надо слетает и сам, на автомате.

 Отправлено: 09.04.05 22:21. Заголовок:

Для ser56: Для JonnSilver: Ну раз пошли железяками меряться, то зафиксируйте мою рабочую Iiama Vision Pro 22 дм. :-)
А вообще в сравнении вертолетоносца и легкого авианосца второй имеет преимущество хотя бы в силу возможности базирования не только вертолетов, то есть в зависимости от задачи. При близком водоизмещении.

 Отправлено: 09.04.05 23:27. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

то зафиксируйте мою рабочую Iiama Vision Pro 22 дм. :-)

---

А в чём Вы на ней работаете? Компас, СолидВёкс или что-нибудь экзотическое? Не автокад же...

Va пишет:

цитата

---

А вообще в сравнении вертолетоносца и легкого авианосца второй имеет преимущество хотя бы в силу возможности базирования не только вертолетов, то есть в зависимости от задачи. При близком водоизмещении.

---

Врядле. Например та же Москва кроме собственно авиагруппы несла ещё вооружения которое влезло бы в корабль водоизмещением 10-11 тыс. тонн, т.е. на собственно вертолёты оставалось 5-6 тыс. тонн.
Все евроминиавианосцы изначально создавались с возможностью приёма Харриеров (по крайней мере на момент начала строительства).
Кораблями иллюстрирующими идею вертолётоносца кроме пресловутой Москвы, является старинный Vittorio Venetto (Италия, 1969 год 8130/9500, 9 вертолётов AB-212, 4 ПКР «Отомат», ЗРК Standart SM-1 (40 ЗУР + 20 ПЛУР), 8 76-мм АУ и 3х2х40-мм) и старушка Жанна д’Арк (Франция разумеется, 1961-й год, 10575/13270, 8 вертолётов Супер Пума, 6 ПКР «Екзосет», 4х100-мм, ЗРК Masurka (правда его так и не поставили), может брать до 800 десантников).

Как видите корабли небольшие и кроме солидной вертолётной группы имели ещё и хорошее (на тот момент) зенитное и ударное вооружение.
А на реплики о малых возможностях обращаю внимание на возможности ДЭПЛ. Средств ПВО не имеет, высаживать десанты не может, атаковать берег -- только дорогущими и малочисленными КР, что она вообще может? Только топить гражданские суда.

 Отправлено: 09.04.05 23:54. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

А в чём Вы на ней работаете? Компас, СолидВёкс или что-нибудь экзотическое? Не автокад же...

---

В тетрисе :-) А если серьезно, то обычный офисный набор, плюс разные там Corel, Photoshop и прочее. Согласен, чистой воды пижонство, но удобно оф...гительно.
JonnSilver пишет:

цитата

---

Кораблями иллюстрирующими идею вертолётоносца кроме пресловутой Москвы, является

---

Вот именно важное слово здесь старинный. Потом то и не строят подобное.
JonnSilver пишет:

цитата

---

А на реплики о малых возможностях обращаю внимание на возможности ДЭПЛ.

---

Ну не стоит так принижать. Работа в прибрежной зоне, мелководье, шхерах, там где АПЛ не запустить, а НК требует поддержки в том числе и с воздуха. К тому же принципиально лучшая скрытность, ну и стоимость. Бегать на НК особенно не может, но и бегать не слишком обязательно при дальности обнаружения и ПКР около 200 км.

 Отправлено: 10.04.05 00:54. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

А если серьезно, то обычный офисный набор, плюс разные там Corel, Photoshop и прочее. Согласен, чистой воды пижонство, но удобно оф...гительно.

---

Да уж, это не колонки за 10 баксов для одного из жителей Лос-Анжелиса.
Я выкладывал новость что решили строить фрегат 11356 для российского флота. Но некто не обратил внимание, что стоит он то ли 410, то ли 500 млн. долларов. Индусам толкнули 3 за 1 млрд. Говорят за последннее время усё тааак подорожало....
Может новые корабли заказывать не в Питере, а скажем во Франции, там дешевле?

Va пишет:

цитата

---

Работа в прибрежной зоне, мелководье, шхерах, там где АПЛ не запустить, а НК требует поддержки в том числе и с воздуха. К тому же принципиально лучшая скрытность, ну и стоимость.

---

Вот видите. Вроде бы и задч нет, а нужна. А ведь для кораблей далеко в море (километров 700-1000 от своих берегов) круглосуточный вертолётныйй патруль (авиавахта) нужен позарез!
Фрегат не сможет обеспечить круглосуточный. Авианосец «Артём» это 25000 тонн. Плюс к нему эскорт. Дороговато будет.
Нам ведь надо 8 машин на соединение. В 9500 тонн (Стандартное водоизмещение «Славы») влезет и ВПП с 2-мя подъёмниками и ЗРК С-300МФ и ПЛРК.
Плюс 2-3 фрегата.

 Отправлено: 10.04.05 01:15. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Но некто не обратил внимание, что стоит он то ли 410, то ли 500 млн. долларов.

---

А откуда данные. И почему корабль для российского ВМФ на российской верфи оценивается в $.

 Отправлено: 10.04.05 02:17. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

А откуда данные. И почему корабль для российского ВМФ на российской верфи оценивается в $.

---

То есть фигня всё это? Или может в у.е. понятнее? Цифрь меньше, а то 15 миллиардов рублей за фрегат звучит устрашающе...

 Отправлено: 10.04.05 06:38. Заголовок:

JonnSilver
Ты уверен что 11356?
Были сообщения что номер проекта 22350, а вдоизмещение 8000 т., т.е. в два раза болше чем 11356.
тогда для первой корабль серий не так уж и много

 Отправлено: 10.04.05 11:08. Заголовок:

Для Mitko: Mitko пишет:

цитата

---

Были сообщения что номер проекта 22350, а вдоизмещение 8000 т., т.е. в два раза болше чем 11356.

---

А, тогда это сильно меняет дело (была у нас тут тема по этому поводу)! Тогда и цена нормальная.
За эти деньги торговали китайцам 956 (первые).

Сылки есть?

 Отправлено: 10.04.05 15:02. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

«Буран» сам взлетел и сам сел в конце 80-х.

---

- вы это поосторожнее, я чуть зубочистку не проглотил ... САМ ВЗЕТЕЛ?... его ЗУПУСТИЛИ НА СПИНЕ ОФИГЕННОГО ТАКОГО ДИВАЙСА .... - http://www.buran.ru/htm/rocket.htm - а сел «сам» - однозначно ...

 Отправлено: 10.04.05 15:05. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

JonnSilver пишет:
цитата

Кораблями иллюстрирующими идею вертолётоносца кроме пресловутой Москвы, является


Вот именно важное слово здесь старинный. Потом то и не строят подобное.

---

- неправда Ваша ... строят ... только теперь это называется нескок по другому ... что-то типа универсальных десантных кораблей - верталётоносцев ... очень полезная штука ... масса места, вертолёты, морпехи ... оружие не богатых, но вменяемых стран ...

 Отправлено: 10.04.05 17:01. Заголовок:

новых фрегатов про номер лроекта.

 Отправлено: 10.04.05 17:26. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- вы это поосторожнее, я чуть зубочистку не проглотил ... САМ ВЗЕТЕЛ?... его ЗУПУСТИЛИ НА СПИНЕ ОФИГЕННОГО ТАКОГО ДИВАЙСА .... -

---

Борис ну не подкалывай!
Конечно «Энергия» это одна из самых мощных советских ракет. Конечно по размерам и стоимости он дороже СпейсЩатла.
НО дело не в этом.
Он взлетел (вместе с носителем) и сел на полном автомате. (Я даже видел кино как он садился и при этом рядом пролетал МиГ-25). Красиво.
Факт в том, что в то время уже были программы и ЭВМ позволяющие полностью автоматизировать полёт ЛА как в атмосфере так и в космосе. Т.е. уже тогда можно было летать без пилотов. Да принятие решений и думанье осталось за людьми. Но взлетать, летать по маршруту и садиться уже можно без человека!
Как писали в «Технике Молодёжи» была создана математическая модель ЛА, которая учитывала ВСЁ, что могла повлиять на корабль!

 Отправлено: 10.04.05 17:47. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- неправда Ваша ... строят ... только теперь это называется нескок по другому ... что-то типа универсальных десантных кораблей - верталётоносцев ... очень полезная штука ... масса места, вертолёты, морпехи ... оружие не богатых, но вменяемых стран ...

---

И не только называется по другому но и задачи и облик другой, общее только наличие палубы.
А небогатые это США, Великобритания?

 Отправлено: 10.04.05 17:57. Заголовок:

Mitko пишет:

цитата

---

новых фрегатов про номер лроекта.

---

Спасибо! Хотя дело это не проясняет. В ВП был рисунок некоего развития 1155 с ЗРК «Риф» и «Ониксами»... Может это оно?

 Отправлено: 10.04.05 18:33. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

В ВП был рисунок

---

- в каком именно непомните?

 Отправлено: 10.04.05 21:46. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- в каком именно непомните?

---

«Военный парад» №2(50)2002, март-апрель,на обложке ЗРК «Печора-2М» с. 15 внизу
(крохотная врезка, название КИТАЙ ЗАКУПАЕТ НОВЕЙШИЕ ЭСМИНЦЫ).
И там эта схема. Вид сбоку и сверху.

 Отправлено: 12.04.05 01:54. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Фрегат не сможет обеспечить круглосуточный. Авианосец «Артём» это 25000 тонн. Плюс к нему эскорт. Дороговато будет.
Нам ведь надо 8 машин на соединение. В 9500 тонн (Стандартное водоизмещение «Славы») влезет и ВПП с 2-мя подъёмниками и ЗРК С-300МФ и ПЛРК.
Плюс 2-3 фрегата.

---

Но рост цены непропорционален росту водоизмещения. Для корабля в водоизмещени что 9500 тонн, что 25000 потребуется практически одинаковый объем оружия и вооружения - то есть связь, ГАК, навигация, системы управления и прочее и прочее. Остальное при росте водоизмещения пойдет на увеличение количества ЛА, то есть в плюс к тем самым 8 машиннам на соединение можно дополнительно принимать хотя бы СВВП.
Кроме того, и это существенно, рост водизмещения позволяет повысить мореходность, сократить ограничения по взлету посадке по качке корабля. То есть вообще то получается что чем больше тем лучше во многом и органичивается только экономикой, стапельными местами и базированием.

 Отправлено: 12.04.05 10:11. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Для корабля в водоизмещени что 9500 тонн, что 25000 потребуется практически одинаковый объем оружия и вооружения - то есть связь, ГАК, навигация, системы управления и прочее и прочее. Остальное при росте водоизмещения пойдет на увеличение количества ЛА, то есть в плюс к тем самым 8 машинам на соединение можно дополнительно принимать хотя бы СВВП.

---

Авианосец вообще не должен нести наступательного оружия, только для самообороны. Для того же ЗРК прийдётся строить ещё один корабль за отдельные деньги.
Самолёты это совсем не вещь в себе, их должно быть несколько, хотя бы штук 8. Что бы была возможность организовать или 2 звена истребителей ПВО или ударную группу.

 Отправлено: 12.04.05 12:01. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Самолёты это совсем не вещь в себе, их должно быть несколько, хотя бы штук 8.

---

- ради 8ми самолётов огород городить смса нет ... вообще ... 50 минимум ...

 Отправлено: 12.04.05 23:20. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ради 8ми самолётов огород городить смысла нет ... вообще ... 50 минимум ...

---

Расскажите это англичанам, французам, итальянцам, испанцам, индусам, аргентинцам...

 Отправлено: 13.04.05 01:50. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Авианосец вообще не должен нести наступательного оружия, только для самообороны. ...
... Что бы была возможность организовать или 2 звена истребителей ПВО или ударную группу.

---

Что то не понял - не должен нести наступательного оружия или ударную группу ? :-)

 Отправлено: 13.04.05 02:54. Заголовок:

Предполагаю JonnSilver имеет ввиду тежолые ПКР, ЗРК болшой дальности и противолодочные ракеты так как их задачи должна выполнят палубная авиация которыя имеет более длины радиус действии.

 Отправлено: 13.04.05 11:52. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Расскажите это

---

- падажди дарагой ... вообщето у англов вначале 5 СХ к 9 СК ... и корабль скорее противолодочный а в АнАрКонф 10 к 9 и корабль скорее ПВО + поддержка десанта ... тотже Аргус штатано несёт 5СХ и 5СК /мождет принять 12СХ/ ...

Испанский Принц Астурийский - 8СХ + 10СК

Тайский Шакри Н. - 6СХ + 2-3 верталёта

Джузепе Гарибальди - 8/6СХ + 6/8СК

- это всё суть корабли ПЛО и потдержки десанта а если надо то и ПВО ... но ... посмотрите - построили 1 корабль в стране и всё тишина ... Одни англы построили сдуру троицу ... кабы не война с аргентиной умерли бы тихо в гавани ... с другой стороны вцелом из у них штатное оружие одмнаковой в НАТО корабли могут ходить вместие и воевать вместе ... поодиночке они ничего не значат в какое соединение они не входили бы ... только вместе сила ... отсда проистекает один момент - как лёгкий авианосец ПЛО/ПВО сгодится и УДК всё остальное мракобесие ...

 Отправлено: 13.04.05 11:58. Заголовок:

УДК Океан - 18 вертолётов ... /прототип Инвинсибл/
УДК Осуми - 6-8 вертолётов... может принимать СХ ...
про амеровские вообще молчу ...