Отправлено: 26.09.07 07:12. Заголовок: об АПЛ типа антей

Благодаря любезности Va прочитал книжку Баранов И.Л. Рождение, взлет и жизнь «Антея».
Очень любопытно, но осталость стойкое впечатление, что создание этого типа АПЛ ошибка на уровне тактической концепции.
Идея уничтожения АВ с АПЛ залпом КР имеет + и -.
Главные минусы:
1) Нужна устойчивая связь для передачи команды на уничтожение
2) АПЛ не под контролем своих средств наблюдения и может быть скрытно уничтожена противником
3) АПЛ не может сама определить момент подготовки взлета ударной авиагруппы
Ошибки концепции состоят в том, что:
1) удар по АВ это начало глобальной войны, а следовательно БЧ ракет все д.б. ядерными - это бы позволило резко уменьшить вес БЧ и сократить размеры ракет. К примеру из Широкорада - 152 мм снаряд это 10т ВВ - более чем достаточно для АВ, а весит то он всего 45 кг - на порядок меньше.
2) дальность 500км излишняя, т.к. требует внешнего целеуказания и увеличивает подлетное время
В результате от относительно небольших АПЛ с аметистом получили гиганские антеи....

 Отправлено: 08.10.07 18:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

вы мне приписываете не мои аргументы - тоже известный подход...

Почему это? Вот Ваш же пост #2738 из этой же ветки.
ser56 пишет:

цитата:

Va пишет: цитата: ser56 в ГК! то есть и в главные конструктора и в главкомы. Все проблемы будут решены легко и быстро! :-) 1) Уже был и прорвался через Цусиму:)))

ser56 пишет:

цитата:

К тому, что это позволяло не гнать валом ПЛ и АПЛ с 3 ракетами...

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/nns/667/list.htm
Как видите, не дурней Вас были люди, что этим делом занимались.
ser56 пишет:

цитата:

но теперь моя точка зрения вам понятна полностью?

Да, понятна, но всё-равно не согласный я...

 Отправлено: 08.10.07 18:55. Заголовок: Re:

Господа, может вернёмся к нашим Антеям? На них не было МБР. На них - ПКР.

 Отправлено: 08.10.07 19:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Обычные РКПСН еще более уязвимы даже от обычных торпед, поэтому надо сравнивать не вообще, а относительно. вынос районов боевого патрулирования к нашим берегам и в закрытые моря (Белое и Охотское) это по-сути реализация именно такого плана. Просто осталось сделать еще один шажок.

А чем Вам паковый лёд не угодил?

 Отправлено: 08.10.07 21:15. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Господа, может вернёмся к нашим Антеям? На них не было МБР. На них - ПКР.

А я уже и забыл на чем там остановились :-) Кажется на том, что 949 плохо, 670 -хорошо? :-)

 Отправлено: 08.10.07 22:09. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

А я уже и забыл на чем там остановились :-) Кажется на том, что 949 плохо, 670 -хорошо? :-)

Да, что-то в этом роде.

 Отправлено: 08.10.07 23:23. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Да, что-то в этом роде.

Тогда хорошо бы сравнить ТТХ Аметиста и Гранита.

 Отправлено: 09.10.07 06:53. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Тогда хорошо бы сравнить ТТХ Аметиста и Гранита.

И Базальта.

 Отправлено: 09.10.07 09:36. Заголовок: Re:

Зы. Оффтоп.
П-70 Аметист
Максимальная дальность стрельбы 80 км
Маршевая скорость полета 1160 км/ч
Маршевая высота полета ракеты 60 м
Длина ракеты 7,0 м
Диаметр корпуса 0.55 м
Стартовая масса ракеты 2900 кг
Боевая часть фугасно-кумулятивная или ядерная
Масса обычной БЧ 1000 кг
Тротиловый эквивалент ядерной БЧ 200 кт
Установлены на кораблях:
K-162
пр. 651 Джульетта
пр. 670 Скат

П-500 Базальт
Масса ракеты 6 тонн
Дальность стрельбы 550 км
Вес боеголовки 500 кг
Тип боеголовки обычная или ядерная боевая часть
Скорость 2400 км/ч
Установлены на кораблях:
пр. 1143 Киев
пр. 1164 Слава
пр. 651 Джульетта

П-700 Гранит
Дальность полета: более 500 километров
Стартовая масса: 7 тонн
Длина корпуса: 10 метров
Скорость: 2800 км/час
Боеголовка: обычная или ядерная
Установлены на кораблях: Кузнецов
пр. 1144 Орлан
пр. 949/949A Антей
пр. 671РТМ Шука
Орел

По мне, выходить с Аметистом против АУГ самоубийство в духе самурайцев. Уж в радиусе 80 км лодочку точно обнаружат и отправят на грунт навечно. Базальты и Граниты предпочтительнее, из-за дальности. Да и кто сказал, что ими нужно стрелять с максимальной дистанции?

 Отправлено: 09.10.07 09:42. Заголовок: Re:

А правда, что у "Гранита" "мокрый" старт, почему ПУ на "Кировах" и "Ушакове" упрятали под палубу в бронеящик?

 Отправлено: 09.10.07 09:48. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А правда, что у "Гранита" "мокрый" старт, почему ПУ на "Кировах" и "Ушакове" упрятали под палубу в бронеящик?

Да, у Гранитов старт мокрый. Антей это всё-таки не "раскладушка"
ДЫК Кировы корабли, которые в принципе доложны выдерживать попадания бомб и ракет, на то и броня на них стоит. Видимо, бронеящик, что-бы шахты не повредили атакой с воздуха. Да и по западной классификации пр. 1144 - NВС - Nuclear Battle Cruiser.

 Отправлено: 09.10.07 09:58. Заголовок: Re:

не, там в бронеящике вода была для "мокрого старта". слышал давно, думал байка...

 Отправлено: 09.10.07 09:58. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

П-700 Гранит ...пр. 671РТМ Шука ...

На РТМ Гранитов не было и не могло быть, старт КР только из ТА

 Отправлено: 09.10.07 10:04. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

По мне, выходить с Аметистом против АУГ самоубийство в духе самурайцев. Уж в радиусе 80 км лодочку точно обнаружат и отправят на грунт навечно. Базальты и Граниты предпочтительнее, из-за дальности. Да и кто сказал, что ими нужно стрелять с максимальной дистанции?

Тогда зачем лишний вес? Идеал - ээто дальность 200км - по дальности собственной ГАС.
NMD пишет:

цитата:

Да, понятна, но всё-равно не согласный я...

Ваше право
NMD пишет:

цитата:

А чем Вам паковый лёд не угодил?

А как он от торпед защищает?

 Отправлено: 09.10.07 10:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Тогда зачем лишний вес? Идеал - ээто дальность 200км - по дальности собственной ГАС.

А если навести с воздуха? Вроде бы Ту-142 может работать как самолёт РЛД?
Va пишет:

цитата:

На РТМ Гранитов не было и не могло быть, старт КР только из ТА

Моя клюква, прошу прощёния.
NMD пишет:

цитата:

не, там в бронеящике вода была для "мокрого старта". слышал давно, думал байка...

Без понятия, я не ракетчик...

 Отправлено: 09.10.07 10:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Тогда зачем лишний вес? Идеал - ээто дальность 200км - по дальности собственной ГАС.

Может быть вес Гранита обусловлен не столько дальностью, сколько скоростью - 2,5М? Да и что там вес - 1,2% водоизмещения 949-го.

 Отправлено: 09.10.07 11:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А как он от торпед защищает?

Что значит "как"? Он же забивает весь ГА спектр кроме самых низких частот. Опуская супостату возможность обнаружения ниже плинтуса.

 Отправлено: 09.10.07 11:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Может быть вес Гранита обусловлен не столько дальностью, сколько скоростью - 2,5М? Да и что там вес - 1,2% водоизмещения 949-го.

Так что в проекте 949 плохо - 1 ракета, 2 средства обнаружения, 3 корпус, 4 концепция? Нужное подчеркнуть. Может на голосование вопрос поставить?

 Отправлено: 09.10.07 11:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Что значит "как"? Он же забивает весь ГА спектр кроме самых низких частот. Опуская супостату возможность обнаружения ниже плинтуса.

Ну и ходят пара слепых - не долго и до беды, и без войны...
странник пишет:

цитата:

А если навести с воздуха? Вроде бы Ту-142 может работать как самолёт РЛД?

А если его авиагруппа собъет? Да и когда надо, самолета не будет...
странник пишет:

цитата:

Так что в проекте 949 плохо - 1 ракета, 2 средства обнаружения, 3 корпус, 4 концепция? Нужное подчеркнуть. Может на голосование вопрос поставить?

1) обладает дальностью, которая не поддерживается №2, значит зависит от внешнего целеуказания и каналов связи.
3) большой уж сильно
4) переборщили, получилась гигантомания.
Va пишет:

цитата:

Может быть вес Гранита обусловлен не столько дальностью, сколько скоростью - 2,5М? Да и что там вес - 1,2% водоизмещения 949-го.

1) Скорость это хорошо, но 2маха нужны только на конечном частке
2) Насколько я понял - играли роль габариты контейнеров.

 Отправлено: 09.10.07 14:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) обладает дальностью, которая не поддерживается №2, значит зависит от внешнего целеуказания и каналов связи.

Но не только высокие летные характеристики и защищенная от радиоэлектронного противодействия головка самонаведения позволяют П-700 Гранит устойчиво сохранять свои уникальные боевые возможности. Главное достоинство ракеты состоит в оригинальных способах наведения на цель. Ракеты сами распределяют и классифицируют цели по важности, выбирают тактику атаки и план ее проведения. Для исключения ошибки при выборе маневра и поражения именно заданной цели в бортовую вычислительную машину ПКР заложены электронные данные по современным классам кораблей. К тому же, в машине есть и чисто тактические сведения, к примеру, о типе ордеров кораблей, что позволяет ракете определить, кто перед ней - конвой, авианесущая или десантная группа. Так что в принципе, достаточно знать направление, где находится цель. По идее остальное может сделать сама ракета...

 Отправлено: 09.10.07 14:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Скорость это хорошо, но 2маха нужны только на конечном частке

Старт КР будет засечен - скорость на маршевом участке - сокращение времени подлета и подготовки ПВО к отражению.
ser56 пишет:

цитата:

переборщили, получилась гигантомания.

А на чем можно сэкономить?

 Отправлено: 09.10.07 15:08. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

А на чем можно сэкономить?

На условиях обитания экипажа!

 Отправлено: 09.10.07 18:41. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

скорость на маршевом участке - сокращение времени подлета и подготовки ПВО к отражению.

А также уменьшение площади вероятностного нахождения цели. Всмысле, не успеет далеко уйти, поэтому ЦУ не устареет и ракете не надо вести автономный поиск или перенацеливать её с другой платформы.

 Отправлено: 09.10.07 19:04. Заголовок: Re:

Насколько читал, 2,5 маха - это для "Гранитов" и "Базальтов" максимальная скорость, причем на высоте (вот только зачем им высота?), а при полете на бреющем и в крейсерском режиме 1,6 маха и все тут...
А за конкретное наведение вроде отвечает ведущая ракета, она идет на высоте и целераспределением занимается...

 Отправлено: 09.10.07 19:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А также уменьшение площади вероятностного нахождения цели. Всмысле, не успеет далеко уйти, поэтому ЦУ не устареет и ракете не надо вести автономный поиск или перенацеливать её с другой платформы.

Это да. Причем интересно, что рост дальности Гранита примерно в 2,5 раза сопровождался и ростом скорости примерно на столько же, то есть расстояние которое пройдет АУГ за время полета КР не изменилось

 Отправлено: 10.10.07 08:04. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

что в принципе, достаточно знать направление, где находится цель.

погадав на гуще?
Va пишет:

цитата:

Старт КР будет засечен - скорость на маршевом участке - сокращение времени подлета и подготовки ПВО к отражению

1) уменьшение дальности приведет еще меньшему времени полета, а точное целеуказание по собственным данным позволит ракете идти в режиме скрытности большую часть пути на малой высоте.
2) уменьшение габаритов позволит снизить вероятность обнаружения, причем движение на сверрхзвуковой скорости вызывает перепад давления, который хорошо диагностируется и может служить для наведения на цель
3) сбить ракету реаьлно только на финишном участке - от 10 км, именно здесь и нужна высокая скорость.
Va пишет:

цитата:

А на чем можно сэкономить?

глупо мне вас учить , но давайте пойдем по такой логической цепочке. Современные ДЭПЛ имеют все системы (оружие, наблюдения, РЭБ, жизнедеятельности и тп.) и укладываются в 2-3кт. Вес реактора с защитой и ТЗА около 1000т, увеличим еще вооружение за счет увеличения ракетных шахт для усиления залпа (или ТА - я не имею точных данных как лучше пускть ракеты залпом) - получется 7-8кт - вполне разумное водоизмещение....

 Отправлено: 10.10.07 09:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

погадав на гуще?

А на что существуют самолёты РЛД, вроде ТУшек?
ser56 пишет:

цитата:

1) уменьшение дальности приведет еще меньшему времени полета, а точное целеуказание по собственным данным позволит ракете идти в режиме скрытности большую часть пути на малой высоте.

Ракете какой? А не засекут ли лодочку самолёты ПЛО с АВ? Чем ближе она к соединению, тем её проще обнаружить.
ser56 пишет:

цитата:

Современные ДЭПЛ имеют все системы (оружие, наблюдения, РЭБ, жизнедеятельности и тп.) и укладываются в 2-3кт.

А какие конкретно? Голландские Walrusы или бразильские Тупи (торпедные)? Или австралийские Коллинзы (с Гарпунами)
И чем плох пр.885?

 Отправлено: 10.10.07 09:31. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

А на что существуют самолёты РЛД, вроде ТУшек?

ходим по-круги - см. выше - самолетов не будет в нужный момент... Их всяко проще найти - чем
странник пишет:

цитата:

А не засекут ли лодочку самолёты ПЛО с АВ?

будте последовательны
странник пишет:

цитата:

Чем ближе она к соединению, тем её проще обнаружить.

Ну шумит-то ПЛ заметно меньше, чем АУГ...
странник пишет:

цитата:

А какие конкретно? Голландские Walrusы или бразильские Тупи (торпедные)? Или австралийские Коллинзы (с Гарпунами)

см. ДЭПЛ СПБ

 Отправлено: 10.10.07 10:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ходим по-круги - см. выше - самолетов не будет в нужный момент... Их всяко проще найти - чем

Найти то проще, но надо их ещё перехватить...
ser56 пишет:

цитата:

см. ДЭПЛ СПБ

А как вам пр.885? Вроде бы он подходит к вашим требованиям. И водоизмещение (8000т), и ракета с оптимальной дальностью (до 300 км). Так что гадать не будем, проект уже есть, остаётся его построить...

 Отправлено: 10.10.07 14:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Современные ДЭПЛ имеют все системы (оружие, наблюдения, РЭБ, жизнедеятельности и тп.) и укладываются в 2-3кт. Вес реактора с защитой и ТЗА около 1000т, увеличим еще вооружение за счет увеличения ракетных шахт для усиления залпа (или ТА - я не имею точных данных как лучше пускть ракеты залпом) - получется 7-8кт - вполне разумное водоизмещение....

цитата:

см. ДЭПЛ СПБ

ДЭПЛ не решают задачи борьбы с АУГ. Их район использования и цели совсем иные. 1000 тонн реактор и ТЗА? Это слишком большой оптимизм, на самом деле ЭУ мощностью 100000 л.с. тянет гораздо больше, в разы. Не случайно на АПЛ есть проблема дифферентовки - корма перетягивает. РЭВ совершенно другого уровня, габариты другие, тепловыделение, охлаждение. Все это дело нужно таскать со скорость гарантированно превышающей скорость хода АУГ, погружать нужно глубже нежели ДЭПЛ, работающей в прибрежной зоне, ходить далеко, следовательно автономность должна быть не 40 суток, гораздо больше, а это и ресурс непрерывной работы оборудования и обитаемость. Мощность ЭУ, систем и устройств большой лодки - соотвественно иной объем средств обесшумливания. Поэтому водоизмещение в 14000 тонн при поставленных задачах достаточно объективно отражает возможность их решения.

 Отправлено: 10.10.07 18:15. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

1000 тонн реактор и ТЗА? Это слишком большой оптимизм, на самом деле ЭУ мощностью 100000 л.с. тянет гораздо больше, в разы. Не случайно на АПЛ есть проблема дифферентовки - корма перетягивает.

А почему бы не поставить один из реакторов в носу? Пусть он крутит генератор. Передать электроэнергию к корме – не проблема. В корме – тяговый электродвигатель. Второй реактор оставляем в корме. И проблема дифферентовки решена, и живучесть повышается.

 Отправлено: 11.10.07 00:10. Заголовок: Re:

Водоизмещение ПЛ определяется объемами а не весами, поэтому дифферентовка обеспечивается размещением твердого балласта.
Размещать в носу реактор? Это значит и турбогенератор где то рядом. Это кроме увеличенной по объему и весу биологической защиты плохо еще и с точки зрения обеспечения работы собственной акустики, для этого все виброактивное оборудование стремятся разместить подальше от носа.

 Отправлено: 13.10.07 17:11. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

на самом деле ЭУ мощностью 100000 л.с. тянет гораздо больше, в разы

А ЗАЧЕМ такую мощность на АПЛ около 7кт? Чуть меньший 670 проект имел всего 15 000 для 24 уз. Для 32 уз - 32/24в кубе это 2,3 - т.е. 35 000
Va пишет:

цитата:

автономность должна быть не 40 суток, гораздо больше, а это и ресурс непрерывной работы оборудования и обитаемость.

кто спорит, но использование только одного пути - роста водоизмещения не есть хорошо. Да и более 2 мес. нельзя людей держать под воодй - озвереют:))

 Отправлено: 13.10.07 21:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А ЗАЧЕМ такую мощность на АПЛ около 7кт? Чуть меньший 670 проект имел всего 15 000 для 24 уз. Для 32 уз - 32/24в кубе это 2,3 - т.е. 35 000

Это близко, собственно примерно так на LA и мощность и скорость чуть больше 30 узлов. Но в данном примере это пересчет с ЭУ второго поколения, на третьем совсем иные параметры по шумности, ресурсу и прочему. Кроме того здесь не учитывается другой боезапас, РЭВ, глубина и автономность.
Кстати 670 мог стрелять залпами только по 4 КР.

цитата:

кто спорит, но использование только одного пути - роста водоизмещения не есть хорошо. Да и более 2 мес. нельзя людей держать под воодй - озвереют:))

Ну, специалисты по обитаемости имеют на это счет другое мнение :-)

 Отправлено: 14.10.07 10:02. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Ну, специалисты по обитаемости имеют на это счет другое мнение :-)

А их жены?:)
Va пишет:

цитата:

Но в данном примере это пересчет с ЭУ второго поколения, на третьем совсем иные параметры по шумности, ресурсу и прочему.

А что происходит ухутьшение удельных характеристик? Обчно идет обратный процесс

 Отправлено: 14.10.07 12:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А что происходит ухутьшение удельных характеристик? Обчно идет обратный процесс

При прочих равных условиях. Если ужесточаются акустические требования, то происходит рост веса, приходящегося на 1 л.с.

 Отправлено: 15.10.07 12:03. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Если ужесточаются акустические требования, то происходит рост веса, приходящегося на 1 л.с.

Понятно. Нет ли грубой зависимости - типа при снижениии на х дб рост на у%?:) Еще вопрос - если еще не надоел:). Шумность АПЛ за счет активных шумов механизмов подходит (или уже подошла?) к уровню от обтекания. Означает ли это приближение тупика/предела по шумности? Ведь абсолютно ламинарное оптекание обеспечить невозможно при жестком корпусе? Или начнуть использовать системы типа активной кожи дельфинов?

 Отправлено: 15.10.07 15:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Понятно. Нет ли грубой зависимости - типа при снижениии на х дб рост на у%?:)

Может быть и есть, я не видел. Помнится, встречал сравнение доли веса ЭУ в водоизмещении наших и американских ПЛ соотвествующего поколения. У американцев доля была выше.
ser56 пишет:

цитата:

Шумность АПЛ за счет активных шумов механизмов подходит (или уже подошла?) к уровню от обтекания. Означает ли это приближение тупика/предела по шумности?

Предел, то есть естественный фон океана не достигнут и до этого еще далеко, тем более, чем дальше, тем больше требует хитростейц для снижения шума. (черная дыра и прочее о том что океан шумит больше оставим журналистам)
Шум обтекания (и винта) становится определяющим со скоростей выше 12-15 узлов, на скоростях ниже все определяет шум механизмов. Пока что реальных технических решений позволяющих снизить шум обтекания (за исключением архитектурных, то есть минимизации размеров и количества выступающих за обводы прочного корпуса частей) не просматривается, за исключением впрыска полимеров в поток для снижения турбулентности. С полимерами экспериментировали, что получили в итоге, какие там направлния, не раскрывается, насколько понимаю. Наверное эти работы активизируются, когда подойдут к какому то пределу снижения шума механизмов, тогда придется повышать скорость малошумного хода и встанет вопрос обтекания.

 Отправлено: 16.10.07 07:34. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

за исключением впрыска полимеров в поток для снижения турбулентности

То это же след. разве он не демаскирует
Va пишет:

цитата:

на скоростях ниже все определяет шум механизмов.

?
А не подскажите, если возможно , - что вносит определяющий вклад на малых ходах (без ГЦН) - турбина, потоки теплоносителя в трубопроводах/конденсаторе или подшибники валопровода?

 Отправлено: 16.10.07 08:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

что вносит определяющий вклад на малых ходах (без ГЦН) - турбина, потоки теплоносителя в трубопроводах/конденсаторе или подшибники валопровода?

Турбина и в первую очередь редуктор.

 Отправлено: 16.10.07 10:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

То это же след. разве он не демаскирует

можно теоретически склепать полимер, разрушающийся от морской воды.