Отправлено: 08.02.06 15:59. Заголовок: Концепция современных ПЛ для ВМФ России

Россия создаст новую атомную субмарину
8.02.2006 13:49 | Страна.Ru http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=12&mid=7311069
Командование Военно-морского флота РФ приняло решение о проектировании и создании новой атомной подводной лодки ограниченного водоизмещения, сообщил начальник Управления заказов и поставок кораблей, морского вооружения и военной техники Минобороны РФ контр-адмирал Анатолий Шлемов.

"Такая подводная лодка позволила бы выполнять задачу обеспечения боевой устойчивости ракетных подводных крейсеров стратегического назначения типа "Юрий Долгорукий" и решать другие задачи, присущие многоцелевых атомным подводным лодкам", - заявил Шлемов. Он считает, что "водоизмещение такой лодки должно составлять 5-6 тысяч тонн". Об этом сообщает "Интерфакс".

Главнокомандующий ВМФ России адмирал Владимир Масорин сообщил журналистам 31 января в Санкт-Петербурге, что основу подводных сил Военно-морского флота России в ближайшем будущем составят четыре типа подводных лодок. "Основой стратегических подводных сил станет комплекс "Борей", на северодвинском предприятии заложена многоцелевая атомная подводная лодка с крылатыми ракетами ("Северодвинск"), завершаются ходовые испытания головной дизель-электрической подводной лодки (проект "Лада") и заложим еще одну атомную подводную лодку", - заявил Масорин, не уточняя тип последней АПЛ.

 Отправлено: 08.02.06 16:02. Заголовок: Re:

Господа - насколько разумно иметь малую АПЛ? Кроме загрузки разработчиков:)
Думаю по цене это будет не линейно по водоизмещению - главное это не размер, а вооружение и аппаратура:)

 Отправлено: 09.02.06 17:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

главное это не размер, а вооружение и аппаратура:

---

А корпус из чего?

 Отправлено: 09.02.06 20:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Главнокомандующий ВМФ России адмирал Владимир Масорин

---

Я смотрю, что после того как поменяли главкома дела на флоте стали налаживаться. Про то что нужны АПЛ именно в формате "Виктора" весь Интернет говорит столько лет, сколько существуют форумы. Теперь дошло и до адмиралов.

Ура!!! Зравый смысл возвращается!!!

 Отправлено: 09.02.06 20:58. Заголовок: Re:

В четверг будут утверждены параметры гособоронзаказа 2006 года

цитата

---

Нынешний проект гособоронзаказа - первый за последние годы, который прошел проверку на приоритеты. При этой проверке обнаружилось, в частности, что Минобороны отказалось от закупки 11 самолетов СУ-27СМ, которые по его заказу сделаны и готовы к сдаче в Комсомольском-на-Амуре авиационном производственном объединении. Рабочая группа во главе с Германом Грефом проанализировала все прогнозируемые расчетные цены гособоронзаказа 2006 года и нашла 1 млрд. руб. завышения этих цен. Группа вместе с Генштабом перетряхнула все военные НИОКР и прекратила как неперспективные 62 работы на сумму 350 млн. руб. В разделе «Утилизация вооружения и военной техники» также сократили часть работ, получив экономию в 150 млн. руб. И наконец, исключили закупку одного образца нового самолета ценой 500 млн. руб. В результате ревизии и полученной экономии были дополнительно профинансированы НИОКР по теме беспилотной техники, современных разведывательных средств. Кроме того, «найденные» деньги пошли на закупку модернизированной авиационной техники.

---

Люди скажите пожалуста а какое отношенеие к оборонному заказу имеет Греф и Генштаб?
Где Ушаков? Пусть разьяснит почему посторонние полезли в заказы военной техники? И почему их не прогнали?

Иванов уверен, что гособоронзаказ будет утвержден до конца года

цитата

---

Он напомнил, что гособоронзаказ составляет 237 миллиардов рублей, что на 54 миллиарда рублей больше, чем в текущем году. Такое увеличение гособоронзаказа позволит, по словам Иванова, руководству Минобороны выделять на закупку новых образцов вооружений для российских Вооруженных сил и модернизацию имеющейся техники до 70% всего гособоронзаказа.

---

237 млрд. руб. по курсу 28,3 это 8,37 млрд долл. Нехило. А куда ушли предидущие 183 млрд.? Я сколько не считал у меня больше чем на 1 млрд. оружия не набиралось.

 Отправлено: 09.02.06 23:08. Заголовок: Re:

цитата

---

и решать другие задачи, присущие многоцелевых атомным подводным лодкам

---

фигня все это на постном масле. Если ставить в полном объеме задачи многоцелевой ПЛ то и получим Северодвинск-2. Если ограничивать задачи - то зачем все это нужно,лучше уж строить дальше и модернизировать Барсы.

JonnSilver пишет:

цитата

---

Я сколько не считал у меня больше чем на 1 млрд. оружия не набиралось.

---

интересно как это считалось, поделитесь методикой. Скажем достройка головной ПЛ пр 677 или Борея в течение финансового года во сколько обошлась казне, я не в курсе... А это как раз из средств ГОЗа.

 Отправлено: 10.02.06 10:14. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата

---

Если ставить в полном объеме задачи многоцелевой ПЛ то и получим Северодвинск-2. Если ограничивать задачи - то зачем все это нужно,лучше уж строить дальше и модернизировать Барсы.

---

Вот и я об этом же спрашиваю... Неужели просто деньги на НИОКР попилят?

 Отправлено: 10.02.06 20:49. Заголовок: Re:

Берём за основу 705 проект, уменьшаем мощность силовой установки. Электроника и автоматика за это время шагнула далеко вперёд, что тоже даёт экономию места и веса. Высвободившиеся ресурсы идут на улучшение других боевых качеств.

 Отправлено: 11.02.06 01:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

"Такая подводная лодка позволила бы выполнять задачу обеспечения боевой устойчивости ракетных подводных крейсеров стратегического назначения типа "Юрий Долгорукий" и решать другие задачи, присущие многоцелевых атомным подводным лодкам", - заявил Шлемов. Он считает, что "водоизмещение такой лодки должно составлять 5-6 тысяч тонн". Об этом сообщает "Интерфакс".

---

Va пишет:

цитата

---

Если ставить в полном объеме задачи многоцелевой ПЛ то и получим Северодвинск-2. Если ограничивать задачи - то зачем все это нужно,лучше уж строить дальше и модернизировать Барсы.

---

Самое простое - снять с Северодвинска ракетные ВПУ и сопряженные системы. Получаем "новую" лодку с вполне приличными ТТХ и, что важно для стоимости, унифицированную с Северодвинском.
Барс с его 12 кт слишком большой для планируемых задач, а пытаться кардинально модернизировать его - слишком дорого и, главное, не нужно (есть Северодвинск).

 Отправлено: 11.02.06 11:23. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Берём за основу 705 проект, уменьшаем мощность силовой установки. Электроника и автоматика за это время шагнула далеко вперёд, что тоже даёт экономию места и веса. Высвободившиеся ресурсы идут на улучшение других боевых качеств.

---

Берём за основу корпус от 671РТМ (5000/7250 тонн). Номинальная мощность у двухреакторной 671РТМ была 31000 л.с., Максимальная скорость 31,0 узла. На этой скорости лодки ходят 1 раз в жизни -- на испытаниях. Вооржение -- 2х650-мм (6 торпед) и 4х533-мм (18 торпед)

И был ещё проект 670М (4300/5500 тонн) котрый при ЭУ 15000 л.с. давал 24 узла. Вооружение 8 ПКР "Малахит" и 4х533-мм ТА (12 торпед). В конце 80-х вместо Малахитов поставили 24 Оникса (столько же сколько у пресловутого Северодвинска).

Оборудование нового поколения уже есть. Для НАПЛ (сейчас так их принято называть) проекта 677.

ИМХО именно эти лодки должны стать основой многоцелевой АПЛ следующего поколения. Сторить одну лодку в 3 года, даже если она супер-пупер, это тяжёлая, неизлечимая форма маразма. РФ даже сейчас надо МНОГО АПЛ, для количества можно пожертвовать и возможностями, особенно если их необходимость они сильно надумана.

 Отправлено: 11.02.06 13:08. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Оборудование нового поколения уже есть. Для НАПЛ (сейчас так их принято называть) проекта 677.

---

Есть еще вариант установки на 677 вспомогательной АЭУ (вместо анаэробной).
Вопрос - есть ли ядерные установки, способные давать 100-1000 кВт мощности?
Возможна даже установка, которая работает постоянно на протяжении всей своей жизни (от 2 до 10 лет), выдавая 100-200 кВт.

 Отправлено: 11.02.06 13:25. Заголовок: Re:

цитата

---

Берём за основу 705 проект

---

цитата

---

Берём за основу корпус от 671РТМ

---

цитата

---

И был ещё проект 670М

---

То есть вы полагаете,что если взять корпус от "копейки" попробовать впихнуть туда движок и электронику от нового Форда, то это поедет?
ЭУ и корпуса тех ПЛ проектировались совсем по другим требованиям к акустике и сейчас это будет ходить по морям без акустических контактов вообще.
С другой стороны снять с 885 ВПУ - резко снизить БЮ при минимальном снижении стоимости. А весь вопрос то в том, что 885 слишком дорогой для серийного строительства.
Единственный реальный вариант - приделать к 677 новую корму с АЭУ. В этом случае можно обойтись минимум ОКР - ППУ, турбогенераторы и ГЭД.

 Отправлено: 11.02.06 13:27. Заголовок: Re:

Serega пишет:

цитата

---

выдавая 100-200 кВт.

---

А что даст 100 - 200 кВт - 3 узла хода и внутренние нужды?

 Отправлено: 11.02.06 13:47. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата

---

То есть вы полагаете,что если взять корпус от "копейки" попробовать впихнуть туда движок и электронику от нового Форда, то это поедет?

---

Валерий, вы меня с Сильвером не совсем правильно поняли. В Сталинские времена ыбла машина "полуторка". Сечас для такой грузоподъёмности сделали "ГАЗель". У нас та же аналогия.

 Отправлено: 11.02.06 13:48. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата

---

А что даст 100 - 200 кВт - 3 узла хода и внутренние нужды?

---

Да, после чего дизельная подлодка может не всплывать очень долго. Аккумуляторы только для хода, большего, чем 3 узла.

 Отправлено: 11.02.06 15:19. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата

---

То есть вы полагаете,что если взять корпус от "копейки" попробовать впихнуть туда движок и электронику от нового Форда, то это поедет?

---

Если проводить такую аналогию и считать 677 "Фордом", то 671 проект будет точно не Копейкой, Копейкой будет 613 проект . Скорее при такой классификации 671 проект можно назвать РАФиком (у него кстати мотор был от Волги). Мы говорим именно о формате корабля. А по-Вашему получается или 677 или 885.

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Валерий, вы меня с Сильвером не совсем правильно поняли. В Сталинские времена ыбла машина "полуторка". Сечас для такой грузоподъёмности сделали "ГАЗель". У нас та же аналогия.

---

Вот и я про то же. Тем более что лодки были очень удачные.

Va пишет:

цитата

---

ЭУ и корпуса тех ПЛ проектировались совсем по другим требованиям к акустике и сейчас это будет ходить по морям без акустических контактов вообще.

---

А спроектировать новый корпус очень сложно? Используя те же технологии что и при создании 677.

Va пишет:

цитата

---

Единственный реальный вариант - приделать к 677 новую корму с АЭУ. В этом случае можно обойтись минимум ОКР - ППУ, турбогенераторы и ГЭД.

---

Если создавать АПЛ в 2000 тонн, то боюсь, что по критерию стоимость/эффективность ещё дороже Северодвинска получится... Да и автономность у 677 45 суток, а у того же 671 90. Здесь нужен более крупный корпус, бОльший боезапас, увеличенная автономность.

 Отправлено: 11.02.06 15:50. Заголовок: Re:

670 и 671 строились в средней полосе России, а затем по каналам переводились на Север, что удешевляла их постройку. А что сейчас деньги считать не надо?

 Отправлено: 11.02.06 17:14. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Если создавать АПЛ в 2000 тонн, то боюсь, что по критерию стоимость/эффективность ещё дороже Северодвинска получится... Да и автономность у 677 45 суток, а у того же 671 90. Здесь нужен более крупный корпус, бОльший боезапас, увеличенная автономность.

---

Реакторный и турбинный отчек - это минимут 1,000т А автономность - это не фетиш:)
Va пишет:

цитата

---

Единственный реальный вариант - приделать к 677 новую корму с АЭУ. В этом случае можно обойтись минимум ОКР - ППУ, турбогенераторы и ГЭД.

---

ЛОгично!

 Отправлено: 11.02.06 17:16. Заголовок: Re:

цитата

---

Есть еще вариант установки на 677 вспомогательной АЭУ (вместо анаэробной).
Вопрос - есть ли ядерные установки, способные давать 100-1000 кВт мощности?
Возможна даже установка, которая работает постоянно на протяжении всей своей жизни (от 2 до 10 лет), выдавая 100-200 кВт.

---

Va пишет:

цитата

---

Единственный реальный вариант - приделать к 677 новую корму с АЭУ. В этом случае можно обойтись минимум ОКР - ППУ, турбогенераторы и ГЭД.

---

JonnSilver пишет:

цитата

---

Если создавать АПЛ в 2000 тонн, то боюсь, что по критерию стоимость/эффективность ещё дороже Северодвинска получится... Да и автономность у 677 45 суток, а у того же 671 90. Здесь нужен более крупный корпус, бОльший боезапас, увеличенная автономность.

---

ИМХО, самый интересный вариант - врезка в 677 энергетического отсека (вместо уже показанного аэноробного), без изменения двигательно-движительной системы 677.
Этот энергетический отсек должен выдавать электроэнергию 100-200-? (до 1000) кВт.
При этом значительно повышается как подводная, так и общая автономность 677, не меняя принципиально конструкцию лодки.

Все-таки нам надо иметь два типа многоцелевых лодок - ударные (с ВПУ, как 885 или 949 - для ударов по берегу и КУГ) и неударные (для охраны РАПЛ, противолодочных операций, борьбы с судоходством и т.д.).
К последним сейчас относятся 971, 945 и 877/636. Но АПЛ имеют слишком большие размеры для действий в наших мелководных морях (да и дороги), а ДПЛ имеют слишком малую подводную автономность.
Именно эту брешь и должны заполнить новые ПЛ. И оптимальной была бы 677 со вспомогательной АЭУ.

Вопрос - а есть ли в природе такие АЭУ?

 Отправлено: 12.02.06 00:54. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

В Сталинские времена ыбла машина "полуторка". Сечас для такой грузоподъёмности сделали "ГАЗель". У нас та же аналогия.

---

Все так, в данном случае грузоподъемномть это решаемые задачи с учетом противодействия. Если ориентироваться на решение задач против ВМС Берега Слоновой кости,то наверное этого вполне хватит. Если учитывать противодействие ведущих ВМС мира (не указывая каких :-) ) то требования совсем другие. Совсем другие требования к акустическому проектированию, возможностям РЭВ, надежности, живучести и далее и далее.
JonnSilver пишет:

цитата

---

А спроектировать новый корпус очень сложно? Используя те же технологии что и при создании 677.

---

Фактически получается создание нового корабля. То есть все этапы проектирования, ОКРы и прочее, сколько это займет времени.
А используя существующие комплектующие можно создать либо что то вроде 885, но это не устраивает по стоимости как понимаю в первую очередь. Либо 677, но это уже по возможностям.
Но наращивать мускулы на маленький пароход реальнее, чем отрезать их у большого.

 Отправлено: 12.02.06 01:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А автономность - это не фетиш:)

---

КОН повышается, хотя в нашем флоте это скорее величина теоретическая. Конечно в этом случае автономность не завязана на запасы топлива, а только на ресурс непрерывной работы оборудования и условия обитаемости.
Serega пишет:

цитата

---

Вопрос - а есть ли в природе такие АЭУ?

---

В свое время были. Одна ПЛ проекта 651 была даже оборудована вспомогательной АЭУ маломощности. Только это было давно.

цитата

---

ИМХО, самый интересный вариант - врезка в 677 энергетического отсека (вместо уже показанного аэноробного), без изменения двигательно-движительной системы 677.

---

Если водоизмещение вырастет хотя бы до 2500 - это потеря двух узлов максимальной скорости.

 Отправлено: 12.02.06 10:37. Заголовок: Re:

Serega пишет:

цитата

---

ИМХО, самый интересный вариант - врезка в 677 энергетического отсека

---

А я думал, что Серёгу интересует только Чёрный бумер:-)
А чем плоха только торпедная АПЛ, без больших ракет, учитывая что небольшие ракеты можно запускать через торпедные аппараты?

 Отправлено: 13.02.06 11:38. Заголовок: Re:

Va пишет:

quote:

---

А чем плоха только торпедная АПЛ, без больших ракет, учитывая что небольшие ракеты можно запускать через торпедные аппараты?

---

Рассмотрим АПЛ в 5-6 тыс. тонн на базе 855 без ВПУ - Северодвинск-2:
1. По сравнению с Северодвинском, получается вполне приличная лодка. Ибо, ИМХО, не нужны нам ударные лодки ни для стрельбы по берегу (против терористов что-ли?), ни для уничтожения АУГ (нету АУГов вблизи наших берегов, а гоняться за ними в Индийском океане - нужно ли?).
2. По сравнению с 677 с доп. энергетическим отсеком (анаэробным или атомным) водоизмещением порядка 2500 тонн. Так как шумность во многом определяется мощностью механизмов, стремление наших флотоводцев к постоянному увеличению размеров АПЛ привело наш флот в тупик - из-за высокой шумности боевая эффективность громадных "навороченных" лодок была (и остается) весьма низкой. Поэтому Северодвинск-2, из-за вдвое большего водоизмещения, в большинстве реальных тактических ситуаций будет не лучше, если не хуже, чем 677-2.
3. ЦКБ МТ "Рубин" имеет два строящихся проекта (955 и 677), а уважаемый СПМБ "Малахит" - только один (855). По сложившейся практике - новая лодка должна быть Малахита. Поэтому, ИМХО, - Северодвинск-2

 Отправлено: 13.02.06 11:50. Заголовок: Re:

Va пишет:

quote:

---

ИМХО, самый интересный вариант - врезка в 677 энергетического отсека (вместо уже показанного аэноробного), без изменения двигательно-движительной системы 677.

Если водоизмещение вырастет хотя бы до 2500 - это потеря двух узлов максимальной скорости.

---

Но:
1. на максимальной скорости ПЛ ходит не часто
2. дополнительная энергетика позволит как раз добрать эту скорость (за счет увеличения мощности и, стало быть, шумности)
3. существующая подводная автономность 677 проекта (650 миль на 3 узлах) может быть повышена вдвое-втрое (в том числе - увеличением малошумной скорости до 5 узлов), и ПЛ становится сопоставимой с АПЛ.

 Отправлено: 13.02.06 20:26. Заголовок: Re:

Serega wrote:

quote:

---

ИМХО, самый интересный вариант - врезка в 677 энергетического отсека (вместо уже показанного аэноробного), без изменения двигательно-движительной системы 677.
Этот энергетический отсек должен выдавать

---

Давайте смотреть шире. Вместо дизелей ставится реактор, который обеспечивает собственные нужды, малый ход и медленную зарядку батарей. Кстати, батареи можно использовать в качестве элемента биологической защиты. Свинец и вода – лучше не придумаешь.

 Отправлено: 13.02.06 22:27. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

quote:

---

Вместо дизелей ставится реактор, который обеспечивает собственные нужды, малый ход и медленную зарядку батарей.

---

Без дизелей не получится, если сработает АЗ, то лодка встанет, а современных акумуляторов на долго не хватит. Масса акумуляторов и топлива примерно соизмерима. Акумуляторов хватает на 400-600 миль 4 узловым ходом, а топлива на 6-8 тыс миль ходом 8-10 узлов. Кстати была АПЛ проекта 661 (это которая самая быстроходная в мире), так вот там дизелей НЕ БЫЛО, а были серебрянно-цинковые акумуляторы.

Сейчас всяких акумуляторов (литий-ионных, литий-полимерных) развелось, может всё-таки попробовать какую-то из этих технологий внедрить на НАПЛ? Тогда вообще с дизелями морочится не нужно! Лодка будет гораздо проще и дешевле...

 Отправлено: 13.02.06 22:37. Заголовок: Re:

Serega пишет:

quote:

---

Va пишет:
quote:
А чем плоха только торпедная АПЛ,

---

Нет, это не я не буду примазываться... :-)

quote:

---

Так как шумность во многом определяется мощностью механизмов, стремление наших флотоводцев к постоянному увеличению размеров АПЛ привело наш флот в тупик -

---

Справедливости ради - флотоводцы здесь не причем, это общемировая тенденция. А шумность зависит от многих показателей, рост МГХ оборудование следствие как раз не сколько роста мощности сколько обесшумливания.

quote:

---

из-за высокой шумности боевая эффективность громадных "навороченных" лодок была (и остается) весьма низкой.

---

Это откуда интересно такой вывод?

quote:

---

Поэтому Северодвинск-2, из-за вдвое большего водоизмещения, в большинстве реальных тактических ситуаций будет не лучше, если не хуже, чем 677-2.

---

Тоже мягко говоря не совсем обоснованно. Скажем, к примеру, если принять дальность обнаружения цели пропорционально площади антенн ГАК, то само собой Северодвинск-2 в силу больших габаритов будет иметь преимущество.

quote:

---

ЦКБ МТ "Рубин" имеет два строящихся проекта (955 и 677), а уважаемый СПМБ "Малахит" - только один (855). По сложившейся практике - новая лодка должна быть Малахита. Поэтому, ИМХО, - Северодвинск-2

---

Не факт, Рубин всегда имел больше проектов в работе, посмотрите к примеру число кораблей третьего поколения там и там.

 Отправлено: 13.02.06 23:00. Заголовок: Re:

Serega пишет:

quote:

---

Рассмотрим АПЛ в 5-6 тыс. тонн на базе 855 без ВПУ - Северодвинск-2:

---

Даже если из Северодвинска выдрать ракетные шахты, то 3000 тонн водоизмещения вы не сэкономите. Максимум 1000 тонн. По деньгам вообще экономия будет никакая. Лодки "четвёртого поколения" как в СССР так и в США оказались совершенно неподьёмными монстрами (стоимость 3-го Сивулфа 2,5 млрд. долл.) это направление развития АПЛ -- характеристики любой ценой -- тупиковое.

Serega пишет:

quote:

---

1. на максимальной скорости ПЛ ходит не часто

---

Судя по тому, что читал -- один раз в жизни -- на сдаточных испытаниях. Максимальный ход для АПЛ это 30-32 узла. Лодка на такой скорости теряет своё главное преимущество -- скрытность. Исторически требования к АПЛ иметь 30 узлов хода появились у нас в 60-е годы. Тогда от АПЛ требовалось догнать и торпедировать авианосец, при этом тогда не было нормальных ГАС с возможностью работы в пассивном режиме. Сейчас когда есть ПКР с дальностью до 800 км (модернизированные Граниты) думаю это не имеет смысла.

Так что максимальную скорость АПЛ можно ограничить и 25 и 21 узлом. Экономия в мощности ЭУ огромная. Для перехода с 30 на 21 узлов минимум в 2 раза.

У американцев кстати так и сделано. "Стёржен" (67-75 годы, 37 штук) при подводном водоизмещении 4960 тонн и ЭУ в 15000 л.с. на бумаге давал 30 узлов. Сказки. Советская лодка проекта 670А с ЭУ такой же мощности и таким же подводным водоизмещением всего 26. У американцев только "Лось Анжелес" и "Сивульф" давали больше 30-ти узлов. Но на Лосе за это заплатили очень низкой удельной вооружённостью, а на Сивульфе чудовищной стоимостью.

 Отправлено: 13.02.06 23:53. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

quote:

---

Сейчас всяких акумуляторов (литий-ионных, литий-полимерных) развелось, может всё-таки попробовать какую-то из этих технологий внедрить на НАПЛ? Тогда вообще с дизелями морочится не нужно! Лодка будет гораздо проще и дешевле...

---

Ну насчет дешевле это врядли, даже в сотовом эта литий-ионная фитюлька не самый дешевый элемент

quote:

---

Судя по тому, что читал -- один раз в жизни -- на сдаточных испытаниях.

---

Тактически скорость нужна при борьбе с НК, которые вполне могут ходить под 30 узлов, а суперскрытность в данном случае е так важна как при больбе с ПЛ.Теоретически высокая скорость - возможность отскочить от торпеды.

 Отправлено: 14.02.06 01:23. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

quote:

---

У американцев кстати так и сделано. "Стёржен" (67-75 годы, 37 штук) при подводном водоизмещении 4960 тонн и ЭУ в 15000 л.с. на бумаге давал 30 узлов. Сказки. Советская лодка проекта 670А с ЭУ такой же мощности и таким же подводным водоизмещением всего 26.

---

Если это подводное водоизмещение (именно подводное то есть ППО+ЦГБ) то это ни о чем не говорит, ибо сопротивление определяется смоченной поверхностью - то есть ППО+ЦГБ+проницаемые объемы, а последние в силу архитектуры, у советских ПЛ были значительно больше.

 Отправлено: 14.02.06 09:40. Заголовок: Re:

Va пишет:

quote:

---

Ну насчет дешевле это врядли, даже в сотовом эта литий-ионная фитюлька не самый дешевый элемент

---

Есть понятие РЫНОЧНАЯ СТОИМОСТЬ, а есть СЕБЕСТОИМОСТЬ. Я сильно подозреваю, что реальная себестоимость этих акумуляторов очень невелика. Ни серебра ни цинка там уже нет. А высокая рыночная стоимость таких акумуляторов держится из-за постоянного роста объёмов продаж мобильников и ноутбуков. Короче, было бы желание и бизнес-план.

Va пишет:

quote:

---

Тактически скорость нужна при борьбе с НК, которые вполне могут ходить под 30 узлов, а суперскрытность в данном случае е так важна как при больбе с ПЛ.Теоретически высокая скорость - возможность отскочить от торпеды.

---

Корабли сейчас принято атаковать ракетами, от топеды современный корабль вполне может убежать, лодка скачущая 30 узлов выдаст себя с потрохами и словит АСРОК или торпеду с СиХока-60. Водо-водяные реакторы не позволяют сразу резко поднять мощность на валу для хода в 30 узлов. Для этого нужно время. Вот реакторы с теплоносителем из жидкого металла, эти Да.
Va пишет:

quote:

---

Если это подводное водоизмещение (именно подводное то есть ППО+ЦГБ) то это ни о чем не говорит, ибо сопротивление определяется смоченной поверхностью - то есть ППО+ЦГБ+проницаемые объемы, а последние в силу архитектуры, у советских ПЛ были значительно больше.

---

Проверил на FAS, вчера поленился. Американцы сами говорят, что SSN-637 Sturgeon class имел Speed Actual: 25 knots. One S5W nuclear reactor. two steam turbines, 15,000 shp, one shaft.
Кстати, новейшая "Виргиния" имеет скорость полного хода 28 узлов.

 Отправлено: 14.02.06 10:45. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

quote:

---

Ни серебра ни цинка там уже нет. А высокая рыночная стоимость таких акумуляторов держится из-за постоянного роста объёмов продаж мобильников и ноутбуков. Короче, было бы желание и бизнес-план.

---

Да не в этом дело. Емкость у них больше по сравнению с Никель-Кадмием, и/или массо-габариты меньше. К одному и тому же мобильнику такие разные батарейки и стоят по разному. Не в разы, конечно, но заметно.

 Отправлено: 14.02.06 13:21. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

Да не в этом дело. Емкость у них больше по сравнению с Никель-Кадмием, и/или массо-габариты меньше. К одному и тому же мобильнику такие разные батарейки и стоят по разному. Не в разы, конечно, но заметно.

---

Если появится возможность при равных массе и объёме увеличить ёмкость батарей например в 3 раза, т.е. довести дальность подводного хода до 2000 миль, то вообще отпадёт необходимость в дизеле. Лодка станет меньше на один отсек, сильно сократится экипаж (интересно сколько человек на 677 завязано на обслуживание дизеля?), не надо будет лезть из кожи вон и тратить сумашедшие деньги на его обесшумливание, не нужно возить с собой топливо.
В конечном счёте всё равно лодка получится дешевле.

Весь вопрос состоит в том: "А занимается ли кто-нибудь этим вопросом в России?! Или на это просто забили болт?!"

 Отправлено: 14.02.06 16:42. Заголовок: Re:

Va wrote:

quote:

---

Так как шумность во многом определяется мощностью механизмов, стремление наших флотоводцев к постоянному увеличению размеров АПЛ привело наш флот в тупик -

Справедливости ради - флотоводцы здесь не причем, это общемировая тенденция. А шумность зависит от многих показателей, рост МГХ оборудование следствие как раз не сколько роста мощности сколько обесшумливания.

---

Тупиковые ветви – 941 (48 кт), 949 (19 кт), 971 (12 кт) – напоминают мне лично многобашенные тяжелые танки 30-х годов (вроде большие и грозные, но легко уничтожались в первом же бою).
Va wrote:

quote:

---

quote:
из-за высокой шумности боевая эффективность громадных "навороченных" лодок была (и остается) весьма низкой.
Это откуда интересно такой вывод?

---

Конечно же, не из победных реляций наших флотоводцев. Если натовцы не говорили об этом открыто (секреты они хранить умеют), то, например, количество слежений и обнаружений у НАТО было выше на порядок.
ИМХО, нам повезло, что не было еще одной Цусимы - мнение недоказуемое, также как и любое другое, ибо войны, к счастью, не было
Va wrote:

quote:

---

quote:
Поэтому Северодвинск-2, из-за вдвое большего водоизмещения, в большинстве реальных тактических ситуаций будет не лучше, если не хуже, чем 677-2.

Тоже мягко говоря не совсем обоснованно. Скажем, к примеру, если принять дальность обнаружения цели пропорционально площади антенн ГАК, то само собой Северодвинск-2 в силу больших габаритов будет иметь преимущество.

---

Согласен, что вопрос весьма и весьма спорен.
Но, на большинстве учений (и наших и зарубежных) ДПЛ выигрывала дуэли у АПЛ.
ИМХО, при противостоянии с НК, АПЛ может быть эффективней ДПЛ при применении ядреного оружия (после подводного или надводного взрыва гидроакустика придет в норму не скоро), когда можно маневрировать на высокой (и шумной) скорости и палить торпедами по всему, что еще двигается.
В других условиях, ИМХО, определяющим является торпедное оружие, которое на обеих лодках одинаковое. И применяется на дистанциях 5-20 км (?). ПКР, ИМХО, - только по внешнему целеуказанию с больших дистанций. И в этих условиях (мелководье, малые дистанции, вертолеты и т.д.) ДПЛ оказывается более эффективной из-за большей скрытности.
Кроме размеров, важным фактором эффективности ГАС является скорость и «внутренняя», виброакустическая шумность носителя.
Va wrote:

quote:

---

quote:
ЦКБ МТ "Рубин" имеет два строящихся проекта (955 и 677), а уважаемый СПМБ "Малахит" - только один (855). По сложившейся практике - новая лодка должна быть Малахита. Поэтому, ИМХО, - Северодвинск-2

Не факт, Рубин всегда имел больше проектов в работе, посмотрите к примеру число кораблей третьего поколения там и там.

---

А вот здесь можно заключать пари

 Отправлено: 14.02.06 19:31. Заголовок: Re:

А если давление в АПЛ повысить. Это даст метров 50 максимальной глубины погружения.

 Отправлено: 14.02.06 22:26. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

quote:

---

Если появится возможность при равных массе и объёме увеличить ёмкость батарей например в 3 раза, т.е. довести дальность подводного хода до 2000 миль, то вообще отпадёт необходимость в дизеле.

---

Вот именно если... (А эти дурные немцы зачем то заморачиваются с ЭХГ, жидкий кислород на борту таскают, дурные они, спору нет ) Но существующие батареи обеспечивая приличную дальность на эконом ходу обеспечивают только час максимальной скорости. Ну хорошо, будет три.

Serega пишет:

quote:

---

Конечно же, не из победных реляций наших флотоводцев. Если натовцы не говорили об этом открыто (секреты они хранить умеют), то, например, количество слежений и обнаружений у НАТО было выше на порядок.

---

Я что то не понял, наверное, - победные редяции отбрасываем. НАТО секреты хранить умеет. Тогда откуда - количество слежений и обнаружений? Поверьте, уже с конца 80-х годов все разительно изменилось.
Кстати, здесь на одной из веток, посвященной ПЛ, сейчас не вспомнить на какой, выкладывалась диаграмма уровней шума ПЛ тех и тех по НАТОвским оценкам.

quote:

---

Не факт, Рубин всегда имел больше проектов в работе, посмотрите к примеру число кораблей третьего поколения там и там.
А вот здесь можно заключать пари

---

Пари? на что? Кто окажется проектантом? Скорее всего никто.

 Отправлено: 14.02.06 22:29. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

quote:

---

А если давление в АПЛ повысить. Это даст метров 50 максимальной глубины погружения.

---

50 метров при нынешних предельных глубинах мизер, а жить месяцами под давлением 5 атм думаю не есть хорошо. Впрочем не медик...

 Отправлено: 15.02.06 12:18. Заголовок: Re:

Va пишет:

quote:

---

Я что то не понял, наверное, - победные редяции отбрасываем. НАТО секреты хранить умеет. Тогда откуда - количество слежений и обнаружений? Поверьте, уже с конца 80-х годов все разительно изменилось.
Кстати, здесь на одной из веток, посвященной ПЛ, сейчас не вспомнить на какой, выкладывалась диаграмма уровней шума ПЛ тех и тех по НАТОвским оценкам.

---

Количество слежений и обнаружений было так много, что, как ни пытались натовцы это скрыть, все равно что-то выплывало. Например, столкновения АПЛ и вблизи наших баз и в океане.

Что изменилось с конца 80-х? Наши лодки стали пристраиваться к натовским сразу после их выхода из баз? И каждая провороненная натовская РАПЛ – серьезный повод для разборок на нашем флоте? Или все было как раз наоборот?
Что мы знаем о пассивном слежении с помощью систем типа СОСУС, развернутых на всх путях движения наших АПЛ?

 Отправлено: 15.02.06 18:45. Заголовок: Re:

Va пишет:

quote:

---

А эти дурные немцы зачем то заморачиваются с ЭХГ, жидкий кислород на борту таскают, дурные они, спору нет

---

У немцев не было и нет атомной энергетики. Совсем.

 Отправлено: 15.02.06 21:19. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

quote:

---

У немцев не было и нет атомной энергетики. Совсем.

---

Так кажется речь шла не об атомной энергетике, а о
JonnSilver пишет:

quote:

---

Если появится возможность при равных массе и объёме увеличить ёмкость батарей например в 3 раза, т.е. довести дальность подводного хода до 2000 миль, то вообще отпадёт необходимость в дизеле.

---

 Отправлено: 15.02.06 22:18. Заголовок: Re:

Serega пишет:

quote:

---

Количество слежений и обнаружений было так много, что, как ни пытались натовцы это скрыть, все равно что-то выплывало. Например, столкновения АПЛ и вблизи наших баз и в океане.

---

Ну это как раз говорит о том что не слышала ни та, ни та
Serega пишет:

quote:

---

Что изменилось с конца 80-х?

---

Было доведено до ума третье поколениеSerega пишет:

quote:

---

Что мы знаем о пассивном слежении с помощью систем типа СОСУС, развернутых на всх путях движения наших АПЛ?

---

На всех? Или в северной Атлантике и на севере Тихого океана? Но, собственно российским ПЛАРБ туда ходить давно не надо. Милости просим к нам в Арктику. :-)