Отправлено: 26.09.07 07:12. Заголовок: об АПЛ типа антей

Благодаря любезности Va прочитал книжку Баранов И.Л. Рождение, взлет и жизнь «Антея».
Очень любопытно, но осталость стойкое впечатление, что создание этого типа АПЛ ошибка на уровне тактической концепции.
Идея уничтожения АВ с АПЛ залпом КР имеет + и -.
Главные минусы:
1) Нужна устойчивая связь для передачи команды на уничтожение
2) АПЛ не под контролем своих средств наблюдения и может быть скрытно уничтожена противником
3) АПЛ не может сама определить момент подготовки взлета ударной авиагруппы
Ошибки концепции состоят в том, что:
1) удар по АВ это начало глобальной войны, а следовательно БЧ ракет все д.б. ядерными - это бы позволило резко уменьшить вес БЧ и сократить размеры ракет. К примеру из Широкорада - 152 мм снаряд это 10т ВВ - более чем достаточно для АВ, а весит то он всего 45 кг - на порядок меньше.
2) дальность 500км излишняя, т.к. требует внешнего целеуказания и увеличивает подлетное время
В результате от относительно небольших АПЛ с аметистом получили гиганские антеи....

 Отправлено: 26.09.07 10:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

152 мм снаряд это 10т ВВ

??? Не 10 кт, случайно?
ser56 пишет:

цитата:

1) Нужна устойчивая связь для передачи команды на уничтожение

ser56 пишет:

цитата:

3) АПЛ не может сама определить момент подготовки взлета ударной авиагруппы

А для чего корабли слежения и спутники? И сверхдлинные волны?
ser56 пишет:

цитата:

дальность 500км излишняя, т.к. требует внешнего целеуказания и увеличивает подлетное время

Зато ПЛО не достанет, а время подлета ~15...20 мин - даже авиагруппу толком не поднимешь.

 Отправлено: 26.09.07 11:02. Заголовок: Re:

Нельзя сказать, что это ошибка, а только то, что концепция себя изжила.

 Отправлено: 27.09.07 08:27. Заголовок: Re:

vad пишет:

цитата:

Зато ПЛО не достанет, а время подлета ~15...20 мин - даже авиагруппу толком не поднимешь.

Собственные берут за 200км. найти нормальную ПЛ на расстоянии 150-200 км и на площади 30 тыс. кв км не просто...
vad пишет:

цитата:

??? Не 10 кт, случайно?

Нет, 0,01 кт
для 203 - около 3кт. Претензии к Широкораду:)
vad пишет:

цитата:

А для чего корабли слежения и спутники? И сверхдлинные волны?

Корабли слежения хороши в Средиземном, но что тогда мешает поставить на них вооружение - получаем 2 в одном - см. 68бис.... Спутники имеют паузы в наблюдении, особливо за маневренными целями, да и сбить их можно
vad пишет:

цитата:

И сверхдлинные волны?

и помехи...
Va пишет:

цитата:

Нельзя сказать, что это ошибка, а только то, что концепция себя изжила.

Толерантный ответ - но за книжку большое спасибо - на бумаге выйдет?

 Отправлено: 27.09.07 09:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Корабли слежения хороши в Средиземном, но что тогда мешает поставить на них вооружение - получаем 2 в одном - см. 68бис....

Только маловато получается.

 Отправлено: 27.09.07 10:17. Заголовок: Re:

vad пишет:

цитата:

Только маловато получается.

Строительство и содержание КР со 152, а лучше 305 (Сталинград и Ко:)) стоит дешевле, а условия обитания для экипажей заметно лучше. Да и смотрятся красиво и годятся и для других целей.

 Отправлено: 27.09.07 12:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Идея уничтожения АВ с АПЛ залпом КР имеет + и -. Главные минусы: 1) Нужна устойчивая связь для передачи команды на уничтожение 2) АПЛ не под контролем своих средств наблюдения и может быть скрытно уничтожена противником 3) АПЛ не может сама определить момент подготовки взлета ударной авиагруппы

Ну что с этим безобразием в виде АУГ нужно было делать. Строить свои - дорого(кто там говорит, что ВПК СССР не получал отказа ни в чем - ага, щас), строить группировки НК - необходимо прикоытие с воздуха, эта идея постепенно тоже реализовывалась. Использовать авиацию, но она не может долго висеть в воздухе на хвосте, да и дальность тут тоже определяет. А идея с ПЛ это вроде бы и длительная автономность и защита с воздуха. Вроде все логично. И относительно дешево.
Усттойчивая связь нужно не только ПЛ но и НК и самолету.
Любая АПЛ не постоянно под контролем своих средств наблюдения и может быть скрытно уничтожена противником, не только ПЛАРК.
ser56 пишет:

цитата:

шибки концепции состоят в том, что: 1) удар по АВ это начало глобальной войны

не обязательно. в те годы вполне серьезно рассамартивался вариант начала конфликта как поначалу безъядерного. Все же страшно. При этом до начала ядерной стадии происходил отлов и уничтожение как ПЛАРБ так и АУГ. Вот здесь то и нужны были фугасные КР.
ser56 пишет:

цитата:

2) дальность 500км излишняя, т.к. требует внешнего целеуказания и увеличивает подлетное время В результате от относительно небольших АПЛ с аметистом получили гиганские антеи....

Дальность исходя из роста возможности ПЛО АУГ. Сначала самолеты с магнитометром определяют возможную цель, а потом высылаются многоцелевые ПЛ. В Момент создания 949 ПЛ США имели еще явное преимущество по шумности. Поэтому осущесвлять слежение нужно было на максимально большом расстоянии, какое только позволяло оружие.
Но именно это и погубило концепцию - необходимость внешнего целеуказания без которого ПЛ почти бесполезна.

 Отправлено: 27.09.07 13:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Строительство и содержание КР со 152, а лучше 305 (Сталинград и Ко:)) стоит дешевле, а условия обитания для экипажей заметно лучше. Да и смотрятся красиво и годятся и для других целей.

Условия обитаемости на крупных НК были еще те. и кто их с воздуха будет прикрывать?

 Отправлено: 28.09.07 12:43. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

необходимость внешнего целеуказания без которого ПЛ почти бесполезна.

Именно. Это и говорит о концептуальной ошибки - надо было скрытность увеличивать... Наверное ракетное лобби...
Va пишет:

цитата:

. в те годы вполне серьезно рассамартивался вариант начала конфликта как поначалу безъядерного.

Это страусинная позиция - удар по АУГ носителю сотен ЯБЧ - и просто так????
Va пишет:

цитата:

Все же страшно.

Именно. Поэтому никакого снижения порога в виде фугасных ГЧ.
Va пишет:

цитата:

Любая АПЛ не постоянно под контролем своих средств наблюдения и может быть скрытно уничтожена противником, не только ПЛАРК.

.
Согласен - это обратная сторона медали, поэтому ПЛ нужна скрытность или защищенный район патрулирования - Белое- Охотское...
Va пишет:

цитата:

Сначала самолеты с магнитометром определяют возможную цель, а потом высылаются многоцелевые ПЛ.

Вот и надо уменьшать поля и создавать системы помех...
Va пишет:

цитата:

Условия обитаемости на крупных НК были еще те. и кто их с воздуха будет прикрывать?

Ну возможность выйти на палубу под солнышко дороже сауны:) Замечу,что наиболее важные районы - Средиземное, север индийского и северная атлантика позволяют прикрыть НК с наземных аэродромов. Кроме того можно быо создать корабли ПВО, да и боевая устойчивость нужна не на длительный срок....

 Отправлено: 28.09.07 19:48. Заголовок: Re:

Почему нужны «Граниты» господин Va убедительно доказал. А почему носители для них должны быть такими огромными? Не было бы лучше построить лодок побольше небольших АПЛ с несколькими ракетами? Шумность уменьшается, для их строительства не нужны такие большие доки. А от того, что за АУГ следили бы не одна, а пара АПЛ, на мой взгляд, только лучше.

 Отправлено: 28.09.07 19:48. Заголовок: Re:

Кстати, а можно немного об авторе книги?

 Отправлено: 30.09.07 14:26. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Не было бы лучше построить лодок побольше небольших АПЛ с несколькими ракетами?

Для пробития ПРО нужно много ракет в залпе - до 20...
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Почему нужны «Граниты» господин Va убедительно доказал.

Va пишет:

цитата:

Но именно это и погубило концепцию - необходимость внешнего целеуказания без которого ПЛ почти бесполезна

Однако вы странно читаете...

 Отправлено: 02.10.07 08:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Именно. Это и говорит о концептуальной ошибки - надо было скрытность увеличивать... Наверное ракетное лобби...

Надо было бы, если бы. Вообще надо было бы такую сделать лодку что бы одним залпом весь флот супостата, а потом улетала бы с докладом командованию о выполненной задаче. :-) Создание того или иного образца отражает объективную возможность страны как с технической, так и финансовой позиции. При создании третьего поколения стояла задача догнать вероятного противниа по скрытности. В общем она была решена. Задача сразу обойти по шумности реально была непосильна. Это не вопрос концепции, это вопрос возможности. Отсюда, кстати и водоизмещение кораблей, растущее от проекта к проекту. Отчего? - объем вооружения принципиально не меняется, РЭВ совершенствуется, но и элементная база уменьшается в габаритах. А вот акустика приводит именно к этому, двухкаскадная амортизация, разные там акустичекие развязки и прочее.
ser56 пишет:

цитата:

Это страусинная позиция - удар по АУГ носителю сотен ЯБЧ - и просто так????

Тем не менее такое начало конфликта рассматривалось. Не как нападение одной страны на другую а именно как локальный конфликт где то в сторонке, где СССР и США выступают за разные стороны, а потом развитие событий приводит к началу конфлита между сверхдержавами.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему носители для них должны быть такими огромными? Не было бы лучше построить лодок побольше небольших АПЛ с несколькими ракетами? Шумность уменьшается, для их строительства не нужны такие большие доки. А от того, что за АУГ следили бы не одна, а пара АПЛ, на мой взгляд, только лучше.

Ну в принципе это так - с ростом числа ПЛ носителей оружия устойчмвость системы только растет. Но упирается в экономику. Вместо одной ПЛ с 24 КР - две по 12 КР. Но это два корпуса, две ЭУ, два набора РЭВ, два командира, два замполита, два особиста... :-)

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Кстати, а можно немного об авторе книги?

Автор книги - главный конструктор пр.949 и вообще направления ПЛАРК

 Отправлено: 02.10.07 10:26. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Создание того или иного образца отражает объективную возможность страны как с технической, так и финансовой позиции.

Звучит красиво:) ОДнако хорошо маскирует просчеты проектантов и начальников...
Va пишет:

цитата:

двухкаскадная амортизация, разные там акустичекие развязки и прочее.

Но ведь и у супостата так, а ПЛ заметно меньше размером...
Va пишет:

цитата:

Не как нападение одной страны на другую а именно как локальный конфликт где то в сторонке, где СССР и США выступают за разные стороны, а потом развитие событий приводит к началу конфлита между сверхдержавами.

См. Карибский кризис - он научил и во Вьетнаме к такой черте не подходили......

 Отправлено: 02.10.07 11:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Но ведь и у супостата так, а ПЛ заметно меньше размером...

Разница не столь велика, сравнить к примеру по водоизмещению Северодвинск и Virginia, и, главным образом она объясняется более компактным РЭВ, более высокими требованиями в России к живучести и защите от дурака и лучшими условиями обитаемости. Видел я как то спальные места на LA - четырехярусные ящики со шторками. :-)
ser56 пишет:

цитата:

См. Карибский кризис - он научил и во Вьетнаме к такой черте не подходили......

Но теоретически возможность редполагалась.
ser56 пишет:

цитата:

Звучит красиво:) ОДнако хорошо маскирует просчеты проектантов и начальников...

По этой логике можно сказать, что отсутвие промышленной термоядерной энергетической установки просчет проектанттов и начальников?

 Отправлено: 02.10.07 15:40. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

что отсутвие промышленной термоядерной энергетической установки просчет проектанттов и начальников?

Не стоит смешивать создание принципиально нового устройства и конструирование новой техники. Все же вначале создали ядерный реактор, а после его создания стали строить АПЛ. А без оного вполне обходились ДЭПЛ. Кстати не по адресу - я далеко от этой тематики:)
Va пишет:

цитата:

сравнить к примеру по водоизмещению Северодвинск и Virginia

А если акулу и огайо?
Va пишет:

цитата:

более высокими требованиями в России к живучести и защите от дурака

А насколько это обосновано технически? М.б. лучше экипажи готовить, а не раздувать дуракоустойчивость:) Известно по Чернобылю, что любую блокировку можно отключить... А технически более высокая живучесть двухкорпусной это прекрасно - но выше шумность - т.е. боевая живучесть м.б. и ниже....
Va пишет:

цитата:

Видел я как то спальные места на LA - четырехярусные ящики со шторками. :-)

Вроде американцы всегда славились любовью к комфорту и высоким коэффициентом использования АПЛ (0,5). У нас же он не более 0,25 был - так может опять мы перестарались с обитаемостью? Как на богинях перед РЯВ?

 Отправлено: 02.10.07 16:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Замечу,что наиболее важные районы - Средиземное, север индийского и северная атлантика позволяют прикрыть НК с наземных аэродромов.

Истребителями? Или по Томкетам должны были Ту-22/95 работать?

 Отправлено: 02.10.07 16:50. Заголовок: Re:

vad пишет:

цитата:

Истребителями?

Вроде Миги и Су сидели в Сирии...

 Отправлено: 02.10.07 16:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Не стоит смешивать создание принципиально нового устройства и конструирование новой техники. Все же вначале создали ядерный реактор, а после его создания стали строить АПЛ. А без оного вполне обходились ДЭПЛ. Кстати не по адресу - я далеко от этой тематики:)

А я это только в качестве примера, когда сам принцип вроде бы известен и наработки есть, но довести до практического применения никак. Да и собственно создание малошумного оборудования во многом именно создание принципиально нового.
ser56 пишет:

цитата:

А если акулу и огайо?

Сравним. Акула - нормальное водоизмещение около 24000 тонн. Огайо - 16700. На Акуле 20 ракет по 90 тонн каждая. На Огайо - 24 Трайдент-2 по 57 тонн. Итого Акула - 1800 тонн, 7,5% нормального водоизмещения, Огайо - 1368 тонн, 8,2% нормального водризмещения, то есть если брать полезную нагрузку то разница мала. Более чем двухратная разница по полному подводному водоизмещению вытекает из архитектур, двух прочных корпусов и 100% резервировании ЭУ и возможности всплытия в тяжелых льдах для старта ракет, что Огайо не может ни при каких условиях.
ser56 пишет:

цитата:

А насколько это обосновано технически? М.б. лучше экипажи готовить, а не раздувать дуракоустойчивость:)

Перейти на профессиональное комплектование экипажей, довести до нужного уровня береговую инфраструктуру, всего делов.
ser56 пишет:

цитата:

Вроде американцы всегда славились любовью к комфорту и высоким коэффициентом использования АПЛ (0,5). У нас же он не более 0,25 был - так может опять мы перестарались с обитаемостью? Как на богинях перед РЯВ?

У Американцев суровые условия обитаемости в море компенсируются уровнем жизни в базах, у нас - известные своим комфортом базы. Говорят, когда начали создавать новые базы для Огайо, то первое запланировали на них теннисные корты и автостоянки, представить себе подобное у нас. :-) Зато они не могут наверное представить на ПЛ зону отдыха и бассейн. :-)

 Отправлено: 03.10.07 06:55. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

когда сам принцип вроде бы известен и наработки есть, но довести до практического применения никак.

Если бы потратили те деньги, что истратили на АПЛ - вполне бы уже сделали...
Va пишет:

цитата:

Зато они не могут наверное представить на ПЛ зону отдыха и бассейн. :-)

А не дешевле создать для экипажа нормальные условия в базе?
Va пишет:

цитата:

Перейти на профессиональное комплектование экипажей, довести до нужного уровня береговую инфраструктуру, всего делов.

А есть другой путь? К чему привел советский опыт известно - имели больше АПЛ, но в базах.
Va пишет:

цитата:

Итого Акула - 1800 тонн, 7,5% нормального водоизмещения, Огайо - 1368 тонн, 8,2% нормального водризмещения, то есть если брать полезную нагрузку то разница мала.

почти 10% - не мало.
Va пишет:

цитата:

Да и собственно создание малошумного оборудования во многом именно создание принципиально нового.

1) Амеры это сделали раньше намного - думаю многое можно было вовремя украсть - хотя бы принципы - их скрыть сложно. Во времена атомного проекта этим не гнушались, не думаю, что что-то изменилось позднее.
2) Заметно было стремление у нас идти своим путем - двухкорпусные, гинанские КР и торпеды большого диаметра. Я не говорю что это все так уж и плохо - но насколько это все эффективно? Или, как всегда, играли роль амбиции главных конструкторов?
Va пишет:

цитата:

Говорят, когда начали создавать новые базы для Огайо, то первое запланировали на них теннисные корты и автостоянки, представить себе подобное у нас. :-)

1) Тенисные корты на Кольском п-оср. - спорны:), а вот построили же аквопарк недавно - разве плохо?
2) При капитализме думают о людях, а при социализме о деле - увы...

 Отправлено: 03.10.07 07:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

насколько это все эффективно?

Это как минимум дешевле.
ser56 пишет:

цитата:

Тенисные корты на Кольском п-оср. - спорны:),

Лыжню проложить и выдавать лыжи. Дело ж не в теннисе, а в кардио...
ser56 пишет:

цитата:

При капитализме думают о людях, а при социализме о деле - увы...

При капитализме тоже думают о деле. Построить корты и парковки дешевле чем исправлять ошибки больных и невыспавшихся (машину надо ставить х.з. где) подводников.

 Отправлено: 03.10.07 08:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если бы потратили те деньги, что истратили на АПЛ - вполне бы уже сделали...

Аргумент, конечно, убойный, раз и сделали. :-)
ser56 пишет:

цитата:

А не дешевле создать для экипажа нормальные условия в базе?

Это не в традициях советстких подходов, где как известно принято стойко переносить тяготы и лишения воинской службы (См. Устав). Да и уходило все на создание численного паритета, а второстепенные с точки зрения тех подходов детали потом как нибудь, может быть.
ser56 пишет:

цитата:

А есть другой путь? К чему привел советский опыт известно - имели больше АПЛ, но в базах.

Наемная армия противоречила советским идеологическим постулатам, а они пересмотру не подлежали. А то что было больше ПЛ в базах нежели в море, так во всех переговорах статус определялся общим количеством вооружений, а не тех что на позиции.
ser56 пишет:

цитата:

почти 10% - не мало.

Учитывая, что советские микросхемы с ручками для переноски (Да здравствуют советские микросхемы! Самые большие микросхемы в мире!) несколько отличаются от американских, то 10 это на удивление мало.
ser56 пишет:

цитата:

1) Амеры это сделали раньше намного - думаю многое можно было вовремя украсть - хотя бы принципы - их скрыть сложно. Во времена атомного проекта этим не гнушались, не думаю, что что-то изменилось позднее.

Не стоит наверное преувеличивать объем добытых сведний во времена атомного проекта и собственные наработки, понимание и наличие производственной базы.
А принципы, да, скрыть сложно. Вот принцип процессора известен - как и что там работает, и процессор на каждом столе. Воспроизведем? :-)
ser56 пишет:

цитата:

2) Заметно было стремление у нас идти своим путем - двухкорпусные, гинанские КР и торпеды большого диаметра. Я не говорю что это все так уж и плохо - но насколько это все эффективно? Или, как всегда, играли роль амбиции главных конструкторов?

Амбиции ГК в стране создавшей царь-пушку и царь-колокол только в части чего то очень большого? :-) Были определенные задачи - продукт на выходе обеспечивал их решение. Естественно был свой путь, здесь и традиции проектитрования, требования к ПЛ и вообще к вооружениям, производственная база, которая могла выдать такое.
NMD пишет:

цитата:

При капитализме тоже думают о деле. Построить корты и парковки дешевле чем исправлять ошибки больных и невыспавшихся (машину надо ставить х.з. где) подводников.

Вот еще, барство это. Проще вызвать на партсобрание и выдрать там хорошенько. :-)

 Отправлено: 03.10.07 09:06. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

При капитализме тоже думают о деле. Построить корты и парковки дешевле чем исправлять ошибки больных и невыспавшихся (машину надо ставить х.з. где) подводников.

Сложно спорить с истиной...
Va пишет:

цитата:

Не стоит наверное преувеличивать объем добытых сведний во времена атомного проекта

Не стоит и преуменьшать - это резко уменьшило число тупиковых решений.
Va пишет:

цитата:

Вот принцип процессора известен - как и что там работает, и процессор на каждом столе. Воспроизведем? :-)

Что-то вас на электронику понятуло - так определяет габариты ПЛ?
Va пишет:

цитата:

Учитывая, что советские микросхемы с ручками для переноски

фи, оказывается это МС виноваты... Насколько я помню, наши драли МС с отставанием в 2-3 года...

Va пишет:

цитата:

Наемная армия противоречила советским идеологическим постулатам, а они пересмотру не подлежали

Были сверхсрочники - найдите отличие от наемного...

Va пишет:

цитата:

Это не в традициях советстких подходов, где как известно принято стойко переносить тяготы и лишения воинской службы (

Тогда как объяснить сауну и бассейн на борту?
Va пишет:

цитата:

Аргумент, конечно, убойный, раз и сделали. :-)

При затрате достаточных ресурсов сделать можно все, что не противоречит законам сохранения...

 Отправлено: 03.10.07 09:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Что-то вас на электронику понятуло - так определяет габариты ПЛ?

Во многом да. Объем РЭВ достаточно велик, да и вообще электроникой все пропитано, вплоть до управления камбузным вентилятором. :-)
ser56 пишет:

цитата:

Были сверхсрочники - найдите отличие от наемного...

Но были и матросы трехгодичники, вчерашние трактористы из колхоза.
ser56 пишет:

цитата:

Тогда как объяснить сауну и бассейн на борту?

Да, это интересный момент. Когда то обитаемость была весьма скудной, говорят, что на 613 проекте унитаз стоял прямо в углу первого отсека и никаких выгородок. :-) Но с созданием АПЛ и ростом автономности на фоне весьма скромных условий жизни в базах начали серьезно браться за условия обитаемости в море. Исходя из того, что после месяца-полутора пребывания в море работоспособность и количество ошибок начинает резко возрастать, если не обеспечить условий отдыха после вахты. Вот и начали делать сауны, курилки и проводить исследования какие птички в клетках выживают в условиях прочного корпуса.
ser56 пишет:

цитата:

При затрате достаточных ресурсов сделать можно все, что не противоречит законам сохранения...

Вот именно - достаточных. Еще если и было бы их достаточно.

 Отправлено: 03.10.07 09:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

фи, оказывается это МС виноваты... Насколько я помню, наши драли МС с отставанием в 2-3 года...

Насколько я знаю процесс создания серьезного корабля от выдачи техзадания до спуска головного составлял 10-15 лет

 Отправлено: 03.10.07 09:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Что-то вас на электронику понятуло - так определяет габариты ПЛ?

К сожалению, да. Точнее, значительно определяет размеры ракет, а от них приходится танцевать дальше... И микросхемы драли позже, хуже и не всегда то, что надо.
ser56 пишет:

цитата:

Тогда как объяснить сауну и бассейн на борту?

Горбачев, гласность, социализм с человеческим лицом и т.п.

 Отправлено: 03.10.07 10:14. Заголовок: Re:

vad пишет:

цитата:

Горбачев, гласность, социализм с человеческим лицом и т.п.

Нет, это началось гораздо раньше

 Отправлено: 03.10.07 10:58. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Насколько я знаю процесс создания серьезного корабля от выдачи техзадания до спуска головного составлял 10-15 лет

vad пишет:

цитата:

Точнее, значительно определяет размеры ракет, а от них приходится танцевать дальше

За это время даже советская электроника сильно легчала...

 Отправлено: 03.10.07 11:35. Заголовок: Re:

Так это, корабль проектировался с расчетом на те ракеты, которые были, а не на те, которые будут проектироваться через пятнадцать лет с учетом сильно полегчавшей советской электроники.

 Отправлено: 03.10.07 12:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

За это время даже советская электроника сильно легчала...

Как и западная, замечу. Но с чего начиналось? Советские образцы вооружений были более габаритные во многом от того, что электронная начинка была больше по массе-габаритам.

 Отправлено: 03.10.07 14:59. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Советские образцы вооружений были более габаритные во многом от того, что электронная начинка была больше по массе-габаритам.

Не совсем - на основе рассматриваемого примера (Антей) при переводе на ЯБЧ масса оной (10т по 152 снаряду- не более 45 кг) - т.е. снижение массы БЧ на порядок. А если уменьшить дальность до 200км, то КР получиться ЗАМЕТНО легче (2 и более раза), даже при тогдашней электронике. Если бы дали подобные ТТХ для КР, а не тех, которые получали ГК из своих изделий по максимуму - "выше, дальше, больше:)", то мастадонты были бы не нужны.....

 Отправлено: 03.10.07 15:54. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Наемная армия противоречила советским идеологическим постулатам

А как же АПЛ на которых 2/3 экипажа - офицеры?
Как вырос удельный вес офицеров в экипажах кораблей!
А сверхсрочники?
По моему как раз ВМФ пер семимильными шагами к профессиональной армии!
С уважением.

 Отправлено: 03.10.07 16:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Не совсем - на основе рассматриваемого примера (Антей) при переводе на ЯБЧ масса оной (10т по 152 снаряду- не более 45 кг) - т.е. снижение массы БЧ на порядок. А если уменьшить дальность до 200км, то КР получиться ЗАМЕТНО легче (2 и более раза), даже при тогдашней электронике. Если бы дали подобные ТТХ для КР, а не тех, которые получали ГК из своих изделий по максимуму - "выше, дальше, больше:)", то мастадонты были бы не нужны.....

ser56 в ГК! то есть и в главные конструктора и в главкомы. Все проблемы будут решены легко и быстро! :-)

 Отправлено: 03.10.07 18:50. Заголовок: Re:

vad пишет:

цитата:

Горбачев, гласность, социализм с человеческим лицом и т.п.

Интересная закономерность, автор книги тоже ведёт подобные разговоры.

ser56 пишет:

цитата:

Не совсем - на основе рассматриваемого примера (Антей) при переводе на ЯБЧ масса оной (10т по 152 снаряду- не более 45 кг) - т.е. снижение массы БЧ на порядок. А если уменьшить дальность до 200км, то КР получиться ЗАМЕТНО легче (2 и более раза), даже при тогдашней электронике. Если бы дали подобные ТТХ для КР, а не тех, которые получали ГК из своих изделий по максимуму - "выше, дальше, больше:)", то мастадонты были бы не нужны.....

И получается что-то вроде пр. 670, которому на замену и пришли Антеи.

 Отправлено: 04.10.07 08:05. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

ser56 в ГК! то есть и в главные конструктора и в главкомы. Все проблемы будут решены легко и быстро! :-)

1) Уже был и прорвался через Цусиму:)))
2) Меня интересует в истории техники МЕХАНИЗМ принятия решений. Пока обнаруживаю, в основном, субъективизм, увы... Основные систему вооружения принимаются не на основе критерия эффективность/стоимость, а личностном , а при создании не учитывается, очень часто, возможность модернизации....
Андрей Рожков пишет:

цитата:

И получается что-то вроде пр. 670, которому на замену и пришли Антеи.

Практически да, но с увеличенным в залпе числом ракет...

 Отправлено: 04.10.07 08:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Пока обнаруживаю, в основном, субъективизм, увы... Основные систему вооружения принимаются не на основе критерия эффективность/стоимость, а личностном

Вот как интересно, а на каком основании столь интересный вывод, изучения руководств, книг, положений или чего еще? В каком месте в последовательности ОТЗ-аванпроект-ТТЗ-ЭП-ТП слабое звено не позволяющшее принимать взвешенные решения?
ser56 пишет:

цитата:

а при создании не учитывается, очень часто, возможность модернизации....

Да ну??? И какой запас водоизмещения на модернизацию должен быть заложен?

 Отправлено: 04.10.07 08:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Уже был и прорвался через Цусиму:)))

Было дело, как-то играл я в "Стальных Пантер 2" за Ирак и выиграл "Бурю в Пустыне". Всего-то -- поиграться чуток с настройками + пошаговка, сиди да думай...
ser56 пишет:

цитата:

Меня интересует в истории техники МЕХАНИЗМ принятия решений.

Механизмы вроде были подобны по обе стороны "занавеса". А на продукт "на выходе" в основном влияли обьективные факторы "на вводе".
ser56 пишет:

цитата:

при создании не учитывается, очень часто, возможность модернизации....

Например?

 Отправлено: 04.10.07 11:00. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Интересная закономерность, автор книги тоже ведёт подобные разговоры.

Ой, чукча не читатель и не писатель, чэсна.

 Отправлено: 04.10.07 12:24. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

В каком месте в последовательности ОТЗ-аванпроект-ТТЗ-ЭП-ТП слабое звено не позволяющшее принимать взвешенные решения?

Думаю еще раньше - на этапе планирования системы обороны государства.... Делается это не секретно, а втихоря...
Va пишет:

цитата:

Да ну??? И какой запас водоизмещения на модернизацию должен быть заложен?

вот -вот:) Потому-то амеры сделаи свои Вашинктоны, а потом перевооружали из поларисами /посейдонами, а у нас плодили не только ракеты, но и ПЛ под них с разными буквами:) 667 - А, Б..... если же о КР, то вместо перевооружения новой КР увлекались гигантоманией... Да и автор пишет "Серия атомных подводных лодок проекта 949, состоящая всего из двух кораблей, не имела необходимых модернизационных запасов для обеспечения продления серийного строительства с сохранением уровня боевой эффективности, строящихся серийных заказов." Типа проектировали ну не знали об этом, а вот построили - задумались и выдали на гора проект с литерой А - звучит занятно и есть подозрение, что автор лукавит:)))
Va пишет:

цитата:

Вот как интересно, а на каком основании столь интересный вывод, изучения руководств, книг, положений или чего еще?

А много чего - по работе много где бывал:)

 Отправлено: 04.10.07 13:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Думаю еще раньше - на этапе планирования системы обороны государства.... Делается это не секретно, а втихоря...

Я бы (и не только наверное) с интересом бы ознакромился с анализом недостатков на этапе планирования системы обороны государства с учетом личностного фактора и их влияния на качество проектируемых кораблей.
ser56 пишет:

цитата:

Va пишет: цитата: Да ну??? И какой запас водоизмещения на модернизацию должен быть заложен? вот -вот:) Потому-то амеры сделаи свои Вашинктоны, а потом перевооружали из поларисами /посейдонами, а у нас плодили не только ракеты, но и ПЛ

Так все таки какой запас на модернизацию должен быть? :-)
То что американцы поступили умнее и экономнее факт, но он объясняет не пороки практики проектирования, а пороки плановой системы и необходимость догонять для создания паритета.
ser56 пишет:

цитата:

А много чего - по работе много где бывал:)

То есть ОБС?

 Отправлено: 04.10.07 13:19. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

То что американцы поступили умнее и экономнее факт, но он объясняет не пороки практики проектирования, а пороки плановой системы и необходимость догонять для создания паритета.

У наших лодок не могло на тот момент быть запаса для модернизации - наша судостроительная и конструкторская база не позволяла создать что-то подобное Вашингтону в сжатые сроки. А паритет был необходим уже сейчас вот и гнали то, что получалось. И пороки плановой экономики и пр. здесь почти не играли рояли (они как раз шли на пользу) - всё упиралось во временной фактор.

ser56 пишет:
цитата:
"вот -вот:) Потому-то амеры сделаи свои Вашинктоны, а потом перевооружали из поларисами /посейдонами, а у нас плодили не только ракеты, но и ПЛ под них с разными буквами:)"

То, что мы отставали от амеров на порядок в области кораблестроения это ясно всем. Оттого и потуги гигантоманские - кабы мы бы могли создать нормальную ракетную АПЛ в начале 60-х, тогда бы не пришлось лихорадочно строить лодки под ракеты. Вспомните, кто у нас ровесники Вашингтонов? Не пр. 658? А ракеток у него скока? 3 шт. против 16 шт. у амеров.