Отправлено: 26.09.07 07:12. Заголовок: об АПЛ типа антей

Благодаря любезности Va прочитал книжку Баранов И.Л. Рождение, взлет и жизнь «Антея».
Очень любопытно, но осталость стойкое впечатление, что создание этого типа АПЛ ошибка на уровне тактической концепции.
Идея уничтожения АВ с АПЛ залпом КР имеет + и -.
Главные минусы:
1) Нужна устойчивая связь для передачи команды на уничтожение
2) АПЛ не под контролем своих средств наблюдения и может быть скрытно уничтожена противником
3) АПЛ не может сама определить момент подготовки взлета ударной авиагруппы
Ошибки концепции состоят в том, что:
1) удар по АВ это начало глобальной войны, а следовательно БЧ ракет все д.б. ядерными - это бы позволило резко уменьшить вес БЧ и сократить размеры ракет. К примеру из Широкорада - 152 мм снаряд это 10т ВВ - более чем достаточно для АВ, а весит то он всего 45 кг - на порядок меньше.
2) дальность 500км излишняя, т.к. требует внешнего целеуказания и увеличивает подлетное время
В результате от относительно небольших АПЛ с аметистом получили гиганские антеи....

 Отправлено: 26.09.07 10:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

152 мм снаряд это 10т ВВ

??? Не 10 кт, случайно?
ser56 пишет:

цитата:

1) Нужна устойчивая связь для передачи команды на уничтожение

ser56 пишет:

цитата:

3) АПЛ не может сама определить момент подготовки взлета ударной авиагруппы

А для чего корабли слежения и спутники? И сверхдлинные волны?
ser56 пишет:

цитата:

дальность 500км излишняя, т.к. требует внешнего целеуказания и увеличивает подлетное время

Зато ПЛО не достанет, а время подлета ~15...20 мин - даже авиагруппу толком не поднимешь.

 Отправлено: 26.09.07 11:02. Заголовок: Re:

Нельзя сказать, что это ошибка, а только то, что концепция себя изжила.

 Отправлено: 27.09.07 08:27. Заголовок: Re:

vad пишет:

цитата:

Зато ПЛО не достанет, а время подлета ~15...20 мин - даже авиагруппу толком не поднимешь.

Собственные берут за 200км. найти нормальную ПЛ на расстоянии 150-200 км и на площади 30 тыс. кв км не просто...
vad пишет:

цитата:

??? Не 10 кт, случайно?

Нет, 0,01 кт
для 203 - около 3кт. Претензии к Широкораду:)
vad пишет:

цитата:

А для чего корабли слежения и спутники? И сверхдлинные волны?

Корабли слежения хороши в Средиземном, но что тогда мешает поставить на них вооружение - получаем 2 в одном - см. 68бис.... Спутники имеют паузы в наблюдении, особливо за маневренными целями, да и сбить их можно
vad пишет:

цитата:

И сверхдлинные волны?

и помехи...
Va пишет:

цитата:

Нельзя сказать, что это ошибка, а только то, что концепция себя изжила.

Толерантный ответ - но за книжку большое спасибо - на бумаге выйдет?

 Отправлено: 27.09.07 09:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Корабли слежения хороши в Средиземном, но что тогда мешает поставить на них вооружение - получаем 2 в одном - см. 68бис....

Только маловато получается.

 Отправлено: 27.09.07 10:17. Заголовок: Re:

vad пишет:

цитата:

Только маловато получается.

Строительство и содержание КР со 152, а лучше 305 (Сталинград и Ко:)) стоит дешевле, а условия обитания для экипажей заметно лучше. Да и смотрятся красиво и годятся и для других целей.

 Отправлено: 27.09.07 12:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Идея уничтожения АВ с АПЛ залпом КР имеет + и -. Главные минусы: 1) Нужна устойчивая связь для передачи команды на уничтожение 2) АПЛ не под контролем своих средств наблюдения и может быть скрытно уничтожена противником 3) АПЛ не может сама определить момент подготовки взлета ударной авиагруппы

Ну что с этим безобразием в виде АУГ нужно было делать. Строить свои - дорого(кто там говорит, что ВПК СССР не получал отказа ни в чем - ага, щас), строить группировки НК - необходимо прикоытие с воздуха, эта идея постепенно тоже реализовывалась. Использовать авиацию, но она не может долго висеть в воздухе на хвосте, да и дальность тут тоже определяет. А идея с ПЛ это вроде бы и длительная автономность и защита с воздуха. Вроде все логично. И относительно дешево.
Усттойчивая связь нужно не только ПЛ но и НК и самолету.
Любая АПЛ не постоянно под контролем своих средств наблюдения и может быть скрытно уничтожена противником, не только ПЛАРК.
ser56 пишет:

цитата:

шибки концепции состоят в том, что: 1) удар по АВ это начало глобальной войны

не обязательно. в те годы вполне серьезно рассамартивался вариант начала конфликта как поначалу безъядерного. Все же страшно. При этом до начала ядерной стадии происходил отлов и уничтожение как ПЛАРБ так и АУГ. Вот здесь то и нужны были фугасные КР.
ser56 пишет:

цитата:

2) дальность 500км излишняя, т.к. требует внешнего целеуказания и увеличивает подлетное время В результате от относительно небольших АПЛ с аметистом получили гиганские антеи....

Дальность исходя из роста возможности ПЛО АУГ. Сначала самолеты с магнитометром определяют возможную цель, а потом высылаются многоцелевые ПЛ. В Момент создания 949 ПЛ США имели еще явное преимущество по шумности. Поэтому осущесвлять слежение нужно было на максимально большом расстоянии, какое только позволяло оружие.
Но именно это и погубило концепцию - необходимость внешнего целеуказания без которого ПЛ почти бесполезна.

 Отправлено: 27.09.07 13:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Строительство и содержание КР со 152, а лучше 305 (Сталинград и Ко:)) стоит дешевле, а условия обитания для экипажей заметно лучше. Да и смотрятся красиво и годятся и для других целей.

Условия обитаемости на крупных НК были еще те. и кто их с воздуха будет прикрывать?

 Отправлено: 28.09.07 12:43. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

необходимость внешнего целеуказания без которого ПЛ почти бесполезна.

Именно. Это и говорит о концептуальной ошибки - надо было скрытность увеличивать... Наверное ракетное лобби...
Va пишет:

цитата:

. в те годы вполне серьезно рассамартивался вариант начала конфликта как поначалу безъядерного.

Это страусинная позиция - удар по АУГ носителю сотен ЯБЧ - и просто так????
Va пишет:

цитата:

Все же страшно.

Именно. Поэтому никакого снижения порога в виде фугасных ГЧ.
Va пишет:

цитата:

Любая АПЛ не постоянно под контролем своих средств наблюдения и может быть скрытно уничтожена противником, не только ПЛАРК.

.
Согласен - это обратная сторона медали, поэтому ПЛ нужна скрытность или защищенный район патрулирования - Белое- Охотское...
Va пишет:

цитата:

Сначала самолеты с магнитометром определяют возможную цель, а потом высылаются многоцелевые ПЛ.

Вот и надо уменьшать поля и создавать системы помех...
Va пишет:

цитата:

Условия обитаемости на крупных НК были еще те. и кто их с воздуха будет прикрывать?

Ну возможность выйти на палубу под солнышко дороже сауны:) Замечу,что наиболее важные районы - Средиземное, север индийского и северная атлантика позволяют прикрыть НК с наземных аэродромов. Кроме того можно быо создать корабли ПВО, да и боевая устойчивость нужна не на длительный срок....

 Отправлено: 28.09.07 19:48. Заголовок: Re:

Почему нужны «Граниты» господин Va убедительно доказал. А почему носители для них должны быть такими огромными? Не было бы лучше построить лодок побольше небольших АПЛ с несколькими ракетами? Шумность уменьшается, для их строительства не нужны такие большие доки. А от того, что за АУГ следили бы не одна, а пара АПЛ, на мой взгляд, только лучше.

 Отправлено: 28.09.07 19:48. Заголовок: Re:

Кстати, а можно немного об авторе книги?

 Отправлено: 30.09.07 14:26. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Не было бы лучше построить лодок побольше небольших АПЛ с несколькими ракетами?

Для пробития ПРО нужно много ракет в залпе - до 20...
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Почему нужны «Граниты» господин Va убедительно доказал.

Va пишет:

цитата:

Но именно это и погубило концепцию - необходимость внешнего целеуказания без которого ПЛ почти бесполезна

Однако вы странно читаете...

 Отправлено: 02.10.07 08:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Именно. Это и говорит о концептуальной ошибки - надо было скрытность увеличивать... Наверное ракетное лобби...

Надо было бы, если бы. Вообще надо было бы такую сделать лодку что бы одним залпом весь флот супостата, а потом улетала бы с докладом командованию о выполненной задаче. :-) Создание того или иного образца отражает объективную возможность страны как с технической, так и финансовой позиции. При создании третьего поколения стояла задача догнать вероятного противниа по скрытности. В общем она была решена. Задача сразу обойти по шумности реально была непосильна. Это не вопрос концепции, это вопрос возможности. Отсюда, кстати и водоизмещение кораблей, растущее от проекта к проекту. Отчего? - объем вооружения принципиально не меняется, РЭВ совершенствуется, но и элементная база уменьшается в габаритах. А вот акустика приводит именно к этому, двухкаскадная амортизация, разные там акустичекие развязки и прочее.
ser56 пишет:

цитата:

Это страусинная позиция - удар по АУГ носителю сотен ЯБЧ - и просто так????

Тем не менее такое начало конфликта рассматривалось. Не как нападение одной страны на другую а именно как локальный конфликт где то в сторонке, где СССР и США выступают за разные стороны, а потом развитие событий приводит к началу конфлита между сверхдержавами.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему носители для них должны быть такими огромными? Не было бы лучше построить лодок побольше небольших АПЛ с несколькими ракетами? Шумность уменьшается, для их строительства не нужны такие большие доки. А от того, что за АУГ следили бы не одна, а пара АПЛ, на мой взгляд, только лучше.

Ну в принципе это так - с ростом числа ПЛ носителей оружия устойчмвость системы только растет. Но упирается в экономику. Вместо одной ПЛ с 24 КР - две по 12 КР. Но это два корпуса, две ЭУ, два набора РЭВ, два командира, два замполита, два особиста... :-)

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Кстати, а можно немного об авторе книги?

Автор книги - главный конструктор пр.949 и вообще направления ПЛАРК

 Отправлено: 02.10.07 10:26. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Создание того или иного образца отражает объективную возможность страны как с технической, так и финансовой позиции.

Звучит красиво:) ОДнако хорошо маскирует просчеты проектантов и начальников...
Va пишет:

цитата:

двухкаскадная амортизация, разные там акустичекие развязки и прочее.

Но ведь и у супостата так, а ПЛ заметно меньше размером...
Va пишет:

цитата:

Не как нападение одной страны на другую а именно как локальный конфликт где то в сторонке, где СССР и США выступают за разные стороны, а потом развитие событий приводит к началу конфлита между сверхдержавами.

См. Карибский кризис - он научил и во Вьетнаме к такой черте не подходили......

 Отправлено: 02.10.07 11:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Но ведь и у супостата так, а ПЛ заметно меньше размером...

Разница не столь велика, сравнить к примеру по водоизмещению Северодвинск и Virginia, и, главным образом она объясняется более компактным РЭВ, более высокими требованиями в России к живучести и защите от дурака и лучшими условиями обитаемости. Видел я как то спальные места на LA - четырехярусные ящики со шторками. :-)
ser56 пишет:

цитата:

См. Карибский кризис - он научил и во Вьетнаме к такой черте не подходили......

Но теоретически возможность редполагалась.
ser56 пишет:

цитата:

Звучит красиво:) ОДнако хорошо маскирует просчеты проектантов и начальников...

По этой логике можно сказать, что отсутвие промышленной термоядерной энергетической установки просчет проектанттов и начальников?

 Отправлено: 02.10.07 15:40. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

что отсутвие промышленной термоядерной энергетической установки просчет проектанттов и начальников?

Не стоит смешивать создание принципиально нового устройства и конструирование новой техники. Все же вначале создали ядерный реактор, а после его создания стали строить АПЛ. А без оного вполне обходились ДЭПЛ. Кстати не по адресу - я далеко от этой тематики:)
Va пишет:

цитата:

сравнить к примеру по водоизмещению Северодвинск и Virginia

А если акулу и огайо?
Va пишет:

цитата:

более высокими требованиями в России к живучести и защите от дурака

А насколько это обосновано технически? М.б. лучше экипажи готовить, а не раздувать дуракоустойчивость:) Известно по Чернобылю, что любую блокировку можно отключить... А технически более высокая живучесть двухкорпусной это прекрасно - но выше шумность - т.е. боевая живучесть м.б. и ниже....
Va пишет:

цитата:

Видел я как то спальные места на LA - четырехярусные ящики со шторками. :-)

Вроде американцы всегда славились любовью к комфорту и высоким коэффициентом использования АПЛ (0,5). У нас же он не более 0,25 был - так может опять мы перестарались с обитаемостью? Как на богинях перед РЯВ?

 Отправлено: 02.10.07 16:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Замечу,что наиболее важные районы - Средиземное, север индийского и северная атлантика позволяют прикрыть НК с наземных аэродромов.

Истребителями? Или по Томкетам должны были Ту-22/95 работать?

 Отправлено: 02.10.07 16:50. Заголовок: Re:

vad пишет:

цитата:

Истребителями?

Вроде Миги и Су сидели в Сирии...

 Отправлено: 02.10.07 16:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Не стоит смешивать создание принципиально нового устройства и конструирование новой техники. Все же вначале создали ядерный реактор, а после его создания стали строить АПЛ. А без оного вполне обходились ДЭПЛ. Кстати не по адресу - я далеко от этой тематики:)

А я это только в качестве примера, когда сам принцип вроде бы известен и наработки есть, но довести до практического применения никак. Да и собственно создание малошумного оборудования во многом именно создание принципиально нового.
ser56 пишет:

цитата:

А если акулу и огайо?

Сравним. Акула - нормальное водоизмещение около 24000 тонн. Огайо - 16700. На Акуле 20 ракет по 90 тонн каждая. На Огайо - 24 Трайдент-2 по 57 тонн. Итого Акула - 1800 тонн, 7,5% нормального водоизмещения, Огайо - 1368 тонн, 8,2% нормального водризмещения, то есть если брать полезную нагрузку то разница мала. Более чем двухратная разница по полному подводному водоизмещению вытекает из архитектур, двух прочных корпусов и 100% резервировании ЭУ и возможности всплытия в тяжелых льдах для старта ракет, что Огайо не может ни при каких условиях.
ser56 пишет:

цитата:

А насколько это обосновано технически? М.б. лучше экипажи готовить, а не раздувать дуракоустойчивость:)

Перейти на профессиональное комплектование экипажей, довести до нужного уровня береговую инфраструктуру, всего делов.
ser56 пишет:

цитата:

Вроде американцы всегда славились любовью к комфорту и высоким коэффициентом использования АПЛ (0,5). У нас же он не более 0,25 был - так может опять мы перестарались с обитаемостью? Как на богинях перед РЯВ?

У Американцев суровые условия обитаемости в море компенсируются уровнем жизни в базах, у нас - известные своим комфортом базы. Говорят, когда начали создавать новые базы для Огайо, то первое запланировали на них теннисные корты и автостоянки, представить себе подобное у нас. :-) Зато они не могут наверное представить на ПЛ зону отдыха и бассейн. :-)

 Отправлено: 03.10.07 06:55. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

когда сам принцип вроде бы известен и наработки есть, но довести до практического применения никак.

Если бы потратили те деньги, что истратили на АПЛ - вполне бы уже сделали...
Va пишет:

цитата:

Зато они не могут наверное представить на ПЛ зону отдыха и бассейн. :-)

А не дешевле создать для экипажа нормальные условия в базе?
Va пишет:

цитата:

Перейти на профессиональное комплектование экипажей, довести до нужного уровня береговую инфраструктуру, всего делов.

А есть другой путь? К чему привел советский опыт известно - имели больше АПЛ, но в базах.
Va пишет:

цитата:

Итого Акула - 1800 тонн, 7,5% нормального водоизмещения, Огайо - 1368 тонн, 8,2% нормального водризмещения, то есть если брать полезную нагрузку то разница мала.

почти 10% - не мало.
Va пишет:

цитата:

Да и собственно создание малошумного оборудования во многом именно создание принципиально нового.

1) Амеры это сделали раньше намного - думаю многое можно было вовремя украсть - хотя бы принципы - их скрыть сложно. Во времена атомного проекта этим не гнушались, не думаю, что что-то изменилось позднее.
2) Заметно было стремление у нас идти своим путем - двухкорпусные, гинанские КР и торпеды большого диаметра. Я не говорю что это все так уж и плохо - но насколько это все эффективно? Или, как всегда, играли роль амбиции главных конструкторов?
Va пишет:

цитата:

Говорят, когда начали создавать новые базы для Огайо, то первое запланировали на них теннисные корты и автостоянки, представить себе подобное у нас. :-)

1) Тенисные корты на Кольском п-оср. - спорны:), а вот построили же аквопарк недавно - разве плохо?
2) При капитализме думают о людях, а при социализме о деле - увы...

 Отправлено: 03.10.07 07:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

насколько это все эффективно?

Это как минимум дешевле.
ser56 пишет:

цитата:

Тенисные корты на Кольском п-оср. - спорны:),

Лыжню проложить и выдавать лыжи. Дело ж не в теннисе, а в кардио...
ser56 пишет:

цитата:

При капитализме думают о людях, а при социализме о деле - увы...

При капитализме тоже думают о деле. Построить корты и парковки дешевле чем исправлять ошибки больных и невыспавшихся (машину надо ставить х.з. где) подводников.

 Отправлено: 03.10.07 08:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если бы потратили те деньги, что истратили на АПЛ - вполне бы уже сделали...

Аргумент, конечно, убойный, раз и сделали. :-)
ser56 пишет:

цитата:

А не дешевле создать для экипажа нормальные условия в базе?

Это не в традициях советстких подходов, где как известно принято стойко переносить тяготы и лишения воинской службы (См. Устав). Да и уходило все на создание численного паритета, а второстепенные с точки зрения тех подходов детали потом как нибудь, может быть.
ser56 пишет:

цитата:

А есть другой путь? К чему привел советский опыт известно - имели больше АПЛ, но в базах.

Наемная армия противоречила советским идеологическим постулатам, а они пересмотру не подлежали. А то что было больше ПЛ в базах нежели в море, так во всех переговорах статус определялся общим количеством вооружений, а не тех что на позиции.
ser56 пишет:

цитата:

почти 10% - не мало.

Учитывая, что советские микросхемы с ручками для переноски (Да здравствуют советские микросхемы! Самые большие микросхемы в мире!) несколько отличаются от американских, то 10 это на удивление мало.
ser56 пишет:

цитата:

1) Амеры это сделали раньше намного - думаю многое можно было вовремя украсть - хотя бы принципы - их скрыть сложно. Во времена атомного проекта этим не гнушались, не думаю, что что-то изменилось позднее.

Не стоит наверное преувеличивать объем добытых сведний во времена атомного проекта и собственные наработки, понимание и наличие производственной базы.
А принципы, да, скрыть сложно. Вот принцип процессора известен - как и что там работает, и процессор на каждом столе. Воспроизведем? :-)
ser56 пишет:

цитата:

2) Заметно было стремление у нас идти своим путем - двухкорпусные, гинанские КР и торпеды большого диаметра. Я не говорю что это все так уж и плохо - но насколько это все эффективно? Или, как всегда, играли роль амбиции главных конструкторов?

Амбиции ГК в стране создавшей царь-пушку и царь-колокол только в части чего то очень большого? :-) Были определенные задачи - продукт на выходе обеспечивал их решение. Естественно был свой путь, здесь и традиции проектитрования, требования к ПЛ и вообще к вооружениям, производственная база, которая могла выдать такое.
NMD пишет:

цитата:

При капитализме тоже думают о деле. Построить корты и парковки дешевле чем исправлять ошибки больных и невыспавшихся (машину надо ставить х.з. где) подводников.

Вот еще, барство это. Проще вызвать на партсобрание и выдрать там хорошенько. :-)

 Отправлено: 03.10.07 09:06. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

При капитализме тоже думают о деле. Построить корты и парковки дешевле чем исправлять ошибки больных и невыспавшихся (машину надо ставить х.з. где) подводников.

Сложно спорить с истиной...
Va пишет:

цитата:

Не стоит наверное преувеличивать объем добытых сведний во времена атомного проекта

Не стоит и преуменьшать - это резко уменьшило число тупиковых решений.
Va пишет:

цитата:

Вот принцип процессора известен - как и что там работает, и процессор на каждом столе. Воспроизведем? :-)

Что-то вас на электронику понятуло - так определяет габариты ПЛ?
Va пишет:

цитата:

Учитывая, что советские микросхемы с ручками для переноски

фи, оказывается это МС виноваты... Насколько я помню, наши драли МС с отставанием в 2-3 года...

Va пишет:

цитата:

Наемная армия противоречила советским идеологическим постулатам, а они пересмотру не подлежали

Были сверхсрочники - найдите отличие от наемного...

Va пишет:

цитата:

Это не в традициях советстких подходов, где как известно принято стойко переносить тяготы и лишения воинской службы (

Тогда как объяснить сауну и бассейн на борту?
Va пишет:

цитата:

Аргумент, конечно, убойный, раз и сделали. :-)

При затрате достаточных ресурсов сделать можно все, что не противоречит законам сохранения...

 Отправлено: 03.10.07 09:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Что-то вас на электронику понятуло - так определяет габариты ПЛ?

Во многом да. Объем РЭВ достаточно велик, да и вообще электроникой все пропитано, вплоть до управления камбузным вентилятором. :-)
ser56 пишет:

цитата:

Были сверхсрочники - найдите отличие от наемного...

Но были и матросы трехгодичники, вчерашние трактористы из колхоза.
ser56 пишет:

цитата:

Тогда как объяснить сауну и бассейн на борту?

Да, это интересный момент. Когда то обитаемость была весьма скудной, говорят, что на 613 проекте унитаз стоял прямо в углу первого отсека и никаких выгородок. :-) Но с созданием АПЛ и ростом автономности на фоне весьма скромных условий жизни в базах начали серьезно браться за условия обитаемости в море. Исходя из того, что после месяца-полутора пребывания в море работоспособность и количество ошибок начинает резко возрастать, если не обеспечить условий отдыха после вахты. Вот и начали делать сауны, курилки и проводить исследования какие птички в клетках выживают в условиях прочного корпуса.
ser56 пишет:

цитата:

При затрате достаточных ресурсов сделать можно все, что не противоречит законам сохранения...

Вот именно - достаточных. Еще если и было бы их достаточно.

 Отправлено: 03.10.07 09:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

фи, оказывается это МС виноваты... Насколько я помню, наши драли МС с отставанием в 2-3 года...

Насколько я знаю процесс создания серьезного корабля от выдачи техзадания до спуска головного составлял 10-15 лет

 Отправлено: 03.10.07 09:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Что-то вас на электронику понятуло - так определяет габариты ПЛ?

К сожалению, да. Точнее, значительно определяет размеры ракет, а от них приходится танцевать дальше... И микросхемы драли позже, хуже и не всегда то, что надо.
ser56 пишет:

цитата:

Тогда как объяснить сауну и бассейн на борту?

Горбачев, гласность, социализм с человеческим лицом и т.п.

 Отправлено: 03.10.07 10:14. Заголовок: Re:

vad пишет:

цитата:

Горбачев, гласность, социализм с человеческим лицом и т.п.

Нет, это началось гораздо раньше

 Отправлено: 03.10.07 10:58. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Насколько я знаю процесс создания серьезного корабля от выдачи техзадания до спуска головного составлял 10-15 лет

vad пишет:

цитата:

Точнее, значительно определяет размеры ракет, а от них приходится танцевать дальше

За это время даже советская электроника сильно легчала...

 Отправлено: 03.10.07 11:35. Заголовок: Re:

Так это, корабль проектировался с расчетом на те ракеты, которые были, а не на те, которые будут проектироваться через пятнадцать лет с учетом сильно полегчавшей советской электроники.

 Отправлено: 03.10.07 12:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

За это время даже советская электроника сильно легчала...

Как и западная, замечу. Но с чего начиналось? Советские образцы вооружений были более габаритные во многом от того, что электронная начинка была больше по массе-габаритам.

 Отправлено: 03.10.07 14:59. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Советские образцы вооружений были более габаритные во многом от того, что электронная начинка была больше по массе-габаритам.

Не совсем - на основе рассматриваемого примера (Антей) при переводе на ЯБЧ масса оной (10т по 152 снаряду- не более 45 кг) - т.е. снижение массы БЧ на порядок. А если уменьшить дальность до 200км, то КР получиться ЗАМЕТНО легче (2 и более раза), даже при тогдашней электронике. Если бы дали подобные ТТХ для КР, а не тех, которые получали ГК из своих изделий по максимуму - "выше, дальше, больше:)", то мастадонты были бы не нужны.....

 Отправлено: 03.10.07 15:54. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Наемная армия противоречила советским идеологическим постулатам

А как же АПЛ на которых 2/3 экипажа - офицеры?
Как вырос удельный вес офицеров в экипажах кораблей!
А сверхсрочники?
По моему как раз ВМФ пер семимильными шагами к профессиональной армии!
С уважением.

 Отправлено: 03.10.07 16:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Не совсем - на основе рассматриваемого примера (Антей) при переводе на ЯБЧ масса оной (10т по 152 снаряду- не более 45 кг) - т.е. снижение массы БЧ на порядок. А если уменьшить дальность до 200км, то КР получиться ЗАМЕТНО легче (2 и более раза), даже при тогдашней электронике. Если бы дали подобные ТТХ для КР, а не тех, которые получали ГК из своих изделий по максимуму - "выше, дальше, больше:)", то мастадонты были бы не нужны.....

ser56 в ГК! то есть и в главные конструктора и в главкомы. Все проблемы будут решены легко и быстро! :-)

 Отправлено: 03.10.07 18:50. Заголовок: Re:

vad пишет:

цитата:

Горбачев, гласность, социализм с человеческим лицом и т.п.

Интересная закономерность, автор книги тоже ведёт подобные разговоры.

ser56 пишет:

цитата:

Не совсем - на основе рассматриваемого примера (Антей) при переводе на ЯБЧ масса оной (10т по 152 снаряду- не более 45 кг) - т.е. снижение массы БЧ на порядок. А если уменьшить дальность до 200км, то КР получиться ЗАМЕТНО легче (2 и более раза), даже при тогдашней электронике. Если бы дали подобные ТТХ для КР, а не тех, которые получали ГК из своих изделий по максимуму - "выше, дальше, больше:)", то мастадонты были бы не нужны.....

И получается что-то вроде пр. 670, которому на замену и пришли Антеи.

 Отправлено: 04.10.07 08:05. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

ser56 в ГК! то есть и в главные конструктора и в главкомы. Все проблемы будут решены легко и быстро! :-)

1) Уже был и прорвался через Цусиму:)))
2) Меня интересует в истории техники МЕХАНИЗМ принятия решений. Пока обнаруживаю, в основном, субъективизм, увы... Основные систему вооружения принимаются не на основе критерия эффективность/стоимость, а личностном , а при создании не учитывается, очень часто, возможность модернизации....
Андрей Рожков пишет:

цитата:

И получается что-то вроде пр. 670, которому на замену и пришли Антеи.

Практически да, но с увеличенным в залпе числом ракет...

 Отправлено: 04.10.07 08:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Пока обнаруживаю, в основном, субъективизм, увы... Основные систему вооружения принимаются не на основе критерия эффективность/стоимость, а личностном

Вот как интересно, а на каком основании столь интересный вывод, изучения руководств, книг, положений или чего еще? В каком месте в последовательности ОТЗ-аванпроект-ТТЗ-ЭП-ТП слабое звено не позволяющшее принимать взвешенные решения?
ser56 пишет:

цитата:

а при создании не учитывается, очень часто, возможность модернизации....

Да ну??? И какой запас водоизмещения на модернизацию должен быть заложен?

 Отправлено: 04.10.07 08:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Уже был и прорвался через Цусиму:)))

Было дело, как-то играл я в "Стальных Пантер 2" за Ирак и выиграл "Бурю в Пустыне". Всего-то -- поиграться чуток с настройками + пошаговка, сиди да думай...
ser56 пишет:

цитата:

Меня интересует в истории техники МЕХАНИЗМ принятия решений.

Механизмы вроде были подобны по обе стороны "занавеса". А на продукт "на выходе" в основном влияли обьективные факторы "на вводе".
ser56 пишет:

цитата:

при создании не учитывается, очень часто, возможность модернизации....

Например?

 Отправлено: 04.10.07 11:00. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Интересная закономерность, автор книги тоже ведёт подобные разговоры.

Ой, чукча не читатель и не писатель, чэсна.

 Отправлено: 04.10.07 12:24. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

В каком месте в последовательности ОТЗ-аванпроект-ТТЗ-ЭП-ТП слабое звено не позволяющшее принимать взвешенные решения?

Думаю еще раньше - на этапе планирования системы обороны государства.... Делается это не секретно, а втихоря...
Va пишет:

цитата:

Да ну??? И какой запас водоизмещения на модернизацию должен быть заложен?

вот -вот:) Потому-то амеры сделаи свои Вашинктоны, а потом перевооружали из поларисами /посейдонами, а у нас плодили не только ракеты, но и ПЛ под них с разными буквами:) 667 - А, Б..... если же о КР, то вместо перевооружения новой КР увлекались гигантоманией... Да и автор пишет "Серия атомных подводных лодок проекта 949, состоящая всего из двух кораблей, не имела необходимых модернизационных запасов для обеспечения продления серийного строительства с сохранением уровня боевой эффективности, строящихся серийных заказов." Типа проектировали ну не знали об этом, а вот построили - задумались и выдали на гора проект с литерой А - звучит занятно и есть подозрение, что автор лукавит:)))
Va пишет:

цитата:

Вот как интересно, а на каком основании столь интересный вывод, изучения руководств, книг, положений или чего еще?

А много чего - по работе много где бывал:)

 Отправлено: 04.10.07 13:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Думаю еще раньше - на этапе планирования системы обороны государства.... Делается это не секретно, а втихоря...

Я бы (и не только наверное) с интересом бы ознакромился с анализом недостатков на этапе планирования системы обороны государства с учетом личностного фактора и их влияния на качество проектируемых кораблей.
ser56 пишет:

цитата:

Va пишет: цитата: Да ну??? И какой запас водоизмещения на модернизацию должен быть заложен? вот -вот:) Потому-то амеры сделаи свои Вашинктоны, а потом перевооружали из поларисами /посейдонами, а у нас плодили не только ракеты, но и ПЛ

Так все таки какой запас на модернизацию должен быть? :-)
То что американцы поступили умнее и экономнее факт, но он объясняет не пороки практики проектирования, а пороки плановой системы и необходимость догонять для создания паритета.
ser56 пишет:

цитата:

А много чего - по работе много где бывал:)

То есть ОБС?

 Отправлено: 04.10.07 13:19. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

То что американцы поступили умнее и экономнее факт, но он объясняет не пороки практики проектирования, а пороки плановой системы и необходимость догонять для создания паритета.

У наших лодок не могло на тот момент быть запаса для модернизации - наша судостроительная и конструкторская база не позволяла создать что-то подобное Вашингтону в сжатые сроки. А паритет был необходим уже сейчас вот и гнали то, что получалось. И пороки плановой экономики и пр. здесь почти не играли рояли (они как раз шли на пользу) - всё упиралось во временной фактор.

ser56 пишет:
цитата:
"вот -вот:) Потому-то амеры сделаи свои Вашинктоны, а потом перевооружали из поларисами /посейдонами, а у нас плодили не только ракеты, но и ПЛ под них с разными буквами:)"

То, что мы отставали от амеров на порядок в области кораблестроения это ясно всем. Оттого и потуги гигантоманские - кабы мы бы могли создать нормальную ракетную АПЛ в начале 60-х, тогда бы не пришлось лихорадочно строить лодки под ракеты. Вспомните, кто у нас ровесники Вашингтонов? Не пр. 658? А ракеток у него скока? 3 шт. против 16 шт. у амеров.

 Отправлено: 04.10.07 19:02. Заголовок: Re:

Когда прочитал, что США разместили свои ракеты в Европе, а наши ПЛАРБ в ответ начали вести дежурство у берегов США, то у меня была идея переделать «Граниты» так, что бы они могли стрелять по берегу. Их дальности в 500 км для этого вполне хватало.

 Отправлено: 05.10.07 09:24. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Когда прочитал, что США разместили свои ракеты в Европе, а наши ПЛАРБ в ответ начали вести дежурство у берегов США, то у меня была идея переделать «Граниты» так, что бы они могли стрелять по берегу. Их дальности в 500 км для этого вполне хватало.

Вот как раз для стрельбы по берегу уже были "Гранаты" - и дальность больше, и заметность меньше, и заряд в таком случае как-раз ядреный нужен. А "Антей" к американским берегам на 500 км (а надо ближе для поражения целей в глубине материка) может, и не подошел бы - все таки ПЛО у них тоже не в шапку спала.

 Отправлено: 05.10.07 09:55. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

И пороки плановой экономики и пр. здесь почти не играли рояли (они как раз шли на пользу)

С точки зрения возможности концентрации усилий на ограниченном числе направлений плановая система показала свою эффективность. Вот вчера было 50 лет с момента запуска первого спутника, это как пример. Порочность системы была в другом. При создании новой техники в постановлении ЦК и Совмина как основании для разработки уазывался головной исполнитель и контрагенты. Так вот эти самые контрагенты после этого могли выкручивать руки - они уже назначены, другого не взять, нет конкуренции.

 Отправлено: 05.10.07 10:27. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Так все таки какой запас на модернизацию должен быть? :-)

Хотите от меня норматив получить?:)
Va пишет:

цитата:

То что американцы поступили умнее и экономнее факт, но он объясняет не пороки практики проектирования, а пороки плановой системы и необходимость догонять для создания паритета.

1) У вас логическое противоречие - при догоне есть инфа о путях первопроходца - можно экономить на тупиковых решениях. У нас поступило с точностью до наоборот.
2) Причем здесь плановая система? ОШибки заказчиков и проектантов списовать на систему не совсем хорошо... Эта система при правильном применении давала очень неплохие результаты. Но очень велика роль личности - если стоит дурак или не честный человек - результаты ужасные - на ветер улетали гиганские деньги...

Va пишет:

цитата:

То есть ОБС?

Va пишет:

цитата:

Я бы (и не только наверное) с интересом бы ознакромился с анализом недостатков на этапе планирования системы обороны государства с учетом личностного фактора и их влияния на качество проектируемых кораблей.

Увы, инфа проскакивает через много лет и по-крохам... В настоящее время более или менее есть точная инфа до 1МВ, и то вследствии достаточной открытости и дебатам в Думе...

 Отправлено: 05.10.07 10:30. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

кабы мы бы могли создать нормальную ракетную АПЛ в начале 60-х, тогда бы не пришлось лихорадочно строить лодки под ракеты. Вспомните, кто у нас ровесники Вашингтонов? Не пр. 658? А ракеток у него скока? 3 шт. против 16 шт. у амеров.

Я не совсем вас понял. В начале 60-х стали ставить негодные для АПЛ ракеты - пытались экономить. В результате создали неэффективную систему и разбазарили гиганские деньги. В конце концов все равно пошли по пути амеров... И виноватых нет - все герои - ковали РЯ паритет.... увы...

 Отправлено: 05.10.07 11:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Хотите от меня норматив получить?:)

Ага! потом как нибудь это дело обосновать и получить госпремию. :-)

 Отправлено: 05.10.07 12:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) У вас логическое противоречие - при догоне есть инфа о путях первопроходца - можно экономить на тупиковых решениях. У нас поступило с точностью до наоборот.

Если я не ошибаюсь решение там о создании морской системы СЯВ было принято в конце 57 года и через два года головной корабль был готов. Для этого даже пришлось использовать корпус от Скипджека, вставив в него отсек с ракетными шахтами. Кстати, скорость создания невиданная и без всякой плановой экономики.
У нас не было малогабаритной морской ракеты и предвиделась не скоро, а размещать БР нужно, поэтому и пошли по пути создания промежуточного и малоэффективного решения, строя 629 и 658. И только в 67 году (к 50-летию ВОСР) вступила в строй 667А с малогабаритной морской ракетой.
ser56 пишет:

цитата:

2) Причем здесь плановая система? ОШибки заказчиков и проектантов списовать на систему не совсем хорошо... Эта система при правильном применении давала очень неплохие результаты. Но очень велика роль личности - если стоит дурак или не честный человек - результаты ужасные - на ветер улетали гиганские деньги...

Какие ошиби? Промышленность мягко говоря сильно уступала американской и не могла быстро выдать требуемое, поэтому делали что могли в данный момент. В противном случае, ПЛАРБ как компоннта СЯВ не было бы вообще до конца 60-х годов.

 Отправлено: 05.10.07 14:01. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Ага! потом как нибудь это дело обосновать и получить госпремию. :-)

Заметано:)
Va пишет:

цитата:

В противном случае, ПЛАРБ как компоннта СЯВ не было бы вообще до конца 60-х годов.

я конечно понимаю, что это ужастно:)), но м.б. это было более рационаьное решение? Может мореманы и кораблестроительная промышленность просто оттянула бабло на себя?
Va пишет:

цитата:

У нас не было малогабаритной морской ракеты и предвиделась не скоро, а размещать БР нужно, поэтому и пошли по пути создания промежуточного и малоэффективного решения, строя 629 и 658.

1) кому НУЖНо?
2) м.б. было разумнее создать ракету?
3) на эти проекты ухлопаны заметные деньги, а результат мизерный - БГ смешное колличество, дальность чепуховая, а носители "ревущие коровы"....
Va пишет:

цитата:

вступила в строй 667А с малогабаритной морской ракетой.

Увы жидкостной... Что -то мне подсказывает, что начни в 1957 ваять нормальную ракету - вполне могли бы иметь к 1967 нормальный аналог ДжВаш...

 Отправлено: 05.10.07 16:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Увы жидкостной... Что -то мне подсказывает, что начни в 1957 ваять нормальную ракету - вполне могли бы иметь к 1967 нормальный аналог ДжВаш...

Проблемка та была в том, что мы создавая морскую ракету вынужденно отталкивались от МБР больших размеров, так как в силу специфики нам как воздух нужны были средства доставки и т.д. Так что амеры могли заняться спокойно морскими ракетами - благо бомберов было до чёртиков. А вот мы тянули прежде всего космос и МБР большой дистанции - отсюда и пороки с морскими ракетами.

 Отправлено: 05.10.07 19:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Что -то мне подсказывает, что начни в 1957 ваять нормальную ракету - вполне могли бы иметь к 1967 нормальный аналог ДжВаш...

Так ведь и начали и именно примерно тогда. В итоге к началу 80-х получили 80-тонную Р-39. Дорогое это оказалось удовольствие осваивать твердотопливные движки.

 Отправлено: 06.10.07 12:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так ведь и начали и именно примерно тогда. В итоге к началу 80-х получили 80-тонную Р-39. Дорогое это оказалось удовольствие осваивать твердотопливные движки.

Вы забываете, что главной были именно жидкостные ракеты - на них были потрачены большие деньги. А потом стали делать пороховую... Т.е. деньги 2 раза потратили...
странник пишет:

цитата:

Проблемка та была в том, что мы создавая морскую ракету вынужденно отталкивались от МБР больших размеров, так как в силу специфики нам как воздух нужны были средства доставки и т.д.

вас сложно понять. Если есть МБР (а она была с 1957г) - чего спешить-то с морскими?
Если же проецировать тогдашний бардак на сегодня, то ничего не изменилось, увы
Опять строим стратегические АПЛ, хотя их необходимость крайне спорна с точки зрения обороны страны. Вот кому они нужны - так это профи
Если кратко обсновать, то цепочка следующая. Как носители ракет стратегического назначения АПЛ были нужны, пока дальность ракет была не стратегической. Звучит занятно, но это суть вопроса. Носитель подвозит ракеты на дистанцию залпа.
В настоящее время Булава достает вероятного противника с любой точки РФ. Тогда какой смысл в строительстве РКПСН? Для скрытности вполне достаточно построить погружаемые платформы и базировать их на Ладоге/Онежском и Каспии.
Такие платформы будут заметно дешевле, т.к. им не нужны:
1) Большой ход - достаточно 10-12 уз.
2) Большая глубина погружения - достаточно до 50-100м
3) пониженная шумность - вокруг свои
4) оружие самообороны - по тойже причине
5) гидоакустика и прочий РЭБ.
Это позволит в разы удешевить носитель. При этом экипажи на севере будут жить в Питере, а на Каспии в Астрахани - т.е в нормальных условиях.

 Отправлено: 06.10.07 13:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

вас сложно понять. Если есть МБР (а она была с 1957г) - чего спешить-то с морскими?

Если я не ошибаюсь (поправьте) это была МБР на основе Р-7? которую к старту нужно было готовить чуть ли не неделю?
ser56 пишет:

цитата:

Для скрытности вполне достаточно построить погружаемые платформы и базировать их на Ладоге/Онежском и Каспии.

На Ладоге? Вы что! где же я буду отпуск проводить???

 Отправлено: 06.10.07 16:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Опять строим стратегические АПЛ, хотя их необходимость крайне спорна с точки зрения обороны страны.

Почему же тогда, как минимум две страны развивали ядерную триаду: МБР, ПЛАРБ, авиация.

Va пишет:

цитата:

Если я не ошибаюсь (поправьте) это была МБР на основе Р-7? которую к старту нужно было готовить чуть ли не неделю?

И каждый десятый пуск - неудачный.

 Отправлено: 06.10.07 17:27. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

На Ладоге? Вы что! где же я буду отпуск проводить???

На Южном побережьи , Северного Ледовитого океана.

 Отправлено: 06.10.07 19:04. Заголовок: Re:

Sailor пишет:

цитата:

На Южном побережьи , Северного Ледовитого океана.

Нет уж, спасибо

 Отправлено: 06.10.07 19:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вы забываете, что главной были именно жидкостные ракеты - на них были потрачены большие деньги. А потом стали делать пороховую... Т.е. деньги 2 раза потратили...

Следуя Вашему проекту, страна осталась бы вообще без всяких МБРов лет эдак на 10.
У химпрома были реальные проблемы с созданием твёрдых топлив, причём в отличие от США в СССР надо было ещё и оглядываться на космос ради экономии денег, и отсутствовал коммерческий химпром как факт (в америке многие технологии в т.ч. по топливам пришли в военный сектор из гражданского). А простое сравнение современников -- жидкостной Р-29 и твердотопливной Р-31 показывает двукратное превосходство жидкостной ракеты по полезной нагрузке и дальности при примерно одинаковых размерениях и массе.

 Отправлено: 06.10.07 19:27. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Нет уж, спасибо

Куда Партия прикажет, туда и поедете...

 Отправлено: 06.10.07 22:41. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Нет уж, спасибо

Да все просто - так и будете отпуск проводить на Ладоге, на рабочем месте... Без отрыва, так сказать...

 Отправлено: 07.10.07 00:01. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Да все просто - так и будете отпуск проводить на Ладоге, на рабочем месте... Без отрыва, так сказать...

При этом, в один из отпусков на Ладоге, он был на Беларуси.

 Отправлено: 07.10.07 00:19. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

При этом, в один из отпусков на Ладоге, он был на Беларуси.

Так пошло обсуждение мест проведения отпуска. Вообще то у меня большие планы на этот счет.

 Отправлено: 07.10.07 12:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Тогда какой смысл в строительстве РКПСН? Для скрытности вполне достаточно построить погружаемые платформы и базировать их на Ладоге/Онежском и Каспии. Такие платформы будут заметно дешевле, т.к. им не нужны: 1) Большой ход - достаточно 10-12 уз. 2) Большая глубина погружения - достаточно до 50-100м 3) пониженная шумность - вокруг свои 4) оружие самообороны - по тойже причине 5) гидоакустика и прочий РЭБ. Это позволит в разы удешевить носитель. При этом экипажи на севере будут жить в Питере, а на Каспии в Астрахани - т.е в нормальных условиях.

Бесплатный сыр бывает известно где. Как Вы думаете, почему американцы, умеющие в отличие от нас считать деньги, не пошли по этому пути. А смотрели подобное, факт, - разместить ПЛАРБ в Великих озерах.
Статус Каспия до сих пор толком не определен, но по любому это не внутренние воды РФ поэтому отпадает.
Онежское озеро - средняя глубина озера 30 метров, наибольшая - 120 метров.
Ладожское озеро - средняя глубина 50 метров, наибольшая 230, южная часть мелклводная, северная - глубокая.
Там есть ограниченные по площади районы где теоретически можно разместить ПЛ.
Но тогда - размещение в ограниченном раоне упрощает работу ПРО противника. Возможен упреждающий удар "по площадям" с целью вывода из строя носителей БР.
Я так думаю.:-)

 Отправлено: 07.10.07 13:12. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Возможен упреждающий удар "по площадям" с целью вывода из строя носителей БР.

ПЛ уничтожается/значительно повреждается мегатонным БП в радиусе 2 км - см. испытания амеров. Не секрет сколько нужно таких БЧ, чтобы накрыть 1/4 часть Онеги/Ладоги? М.б. что-нибудь посерьезнее придумаете?
Va пишет:

цитата:

Как Вы думаете, почему американцы, умеющие в отличие от нас считать деньги, не пошли по этому пути.

я уже указал - см. выше изначально ракеты имели дальность 2000 км, далее лобби под соусом - уведем БЧ противника от нашей территории - они готовились ударить первыми, а в реале бабло пилили не хилое.
Va пишет:

цитата:

Статус Каспия до сих пор толком не определен, но по любому это не внутренние воды РФ поэтому отпадает

.
Затейная логика:))) Океан не внутренние воды, но там РПКСН ходят - чем Каспий хуже? Тем что там нет чужого флота с нормальной ПЛО и наша флотилия сильнее всех вместе?
Va без обид, но ваши аргументы несерьезны. Я понимаю, что проектирование стратегов это интерестно и т.п , но мы же обсуждаем механизм принятия решений:))) так вот строительство РПКСН сейчас для РФ неоправданная трата денег - лучше бы строили такие вот подводные платформы и больше 885....

 Отправлено: 07.10.07 13:19. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Почему же тогда, как минимум две страны развивали ядерную триаду: МБР, ПЛАРБ, авиация.

1) "Все существующее разумно" Гегель:))
2) Хородная война подразумевала раззорить СССР.
3) Подумайте над моили аргументами - есть возражения?
NMD пишет:

цитата:

Следуя Вашему проекту, страна осталась бы вообще без всяких МБРов лет эдак на 10. У химпрома были реальные проблемы с созданием твёрдых топлив, причём в отличие от США в СССР надо было ещё и оглядываться на космос ради экономии денег, и отсутствовал коммерческий химпром как факт (в америке многие технологии в т.ч. по топливам пришли в военный сектор из гражданского). А простое сравнение современников -- жидкостной Р-29 и твердотопливной Р-31 показывает двукратное превосходство жидкостной ракеты по полезной нагрузке и дальности при примерно одинаковых размерениях и массе.

1) Если вы не знаете, то в 1960 уже испывали изделие Янгеля (и Неделин погиб), которое заметно эффективнее - не согласны?
2) Дальности в 3-4 000 км для ракет для АПЛ более чем достаточно - это превращает район патрулирования в очень большой. Заметно важнее снижение шумности и удобство эксплуатации.
3) Следуя моему проекту страна смогла сохранить заметные деньги и потратить их на народные нужды, а не про...бать их на заведому ненужные игрушки...

 Отправлено: 07.10.07 14:05. Заголовок: Re:

Эх, Сергей, не туда Вы пошли работать.

 Отправлено: 07.10.07 15:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ПЛ уничтожается/значительно повреждается мегатонным БП в радиусе 2 км - см. испытания амеров. Не секрет сколько нужно таких БЧ, чтобы накрыть 1/4 часть Онеги/Ладоги? М.б. что-нибудь посерьезнее придумаете?

Ну и? сработает или нет? можно накрыть площадь или нет? что то я ответа не услышал. :-)
Кстати там зимой еще и лед 0,5 - 1,2 метра, то есть нужно ломать.
ser56 пишет:

цитата:

я уже указал

Указывать нужно в другом месте. Здесь хорошо бы приводить аргументы.
ser56 пишет:

цитата:

см. выше изначально ракеты имели дальность 2000 км, далее лобби под соусом - уведем БЧ противника от нашей территории - они готовились ударить первыми, а в реале бабло пилили не хилое.

Все таки я как ни смотрел, ответа не нашел, почему американе не пошли по этому пути?
Кстати слова бабло тогда не было.
ser56 пишет:

цитата:

Затейная логика:))) Океан не внутренние воды, но там РПКСН ходят - чем Каспий хуже?

Затейная не то слово, особенно читая про
Для скрытности вполне достаточно построить погружаемые платформы и базировать их на Ладоге/Онежском и Каспии.
Такие платформы будут заметно дешевле, т.к. им не нужны:
Так все таки Каспий район где не требуется скрытность и прочее или чем Каспий хуже океана? Как там с внутренними водами? Площадь, глубины?
ser56 пишет:

цитата:

но мы же обсуждаем механизм принятия решений:)))

ser56, без обид, но механизм принятия решений несколько отличается от подобного обсуждения.