Отправлено: 26.09.07 07:12. Заголовок: об АПЛ типа антей

Благодаря любезности Va прочитал книжку Баранов И.Л. Рождение, взлет и жизнь «Антея».
Очень любопытно, но осталость стойкое впечатление, что создание этого типа АПЛ ошибка на уровне тактической концепции.
Идея уничтожения АВ с АПЛ залпом КР имеет + и -.
Главные минусы:
1) Нужна устойчивая связь для передачи команды на уничтожение
2) АПЛ не под контролем своих средств наблюдения и может быть скрытно уничтожена противником
3) АПЛ не может сама определить момент подготовки взлета ударной авиагруппы
Ошибки концепции состоят в том, что:
1) удар по АВ это начало глобальной войны, а следовательно БЧ ракет все д.б. ядерными - это бы позволило резко уменьшить вес БЧ и сократить размеры ракет. К примеру из Широкорада - 152 мм снаряд это 10т ВВ - более чем достаточно для АВ, а весит то он всего 45 кг - на порядок меньше.
2) дальность 500км излишняя, т.к. требует внешнего целеуказания и увеличивает подлетное время
В результате от относительно небольших АПЛ с аметистом получили гиганские антеи....

 Отправлено: 04.10.07 19:02. Заголовок: Re:

Когда прочитал, что США разместили свои ракеты в Европе, а наши ПЛАРБ в ответ начали вести дежурство у берегов США, то у меня была идея переделать «Граниты» так, что бы они могли стрелять по берегу. Их дальности в 500 км для этого вполне хватало.

 Отправлено: 05.10.07 09:24. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Когда прочитал, что США разместили свои ракеты в Европе, а наши ПЛАРБ в ответ начали вести дежурство у берегов США, то у меня была идея переделать «Граниты» так, что бы они могли стрелять по берегу. Их дальности в 500 км для этого вполне хватало.

Вот как раз для стрельбы по берегу уже были "Гранаты" - и дальность больше, и заметность меньше, и заряд в таком случае как-раз ядреный нужен. А "Антей" к американским берегам на 500 км (а надо ближе для поражения целей в глубине материка) может, и не подошел бы - все таки ПЛО у них тоже не в шапку спала.

 Отправлено: 05.10.07 09:55. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

И пороки плановой экономики и пр. здесь почти не играли рояли (они как раз шли на пользу)

С точки зрения возможности концентрации усилий на ограниченном числе направлений плановая система показала свою эффективность. Вот вчера было 50 лет с момента запуска первого спутника, это как пример. Порочность системы была в другом. При создании новой техники в постановлении ЦК и Совмина как основании для разработки уазывался головной исполнитель и контрагенты. Так вот эти самые контрагенты после этого могли выкручивать руки - они уже назначены, другого не взять, нет конкуренции.

 Отправлено: 05.10.07 10:27. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Так все таки какой запас на модернизацию должен быть? :-)

Хотите от меня норматив получить?:)
Va пишет:

цитата:

То что американцы поступили умнее и экономнее факт, но он объясняет не пороки практики проектирования, а пороки плановой системы и необходимость догонять для создания паритета.

1) У вас логическое противоречие - при догоне есть инфа о путях первопроходца - можно экономить на тупиковых решениях. У нас поступило с точностью до наоборот.
2) Причем здесь плановая система? ОШибки заказчиков и проектантов списовать на систему не совсем хорошо... Эта система при правильном применении давала очень неплохие результаты. Но очень велика роль личности - если стоит дурак или не честный человек - результаты ужасные - на ветер улетали гиганские деньги...

Va пишет:

цитата:

То есть ОБС?

Va пишет:

цитата:

Я бы (и не только наверное) с интересом бы ознакромился с анализом недостатков на этапе планирования системы обороны государства с учетом личностного фактора и их влияния на качество проектируемых кораблей.

Увы, инфа проскакивает через много лет и по-крохам... В настоящее время более или менее есть точная инфа до 1МВ, и то вследствии достаточной открытости и дебатам в Думе...

 Отправлено: 05.10.07 10:30. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

кабы мы бы могли создать нормальную ракетную АПЛ в начале 60-х, тогда бы не пришлось лихорадочно строить лодки под ракеты. Вспомните, кто у нас ровесники Вашингтонов? Не пр. 658? А ракеток у него скока? 3 шт. против 16 шт. у амеров.

Я не совсем вас понял. В начале 60-х стали ставить негодные для АПЛ ракеты - пытались экономить. В результате создали неэффективную систему и разбазарили гиганские деньги. В конце концов все равно пошли по пути амеров... И виноватых нет - все герои - ковали РЯ паритет.... увы...

 Отправлено: 05.10.07 11:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Хотите от меня норматив получить?:)

Ага! потом как нибудь это дело обосновать и получить госпремию. :-)

 Отправлено: 05.10.07 12:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) У вас логическое противоречие - при догоне есть инфа о путях первопроходца - можно экономить на тупиковых решениях. У нас поступило с точностью до наоборот.

Если я не ошибаюсь решение там о создании морской системы СЯВ было принято в конце 57 года и через два года головной корабль был готов. Для этого даже пришлось использовать корпус от Скипджека, вставив в него отсек с ракетными шахтами. Кстати, скорость создания невиданная и без всякой плановой экономики.
У нас не было малогабаритной морской ракеты и предвиделась не скоро, а размещать БР нужно, поэтому и пошли по пути создания промежуточного и малоэффективного решения, строя 629 и 658. И только в 67 году (к 50-летию ВОСР) вступила в строй 667А с малогабаритной морской ракетой.
ser56 пишет:

цитата:

2) Причем здесь плановая система? ОШибки заказчиков и проектантов списовать на систему не совсем хорошо... Эта система при правильном применении давала очень неплохие результаты. Но очень велика роль личности - если стоит дурак или не честный человек - результаты ужасные - на ветер улетали гиганские деньги...

Какие ошиби? Промышленность мягко говоря сильно уступала американской и не могла быстро выдать требуемое, поэтому делали что могли в данный момент. В противном случае, ПЛАРБ как компоннта СЯВ не было бы вообще до конца 60-х годов.

 Отправлено: 05.10.07 14:01. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Ага! потом как нибудь это дело обосновать и получить госпремию. :-)

Заметано:)
Va пишет:

цитата:

В противном случае, ПЛАРБ как компоннта СЯВ не было бы вообще до конца 60-х годов.

я конечно понимаю, что это ужастно:)), но м.б. это было более рационаьное решение? Может мореманы и кораблестроительная промышленность просто оттянула бабло на себя?
Va пишет:

цитата:

У нас не было малогабаритной морской ракеты и предвиделась не скоро, а размещать БР нужно, поэтому и пошли по пути создания промежуточного и малоэффективного решения, строя 629 и 658.

1) кому НУЖНо?
2) м.б. было разумнее создать ракету?
3) на эти проекты ухлопаны заметные деньги, а результат мизерный - БГ смешное колличество, дальность чепуховая, а носители "ревущие коровы"....
Va пишет:

цитата:

вступила в строй 667А с малогабаритной морской ракетой.

Увы жидкостной... Что -то мне подсказывает, что начни в 1957 ваять нормальную ракету - вполне могли бы иметь к 1967 нормальный аналог ДжВаш...

 Отправлено: 05.10.07 16:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Увы жидкостной... Что -то мне подсказывает, что начни в 1957 ваять нормальную ракету - вполне могли бы иметь к 1967 нормальный аналог ДжВаш...

Проблемка та была в том, что мы создавая морскую ракету вынужденно отталкивались от МБР больших размеров, так как в силу специфики нам как воздух нужны были средства доставки и т.д. Так что амеры могли заняться спокойно морскими ракетами - благо бомберов было до чёртиков. А вот мы тянули прежде всего космос и МБР большой дистанции - отсюда и пороки с морскими ракетами.

 Отправлено: 05.10.07 19:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Что -то мне подсказывает, что начни в 1957 ваять нормальную ракету - вполне могли бы иметь к 1967 нормальный аналог ДжВаш...

Так ведь и начали и именно примерно тогда. В итоге к началу 80-х получили 80-тонную Р-39. Дорогое это оказалось удовольствие осваивать твердотопливные движки.

 Отправлено: 06.10.07 12:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так ведь и начали и именно примерно тогда. В итоге к началу 80-х получили 80-тонную Р-39. Дорогое это оказалось удовольствие осваивать твердотопливные движки.

Вы забываете, что главной были именно жидкостные ракеты - на них были потрачены большие деньги. А потом стали делать пороховую... Т.е. деньги 2 раза потратили...
странник пишет:

цитата:

Проблемка та была в том, что мы создавая морскую ракету вынужденно отталкивались от МБР больших размеров, так как в силу специфики нам как воздух нужны были средства доставки и т.д.

вас сложно понять. Если есть МБР (а она была с 1957г) - чего спешить-то с морскими?
Если же проецировать тогдашний бардак на сегодня, то ничего не изменилось, увы
Опять строим стратегические АПЛ, хотя их необходимость крайне спорна с точки зрения обороны страны. Вот кому они нужны - так это профи
Если кратко обсновать, то цепочка следующая. Как носители ракет стратегического назначения АПЛ были нужны, пока дальность ракет была не стратегической. Звучит занятно, но это суть вопроса. Носитель подвозит ракеты на дистанцию залпа.
В настоящее время Булава достает вероятного противника с любой точки РФ. Тогда какой смысл в строительстве РКПСН? Для скрытности вполне достаточно построить погружаемые платформы и базировать их на Ладоге/Онежском и Каспии.
Такие платформы будут заметно дешевле, т.к. им не нужны:
1) Большой ход - достаточно 10-12 уз.
2) Большая глубина погружения - достаточно до 50-100м
3) пониженная шумность - вокруг свои
4) оружие самообороны - по тойже причине
5) гидоакустика и прочий РЭБ.
Это позволит в разы удешевить носитель. При этом экипажи на севере будут жить в Питере, а на Каспии в Астрахани - т.е в нормальных условиях.

 Отправлено: 06.10.07 13:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

вас сложно понять. Если есть МБР (а она была с 1957г) - чего спешить-то с морскими?

Если я не ошибаюсь (поправьте) это была МБР на основе Р-7? которую к старту нужно было готовить чуть ли не неделю?
ser56 пишет:

цитата:

Для скрытности вполне достаточно построить погружаемые платформы и базировать их на Ладоге/Онежском и Каспии.

На Ладоге? Вы что! где же я буду отпуск проводить???

 Отправлено: 06.10.07 16:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Опять строим стратегические АПЛ, хотя их необходимость крайне спорна с точки зрения обороны страны.

Почему же тогда, как минимум две страны развивали ядерную триаду: МБР, ПЛАРБ, авиация.

Va пишет:

цитата:

Если я не ошибаюсь (поправьте) это была МБР на основе Р-7? которую к старту нужно было готовить чуть ли не неделю?

И каждый десятый пуск - неудачный.

 Отправлено: 06.10.07 17:27. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

На Ладоге? Вы что! где же я буду отпуск проводить???

На Южном побережьи , Северного Ледовитого океана.

 Отправлено: 06.10.07 19:04. Заголовок: Re:

Sailor пишет:

цитата:

На Южном побережьи , Северного Ледовитого океана.

Нет уж, спасибо

 Отправлено: 06.10.07 19:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вы забываете, что главной были именно жидкостные ракеты - на них были потрачены большие деньги. А потом стали делать пороховую... Т.е. деньги 2 раза потратили...

Следуя Вашему проекту, страна осталась бы вообще без всяких МБРов лет эдак на 10.
У химпрома были реальные проблемы с созданием твёрдых топлив, причём в отличие от США в СССР надо было ещё и оглядываться на космос ради экономии денег, и отсутствовал коммерческий химпром как факт (в америке многие технологии в т.ч. по топливам пришли в военный сектор из гражданского). А простое сравнение современников -- жидкостной Р-29 и твердотопливной Р-31 показывает двукратное превосходство жидкостной ракеты по полезной нагрузке и дальности при примерно одинаковых размерениях и массе.

 Отправлено: 06.10.07 19:27. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Нет уж, спасибо

Куда Партия прикажет, туда и поедете...

 Отправлено: 06.10.07 22:41. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Нет уж, спасибо

Да все просто - так и будете отпуск проводить на Ладоге, на рабочем месте... Без отрыва, так сказать...

 Отправлено: 07.10.07 00:01. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Да все просто - так и будете отпуск проводить на Ладоге, на рабочем месте... Без отрыва, так сказать...

При этом, в один из отпусков на Ладоге, он был на Беларуси.

 Отправлено: 07.10.07 00:19. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

При этом, в один из отпусков на Ладоге, он был на Беларуси.

Так пошло обсуждение мест проведения отпуска. Вообще то у меня большие планы на этот счет.

 Отправлено: 07.10.07 12:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Тогда какой смысл в строительстве РКПСН? Для скрытности вполне достаточно построить погружаемые платформы и базировать их на Ладоге/Онежском и Каспии. Такие платформы будут заметно дешевле, т.к. им не нужны: 1) Большой ход - достаточно 10-12 уз. 2) Большая глубина погружения - достаточно до 50-100м 3) пониженная шумность - вокруг свои 4) оружие самообороны - по тойже причине 5) гидоакустика и прочий РЭБ. Это позволит в разы удешевить носитель. При этом экипажи на севере будут жить в Питере, а на Каспии в Астрахани - т.е в нормальных условиях.

Бесплатный сыр бывает известно где. Как Вы думаете, почему американцы, умеющие в отличие от нас считать деньги, не пошли по этому пути. А смотрели подобное, факт, - разместить ПЛАРБ в Великих озерах.
Статус Каспия до сих пор толком не определен, но по любому это не внутренние воды РФ поэтому отпадает.
Онежское озеро - средняя глубина озера 30 метров, наибольшая - 120 метров.
Ладожское озеро - средняя глубина 50 метров, наибольшая 230, южная часть мелклводная, северная - глубокая.
Там есть ограниченные по площади районы где теоретически можно разместить ПЛ.
Но тогда - размещение в ограниченном раоне упрощает работу ПРО противника. Возможен упреждающий удар "по площадям" с целью вывода из строя носителей БР.
Я так думаю.:-)

 Отправлено: 07.10.07 13:12. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Возможен упреждающий удар "по площадям" с целью вывода из строя носителей БР.

ПЛ уничтожается/значительно повреждается мегатонным БП в радиусе 2 км - см. испытания амеров. Не секрет сколько нужно таких БЧ, чтобы накрыть 1/4 часть Онеги/Ладоги? М.б. что-нибудь посерьезнее придумаете?
Va пишет:

цитата:

Как Вы думаете, почему американцы, умеющие в отличие от нас считать деньги, не пошли по этому пути.

я уже указал - см. выше изначально ракеты имели дальность 2000 км, далее лобби под соусом - уведем БЧ противника от нашей территории - они готовились ударить первыми, а в реале бабло пилили не хилое.
Va пишет:

цитата:

Статус Каспия до сих пор толком не определен, но по любому это не внутренние воды РФ поэтому отпадает

.
Затейная логика:))) Океан не внутренние воды, но там РПКСН ходят - чем Каспий хуже? Тем что там нет чужого флота с нормальной ПЛО и наша флотилия сильнее всех вместе?
Va без обид, но ваши аргументы несерьезны. Я понимаю, что проектирование стратегов это интерестно и т.п , но мы же обсуждаем механизм принятия решений:))) так вот строительство РПКСН сейчас для РФ неоправданная трата денег - лучше бы строили такие вот подводные платформы и больше 885....

 Отправлено: 07.10.07 13:19. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Почему же тогда, как минимум две страны развивали ядерную триаду: МБР, ПЛАРБ, авиация.

1) "Все существующее разумно" Гегель:))
2) Хородная война подразумевала раззорить СССР.
3) Подумайте над моили аргументами - есть возражения?
NMD пишет:

цитата:

Следуя Вашему проекту, страна осталась бы вообще без всяких МБРов лет эдак на 10. У химпрома были реальные проблемы с созданием твёрдых топлив, причём в отличие от США в СССР надо было ещё и оглядываться на космос ради экономии денег, и отсутствовал коммерческий химпром как факт (в америке многие технологии в т.ч. по топливам пришли в военный сектор из гражданского). А простое сравнение современников -- жидкостной Р-29 и твердотопливной Р-31 показывает двукратное превосходство жидкостной ракеты по полезной нагрузке и дальности при примерно одинаковых размерениях и массе.

1) Если вы не знаете, то в 1960 уже испывали изделие Янгеля (и Неделин погиб), которое заметно эффективнее - не согласны?
2) Дальности в 3-4 000 км для ракет для АПЛ более чем достаточно - это превращает район патрулирования в очень большой. Заметно важнее снижение шумности и удобство эксплуатации.
3) Следуя моему проекту страна смогла сохранить заметные деньги и потратить их на народные нужды, а не про...бать их на заведому ненужные игрушки...

 Отправлено: 07.10.07 14:05. Заголовок: Re:

Эх, Сергей, не туда Вы пошли работать.

 Отправлено: 07.10.07 15:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ПЛ уничтожается/значительно повреждается мегатонным БП в радиусе 2 км - см. испытания амеров. Не секрет сколько нужно таких БЧ, чтобы накрыть 1/4 часть Онеги/Ладоги? М.б. что-нибудь посерьезнее придумаете?

Ну и? сработает или нет? можно накрыть площадь или нет? что то я ответа не услышал. :-)
Кстати там зимой еще и лед 0,5 - 1,2 метра, то есть нужно ломать.
ser56 пишет:

цитата:

я уже указал

Указывать нужно в другом месте. Здесь хорошо бы приводить аргументы.
ser56 пишет:

цитата:

см. выше изначально ракеты имели дальность 2000 км, далее лобби под соусом - уведем БЧ противника от нашей территории - они готовились ударить первыми, а в реале бабло пилили не хилое.

Все таки я как ни смотрел, ответа не нашел, почему американе не пошли по этому пути?
Кстати слова бабло тогда не было.
ser56 пишет:

цитата:

Затейная логика:))) Океан не внутренние воды, но там РПКСН ходят - чем Каспий хуже?

Затейная не то слово, особенно читая про
Для скрытности вполне достаточно построить погружаемые платформы и базировать их на Ладоге/Онежском и Каспии.
Такие платформы будут заметно дешевле, т.к. им не нужны:
Так все таки Каспий район где не требуется скрытность и прочее или чем Каспий хуже океана? Как там с внутренними водами? Площадь, глубины?
ser56 пишет:

цитата:

но мы же обсуждаем механизм принятия решений:)))

ser56, без обид, но механизм принятия решений несколько отличается от подобного обсуждения.

 Отправлено: 07.10.07 16:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Хородная война подразумевала раззорить СССР.

ser56 пишет:

цитата:

Следуя моему проекту страна смогла сохранить заметные деньги и потратить их на народные нужды, а не про...бать их на заведому ненужные игрушки...

Сергей, Вы противоречите сами себе. На политпросвете Вы радуетесь началу полётов российских бомбардировщиков, строительству новых кораблей, учениям. Всё это тоже самое – США опять вас втягивают в разорительную гонку вооружений, а Вы радуетесь.

 Отправлено: 08.10.07 01:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если вы не знаете, то в 1960 уже испывали изделие Янгеля (и Неделин погиб), которое заметно эффективнее - не согласны?

Я-то знаю, а вот Вы чего-то путаете...
Ракета Р-16 (ака 8К64, ака SS-7 Saddler) была именно жидкостной. Топливо -- ассиметричный диметилгидразин, окислитель -- АК-27И. Твердотопливные двигатели там применялись только для торможения 2-й ступени после отделения боеголовки.
ser56 пишет:

цитата:

Дальности в 3-4 000 км для ракет для АПЛ более чем достаточно - это превращает район патрулирования в очень большой. Заметно важнее снижение шумности и удобство эксплуатации.

Давайте опять сравним две ракеты. Шахтные пока, т.к. вижу, что сравнение морских почему-то не сработало...
Жидкостная УР-100 создавалась (от декрета СМ СССР о начале работ до постановки на боевое дежурство) 3 года (1963-1966), имела стартовую массу 42,3т, длину 16,7м, макс. диаметр 2м, забрасываемый вес 1500кг, дальность 11000км.
Первая советская твердотопливная МБР РТ-2 создавалась 6 лет (1961-1967), имела стартовую массу 51т, длину 21,2м, диаметр 1,84-1,5-1,0 (1-2-3 ступени), забрасываемый вес 500кг, дальность 9400км.

Выводы делайте сами, только не забудьте учесть проблемы с производством твёрдого топлива, и то, что до паритета в начале 60-х было ещё как до луны раком.

Кстати, об удобствах:
1. Топливо (ну, и окислитель тоже) в заправленной и ампулизованной жидкостной ракете сохраняет свои характеристики на протяжении всего гарантированного срока службы. Каковой можно и продлить, что сейчас и делается, не до бесконечности конечно, но всё-же... А вот твёрдое топливо постепенно теряет свойства, в силу обьективных причин.
2. Утилизировать отслужившую жидкостную ракету не сильно трудно -- топливо сливается и идёт на переработку в химпром, двигатели не использованы -- делай что хочешь, корпус тоже особо чистить не надо. А вот утилизировать твердотопливную ракету, где двигатель и топливо интегрально связаны, можно только отстрелом. Или работой на стенде вхолостую.
3. Недавно Россия забрала на Украине 32 штуки УР-100НУТТХ. Эти ракеты лежали на складе и не были заправлены. После довольно простой операции заправки эти ракеты будут служить как минимум 25 лет (для справки, срок службы Тополя-М -- 15 лет, и продления как в случае с жидкостниками невозможны). Твёрдотопливную ракету заправляют при изготовлении, в последствии такая операция невозможна.
ser56 пишет:

цитата:

Следуя моему проекту страна смогла сохранить заметные деньги и потратить их на народные нужды, а не про...бать их на заведому ненужные игрушки...

Страна сэкономила на океанском флоте, поэтому последствия Карибского кризиса аукались ещё лет 20.

Вообще-то я не против твёрдотопливных ракет на ПЛАРБ, я против Вашей методологии "все пидарасы, а я д'Артаньян". Были и ошибки, но развитие стратегических систем зависит от слишком многих обьективных факторов, чтобы принимать всерьёз версию "всё просрали дураки".

 Отправлено: 08.10.07 08:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

я против Вашей методологии "все пидарасы, а я д'Артаньян".

Любопытно - где я это указывал?
NMD пишет:

цитата:

". Были и ошибки, но развитие стратегических систем зависит от слишком многих обьективных факторов, чтобы принимать всерьёз версию "всё просрали дураки".

У меня есть мотивированное подозрение:), что на объективные факторы списывали ОЧЕНЬ много собственных ошибок....
Я пытаюсь получить банальный ответ на вопрос - ЗАЧЕМ иметь на АПЛ ракеты такой дальности? Или переформулировав - при такой дальности ракеты можно ставить в любом подходящем водоеме, что решает туже задачу - скрытность, но стоит заметно дешевле....
NMD пишет:

цитата:

Первая советская твердотопливная МБР РТ-2 создавалась 6 лет (1961-1967), имела стартовую массу 51т, длину 21,2м, диаметр 1,84-1,5-1,0 (1-2-3 ступени), забрасываемый вес 500кг, дальность 9400км.

С дальностью вы не погорячились?
NMD пишет:

цитата:

Ракета Р-16 (ака 8К64, ака SS-7 Saddler) была именно жидкостной. Топливо -- ассиметричный диметилгидразин, окислитель -- АК-27И. Твердотопливные двигатели там применялись только для торможения 2-й ступени после отделения боеголовки.

А где я писал, что она твердотопливная? Я указывал вам, что уже были в СССР ракеты с вполне разумными экспуатационными качествами, в отличии от Р-7

 Отправлено: 08.10.07 08:21. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Так все таки Каспий район где не требуется скрытность и прочее или чем Каспий хуже океана?

А как вы туда запустите АПЛ ВМС США? Замечу, что я указал, что каспийская обладает преимуществом на театре, которое не сложно поддерживать, в отличии от Атлантики или ТОФ
Va пишет:

цитата:

ser56, без обид, но механизм принятия решений несколько отличается от подобного обсуждения.

Кто спорит. Но в основе всегда лежит ИДЕЯ. Бывает разумная техническая в начале, потом она себя изживает, но создана громадная структура, которая заинтересована в сохранении. "Любая вновь созданная структура имеет внутреннюю логику развития" На МОЙ взгляд, с созданием ракет на АПЛ с дальностью более 9000 км эта идея для СССР/РФ изжила себя - более разумно решать эту задачу (скрытного размещения носителей ЯО) по-другому. Это и технически и организационно дешевле. Классика маразма - это способность акул наносить удары из своих баз - прямо от пирса - на хр... тогда им все атрибуты АПЛ? Или основная задача теперь кормить проектантов/судостроителей?

Va пишет:

цитата:

Все таки я как ни смотрел, ответа не нашел, почему американе не пошли по этому пути? Кстати слова бабло тогда не было.

1) читайте - я привел аргумент - лобби. АПЛ дороги.
2) может и денег тогда не было?
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Сергей, Вы противоречите сами себе. На политпросвете Вы радуетесь началу полётов российских бомбардировщиков, строительству новых кораблей, учениям. Всё это тоже самое – США опять вас втягивают в разорительную гонку вооружений, а Вы радуетесь.

Отнюдь. Следует различать разумнные расходу на боевую учебу и поддержание готовности ВС и ВМФ и безрассудные траты на вооружение. В настоящее время РФ приходит к нормальному уровню трат на оборону, не более.
Va пишет:

цитата:

Ну и? сработает или нет? можно накрыть площадь или нет? что то я ответа не услышал. :-) Кстати там зимой еще и лед 0,5 - 1,2 метра, то есть нужно ломать.

1) Типа вы посчитать не хотите - ОК. Площадь поражения 1БЧ - около 12,5кв.км. Площадь Ладоги 18 000 кв. км. Нехай используем 25% - остается 4500/12,5=360 зарядов. По-моему очень не плохо - 10% современного количества БЧ на одну платформы:)
2) Лед это не столь уж страшная проблема для таких платформ - выдвижных устройств у них не много, да и проектанты имеют опыт создания акул. По определению такая платформа будет иметь большой водный балласт - чтобы проходить внутренними водами.
Va пишет:

цитата:

Указывать нужно в другом месте. Здесь хорошо бы приводить аргументы.

Именно. замечу, что именно вы уходите от аргументов и переводите банальное слово в склоку. Что вопрос о нужности так задевает? Так я не Дума, финансирование не срежу

 Отправлено: 08.10.07 08:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно - где я это указывал?

Это довольно заметно. Вы уже устали пинать наших адмиралов времён РЯВ и переключились на советских... Причём аргументация просто убойная -- "у меня в компьютерной игрушке получилось выиграть, а почему не срослось у них в реале?"
ser56 пишет:

цитата:

У меня есть мотивированное подозрение:), что на объективные факторы списывали ОЧЕНЬ много собственных ошибок....

Такое весьма вероятно, но пока что лично для меня сторонники традиционной версии (той самой, с обьективными факторами) представляют более правдоподобный аргумент.
ser56 пишет:

цитата:

Я пытаюсь получить банальный ответ на вопрос - ЗАЧЕМ иметь на АПЛ ракеты такой дальности?

Чтобы поражать цели из любой точки мирового океана.
ser56 пишет:

цитата:

Или переформулировав - при такой дальности ракеты можно ставить в любом подходящем водоеме, что решает туже задачу - скрытность, но стоит заметно дешевле....

И чем это подводная баржа в озере лучше дивизии шахтных ПУ?
ser56 пишет:

цитата:

С дальностью вы не погорячились?

Нет. Впрочем, спросите на ВИФе у Е.Мясникова -- он один из авторов моего источника.
ser56 пишет:

цитата:

Я указывал вам, что уже были в СССР ракеты с вполне разумными экспуатационными качествами, в отличии от Р-7

Написали Вы это несколько невнятно. В контексте спора "жидкостные vs. твердотопливные" Ваше утверждение легко сходит за аргумент в пользу твердотопливных.

Ну и к чему Вы это заявили? Ну, была такая ракета Р-16. Ну, была основой РВСН до поступления Р-36. И как это сообразуется с Вашими заявлениями в пользу твердотопливных?

 Отправлено: 08.10.07 09:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А как вы туда запустите АПЛ ВМС США? Замечу, что я указал, что каспийская обладает преимуществом на театре, которое не сложно поддерживать, в отличии от Атлантики или ТОФ

И еще раз - не нужно указывать, ведите себя прилично, профессор...
А зачем туда запускать АПЛ? с какой целью то? Договориться, предположим с Азербайджаном (Или провести опрацию по наведению демократии в Иране) и разместить там нечто вроде СОСУС. Тогда в любой момент времени известно точное размещение этих самых пресловутых платформ. Путь гораздо более дешевый. Подобные системы вооружений создаются на десятилетия. Вы можете поручиться что в течение 20-30 ближайших лет ни одна из стран Каспийского моря не станет лояльной к США?
ser56 пишет:

цитата:

Классика маразма - это способность акул наносить удары из своих баз - прямо от пирса - на хр... тогда им все атрибуты АПЛ? Или основная задача теперь кормить проектантов/судостроителей?

не стоит назнание предмета именовать маразмом. Возможность нанесенгия удара прямо из базы (даже из дока, кстати) это возможность нанесения удара на любом цикле эксплуатации корабля, который как известно иногда должен возвращаться в базу, проходить обслуживание или ремонт.
ser56 пишет:

цитата:

1) читайте - я привел аргумент - лобби. АПЛ дороги.

Ну и пркрасно - создавали бы не один проект ПЛАРБ а два, второй для внутренних вод. Это по вашей логике. А тем, не менее не создают. Денюжку умеют считать. И эффективность, кстати тоже.
ser56 пишет:

цитата:

2) может и денег тогда не было?

Деньги были. Бабла и распила нет.
ser56 пишет:

цитата:

В настоящее время РФ приходит к нормальному уровню трат на оборону, не более.

До нормальнго еще очень далеко.
ser56 пишет:

цитата:

1) Типа вы посчитать не хотите - ОК. Площадь поражения 1БЧ - около 12,5кв.км. Площадь Ладоги 18 000 кв. км. Нехай используем 25% - остается 4500/12,5=360 зарядов. По-моему очень не плохо - 10% современного количества БЧ на одну платформы:)

я оставляю это упражнение тому кто выдвигает идею, значит и защищать ее дожнен в том числе и с калькулятором в руке. :-)
То есть что получается - 360 зарядов (сколько там зарядов на одной ПЛАРБ типа Ohio - 24 ракеты по сколько зарядов?) обеспечат гарантированнное уничтожение морской составляющей СЯС? Сколько ПЛАРБ требуется для этого? Пары хватит?
ser56 пишет:

цитата:

2) Лед это не столь уж страшная проблема для таких платформ - выдвижных устройств у них не много, да и проектанты имеют опыт создания акул. По определению такая платформа будет иметь большой водный балласт - чтобы проходить внутренними водами.

Про водный балласт можно поподробнее? А всплывать зимой для старта БР вы как собираетесь?

 Отправлено: 08.10.07 10:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ну и к чему Вы это заявили? Ну, была такая ракета Р-16. Ну, была основой РВСН до поступления Р-36. И как это сообразуется с Вашими заявлениями в пользу твердотопливных?

К тому, что это позволяло не гнать валом ПЛ и АПЛ с 3 ракетами...
NMD пишет:

цитата:

Написали Вы это несколько невнятно. В контексте спора "жидкостные vs. твердотопливные" Ваше утверждение легко сходит за аргумент в пользу твердотопливных.

М.б. но теперь моя точка зрения вам понятна полностью?
NMD пишет:

цитата:

Чтобы поражать цели из любой точки мирового океана.

Логично, но чем океан лучше Ладоги?
NMD пишет:

цитата:

-- "у меня в компьютерной игрушке получилось выиграть, а почему не срослось у них в реале?"

вы мне приписываете не мои аргументы - тоже известный подход...
NMD пишет:

цитата:

И чем это подводная баржа в озере лучше дивизии шахтных ПУ?

Неопределенностью нахождения, а поэтому сложностью поражения.

 Отправлено: 08.10.07 10:30. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Про водный балласт можно поподробнее? А всплывать зимой для старта БР вы как собираетесь?

1) а что не понятного - для продода по водным путям надо иметь малое углубление - значит при погружении этот свободный объем надо компенсировтаь водой.
2) Продув балласт и имея укрепленную рубку - бльшое колличество первого позовляет это сделать - см. акулы - нешто это секрет для вас?
Va пишет:

цитата:

То есть что получается - 360 зарядов (сколько там зарядов на одной ПЛАРБ типа Ohio - 24 ракеты по сколько зарядов?) обеспечат гарантированнное уничтожение морской составляющей СЯС? Сколько ПЛАРБ требуется для этого? Пары хватит?

1) вроде у них по 10 БЧ и не мегатонного класса.
2) в одном озере
Va пишет:

цитата:

Денюжку умеют считать. И эффективность, кстати тоже.

А история вопроса говорит об робратном...
Va пишет:

цитата:

Бабла и распила нет.

если вы о США - как я имел ввиду - отнюдь, если о СССР, то ФОРМЫ были другие, но содержание тоже.
Va пишет:

цитата:

До нормальнго еще очень далеко.

1) Что есть норма
2) там глагол еще впереди в моей фразе - не совершенного вида

Va пишет:

цитата:

Возможность нанесенгия удара прямо из базы (даже из дока, кстати) это возможность нанесения удара на любом цикле эксплуатации корабля, который как известно иногда должен возвращаться в базу, проходить обслуживание или ремонт.

Вот -вот. А ЗАЧЕМ тогда вообще другие способности носителю? Если главное он может сделать из защищенного водоема - база это просто маленький такой пример подобного водоема:)

Va пишет:

цитата:

Вы можете поручиться что в течение 20-30 ближайших лет ни одна из стран Каспийского моря не станет лояльной к США?

Вполне можно и нужно этого избежать и по другим причинам. А причин деалть дорого можно найти МНОГО!
Va пишет:

цитата:

и разместить там нечто вроде СОСУС.

а можно и помешать, замечу, что в океане такие системы УЖЕ есть, да и АПЛ вероятного противника. Но уж в Онеге/Ладоге это невозмоожно -или еще будем иметь в виду отделение Карелии?
Va пишет:

цитата:

И еще раз - не нужно указывать, ведите себя прилично, профессор...

1) Любопытно - чего у вас такая аллергия на это слово?
2) См. на себя любимого - это вы переводите банальный разговор в конфронтацию и бутируете должности...

 Отправлено: 08.10.07 11:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) а что не понятного - для продода по водным путям надо иметь малое углубление - значит при погружении этот свободный объем надо компенсировтаь водой.

Вообще то непонятно, ибо для прохода по внутренним путям используются транспортные доки, а не собственный ход. Хорошо бы матчасть подучить... :-)
ser56 пишет:

цитата:

2) Продув балласт и имея укрепленную рубку - бльшое колличество первого позовляет это сделать - см. акулы - нешто это секрет для вас?

То есть Акула уже некий образец? И что там получается с водоизмещением, с габаритами? Запустим 170 метровую лодку в акваторию со 100 метрами глубины? Или будем искать только районы с большей глубиной? как там с площадями таких районов? Соответственно не нужно ли меньше боевых блоков для их покрытия?
Кстати на Ладоге, где базироваться будем? В Лахденпохья или Сортавала? а туда пройдет по шхерам что нибудь крупное?
ser56 пишет:

цитата:

1) вроде у них по 10 БЧ и не мегатонного класса.

Поставить мегатонного. Или не поставить, с учетом что площадь поражения нелинейна зависит от мощности заряда.
ser56 пишет:

цитата:

Вот -вот. А ЗАЧЕМ тогда вообще другие способности носителю? Если главное он может сделать из защищенного водоема - база это просто маленький такой пример подобного водоема:)

Если он может быть гарантированно накрыт, то зачем такой носитель? А находиться периодически в базе все же иногда нужно.
ser56 пишет:

цитата:

Вполне можно и нужно этого избежать и по другим причинам. А причин деалть дорого можно найти МНОГО!

бы с интересом ознакомился как можно этого избежать.
ser56 пишет:

цитата:

а можно и помешать, замечу, что в океане такие системы УЖЕ есть

Замечу что в океане можно к ним не соваться имея БР большой дальности.
А вот на Каспии - цветная революция где нибудь, срочно принимаем в НАТО, строим систему обнаружения.
Кстати, как этому помешать я бы тоже с интересом ознакомился. :-)

ser56 пишет:

цитата:

1) Любопытно - чего у вас такая аллергия на это слово?

Вы не на лекции.

 Отправлено: 08.10.07 11:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

2) См. на себя любимого - это вы переводите банальный разговор в конфронтацию и бутируете должности...

Ну что вы, какая это конфронтация... Это некая имитация механизма того самого принятия решения - докладчик вооружившись графиками и цифрами предлагает перспективы развития чего то там. Слушатели задают вопросы, желая получить ответы... Если вопрос достаточно проработан, то выделим бабла на проект, если нет, то хрена... :-)

 Отправлено: 08.10.07 13:14. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Поставить мегатонного. Или не поставить, с учетом что площадь поражения нелинейна зависит от мощности заряда.

А 10 мегатонного класса не влезет - так что учите матчасть..."В боевом отсеке Трайдент-1 С4 размещается до восьми боеголовок W-76 мощностью по 100 кт, расположенных по окружности, а "Trident-2" (благодаря значительно увеличенной тяговооруженности) - восемь боеголовок марки W-88 мощностью 475 кт каждая, или до 14 W-76. "
Va пишет:

цитата:

Вы не на лекции.

Va пишет:

цитата:

Ну что вы, какая это конфронтация

ОДнако странная у вас тусовка ... Иль комплекс какой?
Va пишет:

цитата:

бы с интересом ознакомился как можно этого избежать.

опыт этой дискуссим показал, что отнюдь. Замечу, что нежелание попытатсья понять чужую точку зрения первый признак стагнации...
Va пишет:

цитата:

А вот на Каспии - цветная революция где нибудь, срочно принимаем в НАТО, строим систему обнаружения. Кстати, как этому помешать я бы тоже с интересом ознакомился. :-)

Банально - избежать революции. И кого вы собрались в НАТО примимать - Азейбаджан, Иран или Казахстан, аль Туркмению? М.б. последуюте своему же совету? Va пишет:

цитата:

Хорошо бы матчасть подучить... :-)

Va пишет:

цитата:

Если вопрос достаточно проработан, то выделим бабла на проект, если нет, то хрена... :-)

нешто бабло есть - тогда подготовися:)

 Отправлено: 08.10.07 15:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А 10 мегатонного класса не влезет - так что учите матчасть..."В боевом отсеке Трайдент-1 С4 размещается до восьми боеголовок W-76 мощностью по 100 кт, расположенных по окружности, а "Trident-2" (благодаря значительно увеличенной тяговооруженности) - восемь боеголовок марки W-88 мощностью 475 кт каждая, или до 14 W-76. "

W-76 весит 165 кг, а 475-килотонная W-88 - 270 кг, удельная мощность у зарядов мегатонного класса выше - до 4-5 кт на кг веса. Если будет оценена как реальная возможность накрыть залпом пары-тройки ПЛАРБ весь район парулирования морских носителей БР то сделают, не стоит сомневаться. И тут нужна не сколько точность, сколько мощность зарядов и их равномерное распределение. И система вооружений которя по идее создается надолго станет легкоуязвимой. А денюжки на ветер.
ser56 пишет:

цитата:

Банально - избежать революции

Действительно... все так просто... я и не догадался, что этого достаточно... :-)
И еще по вопросу стоимости отсюда :
если в настоящее время стоимость одного боезаряда, доставленного к цели ракетой РВСН в 1,4 раза дешевле, чем боезаряда баллистической ракеты морского базирования, то после перехода наземных баллистических ракет на моноблочное снаряжение (как это определено российско-американскими договоренностями) "морской" боезаряд станет в 2,2 - 2,3 раза дешевле "сухопутного".
Интересно взглянуть и сюда

 Отправлено: 08.10.07 15:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

вас сложно понять. Если есть МБР (а она была с 1957г) - чего спешить-то с морскими? Если же проецировать тогдашний бардак на сегодня, то ничего не изменилось, увы Опять строим стратегические АПЛ, хотя их необходимость крайне спорна с точки зрения обороны страны. Вот кому они нужны - так это профи

Наши первые МБР легко уничтожались ещё на стартовых площадках. Так что приходилось выносить БРы в океан. Ведь не поставишь монстров первых серий на самоходное шасси...

 Отправлено: 08.10.07 15:39. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Интересно взглянуть и сюда

спасибо - читал:)
Va пишет:

цитата:

Если будет оценена как реальная возможность накрыть залпом пары-тройки ПЛАРБ весь район

1) заставить противника стрелять по площадям - на мой взгляд уже не плохо. Отмечу, для этого не годятся обычные БЧ, хоть и высокоточные, которые способны поразить сухопутные и авиа носители, т.е. снижение порога НЕ будет
2) Есть простые способо резкого повышения боевой устойчивости - создание "лежанок" либо в природных, либо в искусственных подводных углублениях - что-то типа первого варианта МХ, но под водой.
3) Обычные РКПСН еще более уязвимы даже от обычных торпед, поэтому надо сравнивать не вообще, а относительно. вынос районов боевого патрулирования к нашим берегам и в закрытые моря (Белое и Охотское) это по-сути реализация именно такого плана. Просто осталось сделать еще один шажок. Я понимаю, это сложно для профи в этой области - есть определенные штампы, система взглядов и т.п. - по себе знаю , но надо ПЫТАТьСЯ их сбрасывать. Для меня это было очень полезно...
4) Наконец:) я не призываю ликвидировать РКПСН, просто это относительно дешевое дополнение к ним - так что фронт работ у вас и ваших коллег просто увеличиться:)))
Va пишет:

цитата:

, то после перехода наземных баллистических ракет на моноблочное снаряжение (как это определено российско-американскими договоренностями) "морской" боезаряд станет в 2,2 - 2,3 раза дешевле "сухопутного".

Вроде мы вышли из этого договора в ответ на их выход из ПРО...

 Отправлено: 08.10.07 15:39. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Наши первые МБР легко уничтожались ещё на стартовых площадках.

В теории.