Отправлено: 08.02.06 15:59. Заголовок: Концепция современных ПЛ для ВМФ России
Россия создаст новую атомную субмарину 8.02.2006 13:49 | Страна.Ru http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=12&mid=7311069 Командование Военно-морского флота РФ приняло решение о проектировании и создании новой атомной подводной лодки ограниченного водоизмещения, сообщил начальник Управления заказов и поставок кораблей, морского вооружения и военной техники Минобороны РФ контр-адмирал Анатолий Шлемов.
"Такая подводная лодка позволила бы выполнять задачу обеспечения боевой устойчивости ракетных подводных крейсеров стратегического назначения типа "Юрий Долгорукий" и решать другие задачи, присущие многоцелевых атомным подводным лодкам", - заявил Шлемов. Он считает, что "водоизмещение такой лодки должно составлять 5-6 тысяч тонн". Об этом сообщает "Интерфакс".
Главнокомандующий ВМФ России адмирал Владимир Масорин сообщил журналистам 31 января в Санкт-Петербурге, что основу подводных сил Военно-морского флота России в ближайшем будущем составят четыре типа подводных лодок. "Основой стратегических подводных сил станет комплекс "Борей", на северодвинском предприятии заложена многоцелевая атомная подводная лодка с крылатыми ракетами ("Северодвинск"), завершаются ходовые испытания головной дизель-электрической подводной лодки (проект "Лада") и заложим еще одну атомную подводную лодку", - заявил Масорин, не уточняя тип последней АПЛ.
Господа - насколько разумно иметь малую АПЛ? Кроме загрузки разработчиков:) Думаю по цене это будет не линейно по водоизмещению - главное это не размер, а вооружение и аппаратура:)
цитатаГлавнокомандующий ВМФ России адмирал Владимир Масорин
Я смотрю, что после того как поменяли главкома дела на флоте стали налаживаться. Про то что нужны АПЛ именно в формате "Виктора" весь Интернет говорит столько лет, сколько существуют форумы. Теперь дошло и до адмиралов.
цитатаНынешний проект гособоронзаказа - первый за последние годы, который прошел проверку на приоритеты. При этой проверке обнаружилось, в частности, что Минобороны отказалось от закупки 11 самолетов СУ-27СМ, которые по его заказу сделаны и готовы к сдаче в Комсомольском-на-Амуре авиационном производственном объединении. Рабочая группа во главе с Германом Грефом проанализировала все прогнозируемые расчетные цены гособоронзаказа 2006 года и нашла 1 млрд. руб. завышения этих цен. Группа вместе с Генштабом перетряхнула все военные НИОКР и прекратила как неперспективные 62 работы на сумму 350 млн. руб. В разделе «Утилизация вооружения и военной техники» также сократили часть работ, получив экономию в 150 млн. руб. И наконец, исключили закупку одного образца нового самолета ценой 500 млн. руб. В результате ревизии и полученной экономии были дополнительно профинансированы НИОКР по теме беспилотной техники, современных разведывательных средств. Кроме того, «найденные» деньги пошли на закупку модернизированной авиационной техники.
Люди скажите пожалуста а какое отношенеие к оборонному заказу имеет Греф и Генштаб? Где Ушаков? Пусть разьяснит почему посторонние полезли в заказы военной техники? И почему их не прогнали?
цитатаОн напомнил, что гособоронзаказ составляет 237 миллиардов рублей, что на 54 миллиарда рублей больше, чем в текущем году. Такое увеличение гособоронзаказа позволит, по словам Иванова, руководству Минобороны выделять на закупку новых образцов вооружений для российских Вооруженных сил и модернизацию имеющейся техники до 70% всего гособоронзаказа.
237 млрд. руб. по курсу 28,3 это 8,37 млрд долл. Нехило. А куда ушли предидущие 183 млрд.? Я сколько не считал у меня больше чем на 1 млрд. оружия не набиралось.
цитата и решать другие задачи, присущие многоцелевых атомным подводным лодкам
фигня все это на постном масле. Если ставить в полном объеме задачи многоцелевой ПЛ то и получим Северодвинск-2. Если ограничивать задачи - то зачем все это нужно,лучше уж строить дальше и модернизировать Барсы.
JonnSilver пишет:
цитата Я сколько не считал у меня больше чем на 1 млрд. оружия не набиралось.
интересно как это считалось, поделитесь методикой. Скажем достройка головной ПЛ пр 677 или Борея в течение финансового года во сколько обошлась казне, я не в курсе... А это как раз из средств ГОЗа.
цитатаЕсли ставить в полном объеме задачи многоцелевой ПЛ то и получим Северодвинск-2. Если ограничивать задачи - то зачем все это нужно,лучше уж строить дальше и модернизировать Барсы.
Вот и я об этом же спрашиваю... Неужели просто деньги на НИОКР попилят?
Берём за основу 705 проект, уменьшаем мощность силовой установки. Электроника и автоматика за это время шагнула далеко вперёд, что тоже даёт экономию места и веса. Высвободившиеся ресурсы идут на улучшение других боевых качеств.
цитата"Такая подводная лодка позволила бы выполнять задачу обеспечения боевой устойчивости ракетных подводных крейсеров стратегического назначения типа "Юрий Долгорукий" и решать другие задачи, присущие многоцелевых атомным подводным лодкам", - заявил Шлемов. Он считает, что "водоизмещение такой лодки должно составлять 5-6 тысяч тонн". Об этом сообщает "Интерфакс".
Va пишет:
цитатаЕсли ставить в полном объеме задачи многоцелевой ПЛ то и получим Северодвинск-2. Если ограничивать задачи - то зачем все это нужно,лучше уж строить дальше и модернизировать Барсы.
Самое простое - снять с Северодвинска ракетные ВПУ и сопряженные системы. Получаем "новую" лодку с вполне приличными ТТХ и, что важно для стоимости, унифицированную с Северодвинском. Барс с его 12 кт слишком большой для планируемых задач, а пытаться кардинально модернизировать его - слишком дорого и, главное, не нужно (есть Северодвинск).
цитатаБерём за основу 705 проект, уменьшаем мощность силовой установки. Электроника и автоматика за это время шагнула далеко вперёд, что тоже даёт экономию места и веса. Высвободившиеся ресурсы идут на улучшение других боевых качеств.
Берём за основу корпус от 671РТМ (5000/7250 тонн). Номинальная мощность у двухреакторной 671РТМ была 31000 л.с., Максимальная скорость 31,0 узла. На этой скорости лодки ходят 1 раз в жизни -- на испытаниях. Вооржение -- 2х650-мм (6 торпед) и 4х533-мм (18 торпед)
И был ещё проект 670М (4300/5500 тонн) котрый при ЭУ 15000 л.с. давал 24 узла. Вооружение 8 ПКР "Малахит" и 4х533-мм ТА (12 торпед). В конце 80-х вместо Малахитов поставили 24 Оникса (столько же сколько у пресловутого Северодвинска).
Оборудование нового поколения уже есть. Для НАПЛ (сейчас так их принято называть) проекта 677.
ИМХО именно эти лодки должны стать основой многоцелевой АПЛ следующего поколения. Сторить одну лодку в 3 года, даже если она супер-пупер, это тяжёлая, неизлечимая форма маразма. РФ даже сейчас надо МНОГО АПЛ, для количества можно пожертвовать и возможностями, особенно если их необходимость они сильно надумана.
цитатаОборудование нового поколения уже есть. Для НАПЛ (сейчас так их принято называть) проекта 677.
Есть еще вариант установки на 677 вспомогательной АЭУ (вместо анаэробной). Вопрос - есть ли ядерные установки, способные давать 100-1000 кВт мощности? Возможна даже установка, которая работает постоянно на протяжении всей своей жизни (от 2 до 10 лет), выдавая 100-200 кВт.
То есть вы полагаете,что если взять корпус от "копейки" попробовать впихнуть туда движок и электронику от нового Форда, то это поедет? ЭУ и корпуса тех ПЛ проектировались совсем по другим требованиям к акустике и сейчас это будет ходить по морям без акустических контактов вообще. С другой стороны снять с 885 ВПУ - резко снизить БЮ при минимальном снижении стоимости. А весь вопрос то в том, что 885 слишком дорогой для серийного строительства. Единственный реальный вариант - приделать к 677 новую корму с АЭУ. В этом случае можно обойтись минимум ОКР - ППУ, турбогенераторы и ГЭД.
цитатаТо есть вы полагаете,что если взять корпус от "копейки" попробовать впихнуть туда движок и электронику от нового Форда, то это поедет?
Валерий, вы меня с Сильвером не совсем правильно поняли. В Сталинские времена ыбла машина "полуторка". Сечас для такой грузоподъёмности сделали "ГАЗель". У нас та же аналогия.
цитатаТо есть вы полагаете,что если взять корпус от "копейки" попробовать впихнуть туда движок и электронику от нового Форда, то это поедет?
Если проводить такую аналогию и считать 677 "Фордом", то 671 проект будет точно не Копейкой, Копейкой будет 613 проект . Скорее при такой классификации 671 проект можно назвать РАФиком (у него кстати мотор был от Волги). Мы говорим именно о формате корабля. А по-Вашему получается или 677 или 885.
Андрей Рожков пишет:
цитатаВалерий, вы меня с Сильвером не совсем правильно поняли. В Сталинские времена ыбла машина "полуторка". Сечас для такой грузоподъёмности сделали "ГАЗель". У нас та же аналогия.
Вот и я про то же. Тем более что лодки были очень удачные.
Va пишет:
цитатаЭУ и корпуса тех ПЛ проектировались совсем по другим требованиям к акустике и сейчас это будет ходить по морям без акустических контактов вообще.
А спроектировать новый корпус очень сложно? Используя те же технологии что и при создании 677.
Va пишет:
цитатаЕдинственный реальный вариант - приделать к 677 новую корму с АЭУ. В этом случае можно обойтись минимум ОКР - ППУ, турбогенераторы и ГЭД.
Если создавать АПЛ в 2000 тонн, то боюсь, что по критерию стоимость/эффективность ещё дороже Северодвинска получится... Да и автономность у 677 45 суток, а у того же 671 90. Здесь нужен более крупный корпус, бОльший боезапас, увеличенная автономность.
670 и 671 строились в средней полосе России, а затем по каналам переводились на Север, что удешевляла их постройку. А что сейчас деньги считать не надо?
цитатаЕсли создавать АПЛ в 2000 тонн, то боюсь, что по критерию стоимость/эффективность ещё дороже Северодвинска получится... Да и автономность у 677 45 суток, а у того же 671 90. Здесь нужен более крупный корпус, бОльший боезапас, увеличенная автономность.
Реакторный и турбинный отчек - это минимут 1,000т А автономность - это не фетиш:) Va пишет:
цитатаЕдинственный реальный вариант - приделать к 677 новую корму с АЭУ. В этом случае можно обойтись минимум ОКР - ППУ, турбогенераторы и ГЭД.
цитатаЕсть еще вариант установки на 677 вспомогательной АЭУ (вместо анаэробной). Вопрос - есть ли ядерные установки, способные давать 100-1000 кВт мощности? Возможна даже установка, которая работает постоянно на протяжении всей своей жизни (от 2 до 10 лет), выдавая 100-200 кВт.
Va пишет:
цитатаЕдинственный реальный вариант - приделать к 677 новую корму с АЭУ. В этом случае можно обойтись минимум ОКР - ППУ, турбогенераторы и ГЭД.
JonnSilver пишет:
цитатаЕсли создавать АПЛ в 2000 тонн, то боюсь, что по критерию стоимость/эффективность ещё дороже Северодвинска получится... Да и автономность у 677 45 суток, а у того же 671 90. Здесь нужен более крупный корпус, бОльший боезапас, увеличенная автономность.
ИМХО, самый интересный вариант - врезка в 677 энергетического отсека (вместо уже показанного аэноробного), без изменения двигательно-движительной системы 677. Этот энергетический отсек должен выдавать электроэнергию 100-200-? (до 1000) кВт. При этом значительно повышается как подводная, так и общая автономность 677, не меняя принципиально конструкцию лодки.
Все-таки нам надо иметь два типа многоцелевых лодок - ударные (с ВПУ, как 885 или 949 - для ударов по берегу и КУГ) и неударные (для охраны РАПЛ, противолодочных операций, борьбы с судоходством и т.д.). К последним сейчас относятся 971, 945 и 877/636. Но АПЛ имеют слишком большие размеры для действий в наших мелководных морях (да и дороги), а ДПЛ имеют слишком малую подводную автономность. Именно эту брешь и должны заполнить новые ПЛ. И оптимальной была бы 677 со вспомогательной АЭУ.
цитата В Сталинские времена ыбла машина "полуторка". Сечас для такой грузоподъёмности сделали "ГАЗель". У нас та же аналогия.
Все так, в данном случае грузоподъемномть это решаемые задачи с учетом противодействия. Если ориентироваться на решение задач против ВМС Берега Слоновой кости,то наверное этого вполне хватит. Если учитывать противодействие ведущих ВМС мира (не указывая каких :-) ) то требования совсем другие. Совсем другие требования к акустическому проектированию, возможностям РЭВ, надежности, живучести и далее и далее. JonnSilver пишет:
цитатаА спроектировать новый корпус очень сложно? Используя те же технологии что и при создании 677.
Фактически получается создание нового корабля. То есть все этапы проектирования, ОКРы и прочее, сколько это займет времени. А используя существующие комплектующие можно создать либо что то вроде 885, но это не устраивает по стоимости как понимаю в первую очередь. Либо 677, но это уже по возможностям. Но наращивать мускулы на маленький пароход реальнее, чем отрезать их у большого.
КОН повышается, хотя в нашем флоте это скорее величина теоретическая. Конечно в этом случае автономность не завязана на запасы топлива, а только на ресурс непрерывной работы оборудования и условия обитаемости. Serega пишет:
цитатаВопрос - а есть ли в природе такие АЭУ?
В свое время были. Одна ПЛ проекта 651 была даже оборудована вспомогательной АЭУ маломощности. Только это было давно.
цитатаИМХО, самый интересный вариант - врезка в 677 энергетического отсека (вместо уже показанного аэноробного), без изменения двигательно-движительной системы 677.
Если водоизмещение вырастет хотя бы до 2500 - это потеря двух узлов максимальной скорости.
цитатаИМХО, самый интересный вариант - врезка в 677 энергетического отсека
А я думал, что Серёгу интересует только Чёрный бумер:-) А чем плоха только торпедная АПЛ, без больших ракет, учитывая что небольшие ракеты можно запускать через торпедные аппараты?
quote:А чем плоха только торпедная АПЛ, без больших ракет, учитывая что небольшие ракеты можно запускать через торпедные аппараты?
Рассмотрим АПЛ в 5-6 тыс. тонн на базе 855 без ВПУ - Северодвинск-2: 1. По сравнению с Северодвинском, получается вполне приличная лодка. Ибо, ИМХО, не нужны нам ударные лодки ни для стрельбы по берегу (против терористов что-ли?), ни для уничтожения АУГ (нету АУГов вблизи наших берегов, а гоняться за ними в Индийском океане - нужно ли?). 2. По сравнению с 677 с доп. энергетическим отсеком (анаэробным или атомным) водоизмещением порядка 2500 тонн. Так как шумность во многом определяется мощностью механизмов, стремление наших флотоводцев к постоянному увеличению размеров АПЛ привело наш флот в тупик - из-за высокой шумности боевая эффективность громадных "навороченных" лодок была (и остается) весьма низкой. Поэтому Северодвинск-2, из-за вдвое большего водоизмещения, в большинстве реальных тактических ситуаций будет не лучше, если не хуже, чем 677-2. 3. ЦКБ МТ "Рубин" имеет два строящихся проекта (955 и 677), а уважаемый СПМБ "Малахит" - только один (855). По сложившейся практике - новая лодка должна быть Малахита. Поэтому, ИМХО, - Северодвинск-2
quote:ИМХО, самый интересный вариант - врезка в 677 энергетического отсека (вместо уже показанного аэноробного), без изменения двигательно-движительной системы 677.
Если водоизмещение вырастет хотя бы до 2500 - это потеря двух узлов максимальной скорости.
Но: 1. на максимальной скорости ПЛ ходит не часто 2. дополнительная энергетика позволит как раз добрать эту скорость (за счет увеличения мощности и, стало быть, шумности) 3. существующая подводная автономность 677 проекта (650 миль на 3 узлах) может быть повышена вдвое-втрое (в том числе - увеличением малошумной скорости до 5 узлов), и ПЛ становится сопоставимой с АПЛ.
quote:ИМХО, самый интересный вариант - врезка в 677 энергетического отсека (вместо уже показанного аэноробного), без изменения двигательно-движительной системы 677. Этот энергетический отсек должен выдавать
Давайте смотреть шире. Вместо дизелей ставится реактор, который обеспечивает собственные нужды, малый ход и медленную зарядку батарей. Кстати, батареи можно использовать в качестве элемента биологической защиты. Свинец и вода – лучше не придумаешь.
quote:Вместо дизелей ставится реактор, который обеспечивает собственные нужды, малый ход и медленную зарядку батарей.
Без дизелей не получится, если сработает АЗ, то лодка встанет, а современных акумуляторов на долго не хватит. Масса акумуляторов и топлива примерно соизмерима. Акумуляторов хватает на 400-600 миль 4 узловым ходом, а топлива на 6-8 тыс миль ходом 8-10 узлов. Кстати была АПЛ проекта 661 (это которая самая быстроходная в мире), так вот там дизелей НЕ БЫЛО, а были серебрянно-цинковые акумуляторы.
Сейчас всяких акумуляторов (литий-ионных, литий-полимерных) развелось, может всё-таки попробовать какую-то из этих технологий внедрить на НАПЛ? Тогда вообще с дизелями морочится не нужно! Лодка будет гораздо проще и дешевле...
quote:Va пишет: quote: А чем плоха только торпедная АПЛ,
Нет, это не я не буду примазываться... :-)
quote:Так как шумность во многом определяется мощностью механизмов, стремление наших флотоводцев к постоянному увеличению размеров АПЛ привело наш флот в тупик -
Справедливости ради - флотоводцы здесь не причем, это общемировая тенденция. А шумность зависит от многих показателей, рост МГХ оборудование следствие как раз не сколько роста мощности сколько обесшумливания.
quote: из-за высокой шумности боевая эффективность громадных "навороченных" лодок была (и остается) весьма низкой.
Это откуда интересно такой вывод?
quote: Поэтому Северодвинск-2, из-за вдвое большего водоизмещения, в большинстве реальных тактических ситуаций будет не лучше, если не хуже, чем 677-2.
Тоже мягко говоря не совсем обоснованно. Скажем, к примеру, если принять дальность обнаружения цели пропорционально площади антенн ГАК, то само собой Северодвинск-2 в силу больших габаритов будет иметь преимущество.
quote:ЦКБ МТ "Рубин" имеет два строящихся проекта (955 и 677), а уважаемый СПМБ "Малахит" - только один (855). По сложившейся практике - новая лодка должна быть Малахита. Поэтому, ИМХО, - Северодвинск-2
Не факт, Рубин всегда имел больше проектов в работе, посмотрите к примеру число кораблей третьего поколения там и там.
quote:Рассмотрим АПЛ в 5-6 тыс. тонн на базе 855 без ВПУ - Северодвинск-2:
Даже если из Северодвинска выдрать ракетные шахты, то 3000 тонн водоизмещения вы не сэкономите. Максимум 1000 тонн. По деньгам вообще экономия будет никакая. Лодки "четвёртого поколения" как в СССР так и в США оказались совершенно неподьёмными монстрами (стоимость 3-го Сивулфа 2,5 млрд. долл.) это направление развития АПЛ -- характеристики любой ценой -- тупиковое.
Serega пишет:
quote:1. на максимальной скорости ПЛ ходит не часто
Судя по тому, что читал -- один раз в жизни -- на сдаточных испытаниях. Максимальный ход для АПЛ это 30-32 узла. Лодка на такой скорости теряет своё главное преимущество -- скрытность. Исторически требования к АПЛ иметь 30 узлов хода появились у нас в 60-е годы. Тогда от АПЛ требовалось догнать и торпедировать авианосец, при этом тогда не было нормальных ГАС с возможностью работы в пассивном режиме. Сейчас когда есть ПКР с дальностью до 800 км (модернизированные Граниты) думаю это не имеет смысла.
Так что максимальную скорость АПЛ можно ограничить и 25 и 21 узлом. Экономия в мощности ЭУ огромная. Для перехода с 30 на 21 узлов минимум в 2 раза.
У американцев кстати так и сделано. "Стёржен" (67-75 годы, 37 штук) при подводном водоизмещении 4960 тонн и ЭУ в 15000 л.с. на бумаге давал 30 узлов. Сказки. Советская лодка проекта 670А с ЭУ такой же мощности и таким же подводным водоизмещением всего 26. У американцев только "Лось Анжелес" и "Сивульф" давали больше 30-ти узлов. Но на Лосе за это заплатили очень низкой удельной вооружённостью, а на Сивульфе чудовищной стоимостью.
quote:Сейчас всяких акумуляторов (литий-ионных, литий-полимерных) развелось, может всё-таки попробовать какую-то из этих технологий внедрить на НАПЛ? Тогда вообще с дизелями морочится не нужно! Лодка будет гораздо проще и дешевле...
Ну насчет дешевле это врядли, даже в сотовом эта литий-ионная фитюлька не самый дешевый элемент
quote:Судя по тому, что читал -- один раз в жизни -- на сдаточных испытаниях.
Тактически скорость нужна при борьбе с НК, которые вполне могут ходить под 30 узлов, а суперскрытность в данном случае е так важна как при больбе с ПЛ.Теоретически высокая скорость - возможность отскочить от торпеды.
quote:У американцев кстати так и сделано. "Стёржен" (67-75 годы, 37 штук) при подводном водоизмещении 4960 тонн и ЭУ в 15000 л.с. на бумаге давал 30 узлов. Сказки. Советская лодка проекта 670А с ЭУ такой же мощности и таким же подводным водоизмещением всего 26.
Если это подводное водоизмещение (именно подводное то есть ППО+ЦГБ) то это ни о чем не говорит, ибо сопротивление определяется смоченной поверхностью - то есть ППО+ЦГБ+проницаемые объемы, а последние в силу архитектуры, у советских ПЛ были значительно больше.
quote:Ну насчет дешевле это врядли, даже в сотовом эта литий-ионная фитюлька не самый дешевый элемент
Есть понятие РЫНОЧНАЯ СТОИМОСТЬ, а есть СЕБЕСТОИМОСТЬ. Я сильно подозреваю, что реальная себестоимость этих акумуляторов очень невелика. Ни серебра ни цинка там уже нет. А высокая рыночная стоимость таких акумуляторов держится из-за постоянного роста объёмов продаж мобильников и ноутбуков. Короче, было бы желание и бизнес-план.
Va пишет:
quote:Тактически скорость нужна при борьбе с НК, которые вполне могут ходить под 30 узлов, а суперскрытность в данном случае е так важна как при больбе с ПЛ.Теоретически высокая скорость - возможность отскочить от торпеды.
Корабли сейчас принято атаковать ракетами, от топеды современный корабль вполне может убежать, лодка скачущая 30 узлов выдаст себя с потрохами и словит АСРОК или торпеду с СиХока-60. Водо-водяные реакторы не позволяют сразу резко поднять мощность на валу для хода в 30 узлов. Для этого нужно время. Вот реакторы с теплоносителем из жидкого металла, эти Да. Va пишет:
quote:Если это подводное водоизмещение (именно подводное то есть ППО+ЦГБ) то это ни о чем не говорит, ибо сопротивление определяется смоченной поверхностью - то есть ППО+ЦГБ+проницаемые объемы, а последние в силу архитектуры, у советских ПЛ были значительно больше.
Проверил на FAS, вчера поленился. Американцы сами говорят, что SSN-637 Sturgeon class имел Speed Actual: 25 knots. One S5W nuclear reactor. two steam turbines, 15,000 shp, one shaft. Кстати, новейшая "Виргиния" имеет скорость полного хода 28 узлов.
quote:Ни серебра ни цинка там уже нет. А высокая рыночная стоимость таких акумуляторов держится из-за постоянного роста объёмов продаж мобильников и ноутбуков. Короче, было бы желание и бизнес-план.
Да не в этом дело. Емкость у них больше по сравнению с Никель-Кадмием, и/или массо-габариты меньше. К одному и тому же мобильнику такие разные батарейки и стоят по разному. Не в разы, конечно, но заметно.
quote:Да не в этом дело. Емкость у них больше по сравнению с Никель-Кадмием, и/или массо-габариты меньше. К одному и тому же мобильнику такие разные батарейки и стоят по разному. Не в разы, конечно, но заметно.
Если появится возможность при равных массе и объёме увеличить ёмкость батарей например в 3 раза, т.е. довести дальность подводного хода до 2000 миль, то вообще отпадёт необходимость в дизеле. Лодка станет меньше на один отсек, сильно сократится экипаж (интересно сколько человек на 677 завязано на обслуживание дизеля?), не надо будет лезть из кожи вон и тратить сумашедшие деньги на его обесшумливание, не нужно возить с собой топливо. В конечном счёте всё равно лодка получится дешевле.
Весь вопрос состоит в том: "А занимается ли кто-нибудь этим вопросом в России?! Или на это просто забили болт?!"
quote:Так как шумность во многом определяется мощностью механизмов, стремление наших флотоводцев к постоянному увеличению размеров АПЛ привело наш флот в тупик -
Справедливости ради - флотоводцы здесь не причем, это общемировая тенденция. А шумность зависит от многих показателей, рост МГХ оборудование следствие как раз не сколько роста мощности сколько обесшумливания.
Тупиковые ветви – 941 (48 кт), 949 (19 кт), 971 (12 кт) – напоминают мне лично многобашенные тяжелые танки 30-х годов (вроде большие и грозные, но легко уничтожались в первом же бою). Va wrote:
quote:quote: из-за высокой шумности боевая эффективность громадных "навороченных" лодок была (и остается) весьма низкой. Это откуда интересно такой вывод?
Конечно же, не из победных реляций наших флотоводцев. Если натовцы не говорили об этом открыто (секреты они хранить умеют), то, например, количество слежений и обнаружений у НАТО было выше на порядок. ИМХО, нам повезло, что не было еще одной Цусимы - мнение недоказуемое, также как и любое другое, ибо войны, к счастью, не было Va wrote:
quote:quote: Поэтому Северодвинск-2, из-за вдвое большего водоизмещения, в большинстве реальных тактических ситуаций будет не лучше, если не хуже, чем 677-2.
Тоже мягко говоря не совсем обоснованно. Скажем, к примеру, если принять дальность обнаружения цели пропорционально площади антенн ГАК, то само собой Северодвинск-2 в силу больших габаритов будет иметь преимущество.
Согласен, что вопрос весьма и весьма спорен. Но, на большинстве учений (и наших и зарубежных) ДПЛ выигрывала дуэли у АПЛ. ИМХО, при противостоянии с НК, АПЛ может быть эффективней ДПЛ при применении ядреного оружия (после подводного или надводного взрыва гидроакустика придет в норму не скоро), когда можно маневрировать на высокой (и шумной) скорости и палить торпедами по всему, что еще двигается. В других условиях, ИМХО, определяющим является торпедное оружие, которое на обеих лодках одинаковое. И применяется на дистанциях 5-20 км (?). ПКР, ИМХО, - только по внешнему целеуказанию с больших дистанций. И в этих условиях (мелководье, малые дистанции, вертолеты и т.д.) ДПЛ оказывается более эффективной из-за большей скрытности. Кроме размеров, важным фактором эффективности ГАС является скорость и «внутренняя», виброакустическая шумность носителя. Va wrote:
quote:quote: ЦКБ МТ "Рубин" имеет два строящихся проекта (955 и 677), а уважаемый СПМБ "Малахит" - только один (855). По сложившейся практике - новая лодка должна быть Малахита. Поэтому, ИМХО, - Северодвинск-2
Не факт, Рубин всегда имел больше проектов в работе, посмотрите к примеру число кораблей третьего поколения там и там.
quote:Если появится возможность при равных массе и объёме увеличить ёмкость батарей например в 3 раза, т.е. довести дальность подводного хода до 2000 миль, то вообще отпадёт необходимость в дизеле.
Вот именно если... (А эти дурные немцы зачем то заморачиваются с ЭХГ, жидкий кислород на борту таскают, дурные они, спору нет ) Но существующие батареи обеспечивая приличную дальность на эконом ходу обеспечивают только час максимальной скорости. Ну хорошо, будет три.
Serega пишет:
quote:Конечно же, не из победных реляций наших флотоводцев. Если натовцы не говорили об этом открыто (секреты они хранить умеют), то, например, количество слежений и обнаружений у НАТО было выше на порядок.
Я что то не понял, наверное, - победные редяции отбрасываем. НАТО секреты хранить умеет. Тогда откуда - количество слежений и обнаружений? Поверьте, уже с конца 80-х годов все разительно изменилось. Кстати, здесь на одной из веток, посвященной ПЛ, сейчас не вспомнить на какой, выкладывалась диаграмма уровней шума ПЛ тех и тех по НАТОвским оценкам.
quote:Не факт, Рубин всегда имел больше проектов в работе, посмотрите к примеру число кораблей третьего поколения там и там. А вот здесь можно заключать пари
Пари? на что? Кто окажется проектантом? Скорее всего никто.
quote:Я что то не понял, наверное, - победные редяции отбрасываем. НАТО секреты хранить умеет. Тогда откуда - количество слежений и обнаружений? Поверьте, уже с конца 80-х годов все разительно изменилось. Кстати, здесь на одной из веток, посвященной ПЛ, сейчас не вспомнить на какой, выкладывалась диаграмма уровней шума ПЛ тех и тех по НАТОвским оценкам.
Количество слежений и обнаружений было так много, что, как ни пытались натовцы это скрыть, все равно что-то выплывало. Например, столкновения АПЛ и вблизи наших баз и в океане.
Что изменилось с конца 80-х? Наши лодки стали пристраиваться к натовским сразу после их выхода из баз? И каждая провороненная натовская РАПЛ – серьезный повод для разборок на нашем флоте? Или все было как раз наоборот? Что мы знаем о пассивном слежении с помощью систем типа СОСУС, развернутых на всх путях движения наших АПЛ?
quote:У немцев не было и нет атомной энергетики. Совсем.
Так кажется речь шла не об атомной энергетике, а о JonnSilver пишет:
quote:Если появится возможность при равных массе и объёме увеличить ёмкость батарей например в 3 раза, т.е. довести дальность подводного хода до 2000 миль, то вообще отпадёт необходимость в дизеле.
quote:Количество слежений и обнаружений было так много, что, как ни пытались натовцы это скрыть, все равно что-то выплывало. Например, столкновения АПЛ и вблизи наших баз и в океане.
Ну это как раз говорит о том что не слышала ни та, ни та Serega пишет:
quote:Что изменилось с конца 80-х?
Было доведено до ума третье поколениеSerega пишет:
quote:Что мы знаем о пассивном слежении с помощью систем типа СОСУС, развернутых на всх путях движения наших АПЛ?
На всех? Или в северной Атлантике и на севере Тихого океана? Но, собственно российским ПЛАРБ туда ходить давно не надо. Милости просим к нам в Арктику. :-)
quote:Но, на большинстве учений (и наших и зарубежных) ДПЛ выигрывала дуэли у АПЛ.
Опять таки интересно откуда информация? Но близко по теме. Помнится ГК Варшавянки рассказывал (впрочем нужно относиться в меру критически - каждый ГК свой проект хвалит) о проведенных учениях - сравнивали в реальной дуэльной ситуации имеемые у них в составе ВМС немецкие 209 и 877. Первой обнаружила соперника 877.
quote:Так кажется речь шла не об атомной энергетике...
Я просто пытался Вам пояснить, почему немцы в своё время стали заниматься ЭХГ. В каком году это было? А вот зачем это было нужно СССР у которого был атомный флот в 200 АПЛ, я до сих пор понять не могу.
quote: почему немцы в своё время стали заниматься ЭХГ. В каком году это было?
Вовсе не поэтому. Операционное направление ВМС Германии в рамках НАТО - Бплтика и восток Северного моря. Там АПЛ использовать все равно что клумбу трактором вспахивать. ЭХГ они начали вплотную заниматься имея в виду пр. 212 примерно году так в 1985. Видимо не предполагая, что нужно просто увеличить емкость батарей в три раза и все ОК.
quote: вот зачем это было нужно СССР у которого был атомный флот в 200 АПЛ, я до сих пор понять не могу.
По той же причине - внутренние моря - Черное, Балтийское - прибрежные зоны севера и ДВ.
quote:ЭХГ они начали вплотную заниматься имея в виду пр. 212 примерно году так в 1985. Видимо не предполагая, что нужно просто увеличить емкость батарей в три раза и все ОК.
Большинство массовых акумуляторных технологий появились уже в этом веке, после 2000 года. В 1985 году такого количества эффективных ГРАЖДАНСКИХ решений не было...
Да. Люди жили месяцами. Потом пробовали с гелиевой смесью, но человеческая речь превращалась в непонятно что. Так что для подлодок повышение давления рекомендую.
quote:Большинство массовых акумуляторных технологий появились уже в этом веке, после 2000 года. В 1985 году такого количества эффективных ГРАЖДАНСКИХ решений не было...
Вообще любая новая технология смотрится в первую очередь для применения в военных целях.
Андрей Рожков пишет:
quote:Так что для подлодок повышение давления рекомендую.
Сразу возникает много вопросов. Одно дело испытатели, другое штатный экипаж. Время декомпрессии? А если аварийная ситуация и нужно открыть люк? А как быть ДПЛ в режиме РДП? Обоудование, работа которого гарантируется только в определенном диапазоне давлений.
Кто же может сказать как часто может случиться аварийная ситуация и случится ли вообще, но спасательное оборудование на себе таскают, прочные переборки и ВСК ставят.
quote:Тупиковые ветви – 941 (48 кт), 949 (19 кт), 971 (12 кт) – напоминают мне лично многобашенные тяжелые танки 30-х годов (вроде большие и грозные, но легко уничтожались в первом же бою).
Смотря для чего? Против НАТО 100% согласен. А если для локальных конфликтов, то на тот же 941 можно столько КР загрузить... При чём разных!
А вообще весь это разговор правильно свести к вопросу о военной доктрине.... Под неё нужно и корабли строить.
quote:Смотря для чего? Против НАТО 100% согласен. А если для локальных конфликтов, то на тот же 941 можно столько КР загрузить... При чём разных!
Все ровно наоброт. Именно для локальных конфликтов этот монстр со своей акустикой и способностьб ломать двухметровый лед совершенно ни к чему. помнится несколько лет назад во время диких восторгов от конверсии (кастрюли вместо танков), СМИ с восторгом сообщали как здорово возить на ПЛ картошку в отдаленные арктические поселения.
quote:Именно для локальных конфликтов этот монстр со своей акустикой и способностьб ломать двухметровый лед совершенно ни к чему.
Не в таком виде как сейчас он ни кому не нужен. Я говорю как базу для новых кораблей. Хотя акустика лишней не бывает, скорее про льды, их скоро похоже и не останится вообще. А так как носитель большего количества вооружений, при этом веьма защищенный...
Опять таки я про новые корабли (к теме ветки), но если про ЯО вообще, так на сегодняшний момент оно в воздухе и на суше по защищеней будет . Так мне кажется.
quote: так на сегодняшний момент оно в воздухе и на суше по защищеней будет
Нет, конечно. Вообще непонятно, откуда появляются периодически такие мнения основанные на традиционном советском еще перетягивании бюджетного одеяла на сухопутные дела. А в перспективе при вполне возможном ограничении количества ББ на наземных носителях, морские будут еще и дешевле.
Даже уточню. Защищенности на текущий момент глобального превосходства америкосовского флота, существенного скачка в технологиях обнаружения. И то и другое нужно исправлять, но состоение на текущий момент, ни куда не сбросишь.
Может я что пропустил, а что это за существенный скачок в технологиях обнаружения?
Да наверное это я не правильно выразился про прогресс (в первую очередь в средства обработки, но и не только) в этой области за последнии 20 лет нашего бездействия.
в этой области за последнии 20 лет нашего бездействия.
Ну 20 это перебор, 20 лет назад как раз был взят такой разгон, что и до сих пор хватает. Конечно если под бездействием понимать, что строится медленно и мало, то да. Но то что иногда сдается доведено, повторяю до уровня, во всяком случае скажем Барсы сдачи 90-х годов не уступают по физ полям LA хотя архитектурно находятся в менее выигрышном положении.
В свое время были. Одна ПЛ проекта 651 была даже оборудована вспомогательной АЭУ маломощности. Только это было давно.
Не так уж идавно и не одна. Посмотрите на "Штурме глубины" о проектах 1910 и 1851. Их аж целых 6 штук наклепали. Моща там - будь здоров (пишут - 10 000 л.с.), а если косвенно судить по их размерениям - в ПК 677-го проекта такая ЯЭУ должна влезть. И пусть возрастает водоизмещение до 2500 т - прирост мощности в 2,5 раза покроет всё и с лихвой.
Они создавались достаточно давно, еще в 70-е годы прошлого века и неизвестно насколько эти установки соответсвуют нынешним требованим по той же акустике, надежности и прочему. И главное, созданное когда трудно воссоздать, какие то поставщики перепрофилировались, а какие то и вовсе оказались за границей.
Моща там - будь здоров (пишут - 10 000 л.с.), а если косвенно судить по их размерениям - в ПК 677-го проекта такая ЯЭУ должна влезть. И пусть возрастает водоизмещение до 2500 т - прирост мощности в 2,5 раза покроет всё и с лихвой.
Мощность более 1000 л.с. для вспомогательной ЯЭУ не нужна. Максимальная скорость для НАПЛ - порядка 20-22 узл. Более высокая скорость резко повышает шумность ПЛ. Россия имеет самый большой в мире опыт создания различных ЯЭУ для подводных лодок. И, если бы удалось создать такую вспомогательную установку (мощностью от 100 до 1000 кВт), мы сразу обошли бы французов, немцев и шведов с их анаэробными установками. Пока же мы проигрываем все зарубежные заказы и вынуждены даже идти на поклон к итальянцам для совместной разработки 1000-тонной ПЛ.
Мощность более 1000 л.с. для вспомогательной ЯЭУ не нужна
Почему не нужна, чем больше тем лучше, хотя бы АБ быстрее заряжать.
цитата:
Максимальная скорость для НАПЛ - порядка 20-22 узл. Более высокая скорость резко повышает шумность ПЛ.
Ну на 20-22 шуметь тоже будет прилично, причем определяться это дело будет уже не механизмами, а винтом и обтеканием корпуса. Малошумный режим, он же экономход 3-4, максимум 6 узлов.
цитата:
мы сразу обошли бы французов, немцев и шведов с их анаэробными установками. Пока же мы проигрываем все зарубежные заказы
У французов, кстати есть достаточно компактные АЭУ на ПЛ типа Rubis и, при этом, и анаэробные ЭУ. Зарубежные заказы, в смысле экспорт? но там АЭУ на ПЛ не очень то пойдет по целой куче причин - цена, экология, требования к инфраструктуре, а вот анаэробая ЭУ совсем другое дело.
Они создавались достаточно давно, еще в 70-е годы прошлого века и неизвестно насколько эти установки соответсвуют нынешним требованим по той же акустике, надежности и прочему.
Ну с надёжностью должно быть всё в порядке. В космос дерьма не посылают. Вот Вы нас всё время пугаете шумностью. А можно по конкретнее?
Ну с надёжностью должно быть всё в порядке. В космос дерьма не посылают. Вот Вы нас всё время пугаете шумностью. А можно по конкретнее?
А кто ж знает. Там скажем были определенные ресурсные показатели. А сейчас требуются совсем другие. Предположим ресурс до заводского ремонта сейчас (условно) 1000 часов,а там 700. И когда прикажете ремонтировать. Или ресурс непрерывной работы. Может быть куча нестыковок, связанных именно с разным временем создания. В космос дерьма не посылают. Так речь вроде бы шла о лодочных АЭУ.
Вот Вы нас всё время пугаете шумностью. А можно по конкретнее?
Извините за то, что влажу, однако замечу. Дело в том, что пр.1910 был специально создан для разведки, во всяком случае объём доступной информации на это указывает. На форуме РПФ проскакивала информация о том, что Кашалоты бывали в таких местах, что невероятные друзья, если точно об этом будут знать, будут долго вопеть и требовать новых очень больших денег из бюджета. Однако, не пойман - не вор. Так что шумность - это не проблема этих ЯЭУ. (Опять же - косвенно.)
Serega пишет:
цитата:
Мощность более 1000 л.с. для вспомогательной ЯЭУ не нужна. Максимальная скорость для НАПЛ - порядка 20-22 узл. Более высокая скорость резко повышает шумность ПЛ.
Ну почему же вспомогательной. При таком раскладе её и основной сделать не стыдно. А что до максимальной скорости - поговаривают что у "Морского волка" максимальнай скорость малошумного хода - 15 узлов. Мы то дискутируем о лодке 4-го поколения.
Посмотрите на "Штурме глубины" о проектах 1910 и 1851. Их аж целых 6 штук наклепали. Моща там - будь здоров (пишут - 10 000 л.с.), а если косвенно судить по их размерениям - в ПК 677-го проекта такая ЯЭУ должна влезть.
А они часом не титановые? Если так, то те технологии сейчас никак не применимы.
цитата:
поговаривают что у "Морского волка" максимальнай скорость малошумного хода - 15 узлов.
Ну говорить можно что угодно, надо же объяснить куда дели $3 млрд. за один корабль :-)
После того как в 90-х по постановлению правительства был распилен 945А, готовый процентов на 80, причем достроить было дешевле чем разобрать, больше титановых заказов не было, производственная база стоит и потихоньку ржавеет,а главное специалисты кто где. Вообще в рамках 4-го поколения не сложно заметить титановых лодок нет. И страное дело, такое впечатление,что похерили в последние годы именно прорывные технологии, там где был приоритет.
Все ушли куда-то. В Харькове, где практически весь город это один сплошной военный завод, с небольшими вкраплениями, типа Турбоатома или ХТЗ, сейчас катострофическая нехватка людей. Я недавно выбирал между 4-мя работами. На одной предлагали такие деньги, которые мне год назад даже не снились. Но выбрал ту, что ближе к дому.
Если не секрет, это сколько. Дело в том, что унас, в Белоруссии ходят противоречивые сведения о зарплатах на Украине.
2000 гривень. А зарплаты действительно весьма противоречивые. Всё сильно зависит от региона и специальности. В Киеве самые высокие зарплаты по Украине у госслужащих (2000-3000 гривень) и всяких учителей/служащих метро/дорожников, но одни из самых низких у рабочих и инженеров на производстве (200 долларов). Понаехали всякие из Бендерштата и сбили цену. Самые высокие зарплаты у рабочего человека на Донбассе (до 600 у.е.). Но Донецкая область регион ОЧЕНЬ специфический. Рядом может стоять работающий завод-красавец Ахметова (и зарплаты соответствующие) и задушенный завод группы Приват (зарплату последний раз видели в 91 году). Сейчас там тоже закончились люди поэтому они пытаются вербовать нужных специалистов по Украине. Меня, например, приглашали в Мариуполь. Но работа сейчас есть возле дома.
В Харькове 200 долларов это зарплата рядового инженера, который не за что не отваечает, просто работает. 400-500 долларов зарплата нормального менеджера/главного инженера. Если платят меньше (такие уроды ещё есть), то хозяин быстро остаёться без людей и начинает искать новых, но сейчас это плохо получается... Люди закончились. Рабочие получают 250-300 долларов. Сколько получают врачи/учителя не знаю. Тётка приедет (сільська вчітелька) спрошу.
Знакомая работает чиновником, зарабатывает без всяких взяток почти 800 долларов в месяц, сидит на хозрасчёте. Причём, пыталиь её уволить -- не получилось -- тогда бы в городе тут же встала вся стройка.
А они часом не титановые? Если так, то те технологии сейчас никак не применимы.
Не могу спорить - Вам всё-таки видней. Но ЯЭУ 945-х и 971-х, насколько я понял, не очень-то и сильно отличаются. Материал корпуса - да. Так может и в нашем, дискутируемом, случае такой подход применим?
Дело в том, что у нас, в Белоруссии ходят противоречивые сведения о зарплатах на Украине.
А в России противоречивые о зарплатах в Белоруссии. :-) Тут по ТВ прошел репортаж - как замечательно зажили белорусские библиотекари при действующем президенте, на зависть российским. Oleg_P пишет:
цитата:
Но ЯЭУ 945-х и 971-х, насколько я понял, не очень-то и сильно отличаются. Материал корпуса - да. Так может и в нашем, дискутируемом, случае такой подход применим?
Насколько понимаю ЯЭУ у них унифицированные. А вот применимость такого подхода, а ч.е.з. создавались они давно, если сколько то лет заказов не было, значит база потеряна во многом, связи разорвались, легче по новой, чем восстанавливать старое. А скажем тот же 945 вписывается в диапазон водоизмещение 5-6 т.т. так поди воссоздай.
То есть, если сосед съел курицу, а я остался голодным, то в среднем мы съели по полкурицы? :-)
Va. Вы можете объяснить Ваше столь аргессивное отношение к социализму? Впечатление такое, что при СССР вы жили в бараке, на работу Вас водили под конвоем, кормили плохо и т.д.
Показатель столь же информативен, как и средняя температура по больнице с учетом реанимации и морга.
Почему, если говорят, что в США средняя зряплата – столько-то, то это: «Ого!», а если в Белоруссии средняя 250 баксов – то это средняя температура по больнице.
Вы можете объяснить Ваше столь аргессивное отношение к социализму? Впечатление такое, что при СССР вы жили в бараке, на работу Вас водили под конвоем, кормили плохо и т.д.
Весьма интересные ассоциации с социализмом - бараки, конвой и кормили, причем плохо. :-) Че то я вообще не уловил откуда это - агрессивное отношение. Что то там было хорошо, что то плохо. Сейчас наоброт.
Весьма интересные ассоциации с социализмом - бараки, конвой и кормили, причем плохо. :-) Че то я вообще не уловил откуда это - агрессивное отношение. Что то там было хорошо, что то плохо. Сейчас наоброт.
Ызвыняюсь. Ик... Пьян был в . Ик... Вчера обчитался Гоблина (который с опер.ру), а он ваш, питерский... Так и не смог переварить. Ик... Пришлось организм промывать C2H5OH. Вот и переклинило... Ик...
Что то там было хорошо, что то плохо. Сейчас наоброт.
Замечу, что социализм тоже разным был. Был при бровях, был при УСАХ, был при мЕЧЕННОМ, был и бородатом, был и при Лысом. Всё это разные социализмы. И вспоминаются по разному. Был ещё и не очень известный нам по волосатому (Мао Дзедун по китайски - волосатый человек).
Был еще национал-, есть еще (пока) чучхе- и всякие другие скандинавско-современно-германские модели. Не определившись с термином (что есть социализм), трудно ответить "за / против". P.S. Это я, похоже, на другой ветке вопрос видел:) Типа "Кто против сабжа?"
Замечу, что социализм тоже разным был. Был при бровях, был при УСАХ, был при мЕЧЕННОМ, был и бородатом, был и при Лысом. Всё это разные социализмы. И вспоминаются по разному.
Я, признаться, поражен не только памяти, но возрасту коллеги по форуму. Сам, посколькуеще видать молодой,могу достаточно отвественно вспомнить только поледние лет так десять системы, которую именовали как социализм.
Мучительно пытаюсь найти поворот от эпохи застоя и социализма к концепции современных ПЛ...
А что, разве АПЛ – не инструмент политики? В СССР концепция АПЛ была – «пушки вместо масла», они как дредноуты, развалили не чужие государства, а свои.
В СССР концепция была чистом поболее, а там разберемся. Но к маслу это имло мало отношения, сколько бы АПЛ не настругали. США тратили на это дело соизмеримо, скажем так, судя по количественному составу, но с маслом проблем не было. Может потому как не было колхозов. И аграрного отдела ЦК.
ХУТОР-ПУТЬ К СВЕТЛОМУ КАПИТАЛЕСТИЧЕСКОМУ ЗАВТРА (не смешно - порождение индивидуалистов, плюющих на все, что за оградой, можно хорошо управлять через деньги косвенным образом)
Да, мужики, кончайте флудить. Вернёмся к нашим баранам. Я вот слышал про подлодки из бетона. Они, по мнению изобретателя, дешевле в изготовлении (в земле вырывается котлован, в который заливается цемент), бетон прочнее на сжатие.
Я вот слышал про подлодки из бетона. Они, по мнению изобретателя, дешевле в изготовлении (в земле вырывается котлован, в который заливается цемент), бетон прочнее на сжатие.
Идея замечательная!!!!! У бетона плотность всего 2,3 и он не магнитный:))) А из борного бетона будет хорошая защита от нейтронов! А если сделать опалубку многоразовой - это заметно удешевит работы... Да и варить не надо (и сваршиков классный и дефектоскопии швов!) - нанимаем таджиков - они бетонируют и гоним потоком АПЛ на страх США... Итак - бетонный АПЛ - наш ответ вызовам 21 века....
Идея замечательная!!!!! У бетона плотность всего 2,3 и он не магнитный:))) А из борного бетона будет хорошая защита от нейтронов! А если сделать опалубку многоразовой - это заметно удешевит работы... Да и варить не надо (и сваршиков классный и дефектоскопии швов!) - нанимаем таджиков -
Наконец-то свершится мечта Джона Сильвера. Он из строителя станет кораблестроителем.
Я вот слышал про подлодки из бетона. Они, по мнению изобретателя, дешевле в изготовлении (в земле вырывается котлован, в который заливается цемент), бетон прочнее на сжатие.
Есть только одна проблема -- бетон имеет капилярно-пористую структуру, т.е. он водпроницаемый. Правда есть ГКЖ, но я честно не знаю на что они способны. И до какой глубины они могут держать воду?
Андрей Рожков пишет:
цитата:
бетон прочнее на сжатие.
Бетон действительно на сжатие прочнее, чем на растяжение (1:15) или изгиб (1:10). Но на сжатие прочность сАмого козырного бетона, сделаного со всеми ухишрениями и прибамабасми (3 фракции щебня + 2 фракции песка + молотый кварц + суперпластификатор + ГКЖ-94, осадка конуса 2-3 сантиметра, набор прочности в течение 2-х месяцев) будет иметь через 28 суток максимум марку 700 (700 кгс/см2) на СЖАТИЕ. Через полгода даст до 1000 кгс/см2. (Моя маманя как-то под прессом давила керн, высверленный из дна ракетной шахты через полгода после укладки бетона -- 986 гк/см2). У Ильина и Колесникова написано, что лодки третьего поколения строились из стали с пределом текучести 100 кгс/мм2, т.е. 10000 кгс/см2, т.е. в 10 раз больше. При этом получить бетон с прочностью на сжатие больше 1600-1800 кгс не возможно -- это уже прочность гранитного щебня.
Эта идея в ТМ проскакивала, за счет идеи подводного самолета утолщаются стенки и марианская впадина- наш дои родной, ЭУ в одном из вариантов - изотопная.
Не дай бог в Пентагоне решат посоветоваться с англами. И вспомнят такой вот ответ на ответ:
2000000 тонн! Внушает!
JonnSilver пишет:
цитата:
У Ильина и Колесникова написано, что лодки третьего поколения строились из стали с пределом текучести 100 кгс/мм2, т.е. 10000 кгс/см2, т.е. в 10 раз больше.
А какой удельный вес бетогна,здесь же важно отношение предел текучести/удельный вес ну кроме еще много конечно.
цитата:
сть только одна проблема -- бетон имеет капилярно-пористую структуру, т.е. он водпроницаемый.
АО "Судоремонтно-судостроительная корпорация" была организована в октябре 2001 года на базе ОАО "Городецкая судостроительная верфь".
Предприятие в настоящее время является единственным предприятием в России, которое владеет технологией и способно строить железобетонные причалы для крупных морских и речных судов. Судоремонтно-судостроительная корпорация входит в Российское Агентство по судостроению (Россудостроение) и является базовым предприятием Военно-Морского Флота по строительству причалов.
Основным достижением предприятия является то, что оно способно строить причалы, дебаркадеры и другие плавучие средства обеспечения как из железобетона (более дешевый вариант), так и из металла.
Ладно. Когда пойду в библиотеку поищу что-нибудь по этому поводу...
Они, по мнению изобретателя, дешевле в изготовлении (в земле вырывается котлован, в который заливается цемент), бетон прочнее на сжатие.
Помнится, давно это было, попалась заявка на изобретение на ПЛ. видимо изобретатель достал уже экспертов в НИИ ГПЭ и прислали на экспертное заключение. Там много было накручно разного, но больше всего поразила нарисованная где то сверху железяка, по которой по идее изобретателя нужно было пропускать электрический ток и тем самым растапливать лед при всплытии в Арктике. tramp пишет:
Помнится, давно это было, попалась заявка на изобретение на ПЛ. видимо изобретатель достал уже экспертов в НИИ ГПЭ и прислали на экспертное заключение. Там много было накручно разного, но больше всего поразила нарисованная где то сверху железяка, по которой по идее изобретателя нужно было пропускать электрический ток и тем самым растапливать лед при всплытии в Арктике.
Вам на экспертизу , и какое заключение было? Va wrote:
цитата:
Насколько знаю, по московскому даже на ТОФе.
Ошибся, значит, мне эта инфа где-то попадалась, странно
Ну заявленный положительный эффект должен быть подтвержден результатами опытов, испытаний, расчетов, всего чего угодно, но положительный эффект должен быть виден из описания. А там было только - пропустить ток и все. Какой , сколько, откуда взять, какая будет температура, свойства льда и сколько этой хреновиной жарить не говорилось, конечно. Давно это уже было, но помнится само описание изобретухи - некий потертый документ, примерно третья машинописная копия с кучей орфографических ошибок, такое было впечатление что некий дед на пенсии сидел, дернул стопать и решил показать этим тупым корабелам что нужно строить на страх врагам социализма.
А какой удельный вес бетогна,здесь же важно отношение предел текучести/удельный вес ну кроме еще много конечно.
Удельный вес хорошо уплотнённого бетона -- 2,4 г/см3.
Цена бетона в советское время -- от 13 до 15 рублей за куб, без добавок. 11 рублей 10 копеек стоили материалы. Цемент, М400 - 300 кг - 5 руб. 25 коп. Щебень - 0,9 м3 - 4 руб. 68 коп. Песок - 0,4 м3 - 1 руб. 16 коп. Вода - 170 литров - 1 копейку. И от 2-10 до 2-60 завод брал за изготовление бетона.
Вроде нашёл я книгу по ГКЖ, если выбирусь в библиотеку, возьму, может быть там есть и стоимость. Для справки: Сейчас в Киеве, на заводе имени Софьи Ковальской товарный бетон марка 400, с подвижностью П4 стоит 320 гривень за м3. В Харькове он же стоит 380 грн. Московских\Питерских цен не знаю.
А вот интересно сколько в советские времена стоила тонна судостроительной стали из которой строили АПЛ? А титана?
Рыба-молот имеет горизонтальные плавники, на которых располагаются датчики. Благодаря тому, что датчики расположены далеко друг от друга, акула может точно, и на большую дальность, определять проплывающие объекты. А если что-то подобное сделать на подлодке?
Почему сделать в будуще времени. Антенны ГАК разносят по возможности - носовая - бортовая. Хорошо бы и в корму для увеличения базы, но там максимальная помеха, понятное дело
Почему сделать в будуще времени. Антенны ГАК разносят по возможности - носовая - бортовая. Хорошо бы и в корму для увеличения базы, но там максимальная помеха, понятное дело
А разнести по вертикали? Одна почти на дне, а вторая - в надстройке.
А разнести по вертикали? Одна почти на дне, а вторая - в надстройке.
Антенны ГАК достаточно габаритные, причем там важна площадь. Где то у меня был рекламный плакатик с размещением антенн на экспортном Амуре-1650, найду - выложу.
цитата:
А что это даёт?
В режиме пассивной гидролокации можно определить только направление на источник шума, но не дальность. А для дальности нужно две точки, как для артиллерийского дальномера.
Буксируемая антена работает на низкой частоте в районе инфразвука в основном просто на направление до цели. А обнаружение, классификация и целеуказание уже носовая + бортовая
В последнее время среди теоретиков войны на море начинает преобладать концепция ПЛ как своего рода «подводного авианосца». То есть, платформы-носителя достаточно многочисленных НПА – разведывательных, противоминных, а в ближайшем будущем – боевых и ударных НПА. Кроме того, ПЛ может нести СМПЛ для доставки боевых пловцов и различные БЛА.
Такая роль ПЛ вписывается в концепцию «сетевой войны», участвуя в обмене информацией между всеми компонентами ВС. Для ПЛ источниками информации могут быть (кроме собственных ГАС, НПА и БЛА) средства освещения воздушной и надводной обстановки (спутники, АВАКСы, НК) и средства освещения подводной обстановки ( в первую очередь, донные и якорные постоянные и временные гидроакустические системы).
Поэтому, роль ПЛ как средства доставки противокорабельного оружия (торпед и ПКР) на дистанцию уверенного выстрела (для Бельграно - 1000м!) явно устарела. ПЛ и, особенно, АПЛ – слишком дорогой корабль, чтобы подставлять его под удар. Доставлять ударное оружие к цели на дистанцию уверенного выстрела должны боевые НПА – носители торпед и ПКР.
ИМХО, перспективная ПЛ должна тихонько лежать или медленно двигаться в безопасном районе и атаковать противника с помощью дальноходных НПА на дистанциях от 50 до 200 км. Причем она должна иметь средства для контроля воздушного пространства над ПЛ (ЗУР, БЛА) и средства для выявления и уничтожения НПА и стационарных ГАС противника.
Причем она должна иметь средства для контроля воздушного пространства над ПЛ (ЗУР, БЛА) и средства для выявления и уничтожения НПА и стационарных ГАС противника.
Очень разумно, а в воздух можно запускать зонд-воздушный шар - связь с шаром через буй по оптокабелю, который и удерживает шар. На шаре размесить много -чего, например ретранслятор...
Очень разумно, а в воздух можно запускать зонд-воздушный шар - связь с шаром через буй по оптокабелю, который и удерживает шар. На шаре размесить много -чего, например ретранслятор...
Думаете так просто найти воздушный шар? Его изображение в СВЧ диапазоне смешное по величине, а дальность подводной связи - это к профи:) Думаю он ПЛО раньше обнаружит и выдаст целеуказание:)))
То есть, платформы-носителя достаточно многочисленных НПА – разведывательных, противоминных, а в ближайшем будущем – боевых и ударных НПА. Кроме того, ПЛ может нести СМПЛ для доставки боевых пловцов и различные БЛА.
Вирджиния, похоже, является промежуточным проектом. Это ПЛ сегодняшнего дня и совмещает в себе как прошлую концепцию (в частности, самостоятельный выход в торпедную атаку с дистанции 5-10-20 км), так и элементы будущего (СМПЛ, разведывательные и противоминные НПА).
Ясно, что основное ее предназначение - борьба с современными российскими и китайскими ПЛ, ибо все другие реальные ВМС в мире являются ее союзниками. Для борьбы с флотами Сев. Кореи, Ирана и т.п. ТТХ Вирджинии явно избыточны.
ИМХО, использование ударных ПЛ против берега нерационально. С этим лучше справятся корабли-арсеналы, например, переоборудованные Огайо.
Для этого придется поизучать материалы многочисленных зарубежных конференций. Я, к моему сожалению, пользуюсь выжимками-изложениями, которые размещаются в специализированных журналах (зарубежных, конечно, ибо в России аналитических военно-морских журналов нет (?)).
Как Вы уже, очевидно, заметили - ПЛ меня интересуют как носители торпед, мин, НПА и другого оружия.
Например, на какой минимальной скорости обеспечивают выстреливание торпед новые торпедные аппараты. Раньше это было чуть ли не 20 м/с, что было весьма громко, зато торпеды легко управлялись:) А вот немцы обеспечивают самовыход.
"Не всегда"...(с) Вон у аргов торпеды висли в аппаратах в 82м. А на TR 1700 ЕМНИП поставили уже нормальный water ram. Да и на 212 вроде тоже. Или ошибаюсь?
На любой от минимальной, обеспечивающей управляемость ПЛ до максимальной
Я имел ввиду скорость выхода торпеды на срезе ТА (20 м/с-?) ведь именно от нее зависит энергетика ТА и, соответственно, уровень звукового импульса выстрела, демаскирующего стреляющую ПЛ. Va пишет:
цитата:
Что не есть хорошо, ибо скорость хода ПЛ ограничена примерно 5 узлами. На новых ПЛ типа 212 и 214 они от этого упрощения конструкции отказались
Так что, самовыход на новых ПЛ не используется? Или имеется два режима - выстреливание (со скоростью, например, 10 м/с - ?) и самовыход. Первый используется для выстреливания мин, ПКР и т.п., а также торпед в случаях, когда скрытность выстрела не важна (или обеспечивается дистанцией-гидрологией). Второй - для "бесшумной" торпедной атаки и выхода НПА?
Очень интересно. Не подскажете источники? Ведь три выстрела аргентинской ПЛ - это практически все, что мы имеем реального из боевой стрельбы тяжелыми самонаводящимися торпедами после ВМВ (еще была стрельба несколькими торпедами пакистанской ПЛ по индусам, одна из которых, впрочем, попала)
Ну как же? 101 год Цусиме. А вообще, может, Вознесение. В Германии по совместительству - Фатертаг, праздник пап, что-то вроде 23-го февраля:)) Так что, с днем защитников немецкого отечества:)))
Я имел ввиду скорость выхода торпеды на срезе ТА (20 м/с-?) ведь именно от нее зависит энергетика ТА
А зачем? Я, признаться, этим вопросом никогда не озабочивался, но задача же вытолкнуть торпеду из ТА с определеной скоростью относительно корпуса ПЛ. Плавучесть у нее немного отрицательная, значит, чтобы сильно не клюнула и отошла от корпуса, а дальше сама уже.
А зачем? Я, признаться, этим вопросом никогда не озабочивался, но задача же вытолкнуть торпеду из ТА с определеной скоростью относительно корпуса ПЛ. Плавучесть у нее немного отрицательная, значит, чтобы сильно не клюнула и отошла от корпуса, а дальше сама уже.
Не находите, что как-то странно получается? С одной стороны, снижение шума для ПЛ - приоритетная задача, в обеспечение вбухиваются громадные ресурсы, конструктивные решения по шумности во многом определяют облик ПЛ и т.д. А с другой стороны - звук выстрела, возможно, самый мощный демаскирующий признак ПЛ, абсолютно игнорируется (в нашем флоте). Какой-то странный подход к проблеме скрытности ПЛ у "отечественной военно-морской науки"?
А с другой стороны - звук выстрела, возможно, самый мощный демаскирующий признак ПЛ, абсолютно игнорируется (в нашем флоте). Какой-то странный подход к проблеме скрытности ПЛ у "отечественной военно-морской науки"?
А уже поздно. С очностью до наоборот, как на суше. Там, если услышал выстрел, значит живой. А тут, если услышал торпеду, то уже погиб.
А с другой стороны - звук выстрела, возможно, самый мощный демаскирующий признак ПЛ, абсолютно игнорируется (в нашем флоте).
интересно - на каком основании такое утверждение.
цитата:
Какой-то странный подход к проблеме скрытности ПЛ у "отечественной военно-морской науки"?
Вообще не понял, и это к какому месту. Я написал, что над этим особенно никогда не задумывался и делается вывод о странном подходе отечественной военно-морской науки. Нет, если меня ассоциируют с ней, то это конечно льстит хотя и никакого отношения и оснований для этого не имеется. Странная вообще то логика.
А с другой стороны - звук выстрела, возможно, самый мощный демаскирующий признак ПЛ, абсолютно игнорируется (в нашем флоте).
интересно - на каком основании такое утверждение.
Как я понял, Вы достаточно давно интересуетесь ПЛ, но о проблеме с шумностью выстрела никогда не слышали.
Разве это не показатель замалчивания проблемы?
Именно об этом я и говорил, продолжая наше обсуждение "отечественной военно-морской науки", которая занимается всем, чем угодно, но часто обходит реальные вопросы боевой и эксплуатационной эффективности наших ПЛ.
P.S. А про логику - Вы активно защищали "отечественную военно-морскую науку", так что теперь не открещивайтесь:))) Но это - на другом топике. Sorry ...
Как я понял, Вы достаточно давно интересуетесь ПЛ, но о проблеме с шумностью выстрела никогда не слышали. Разве это не показатель замалчивания проблемы?
Хм...я бы хотел посмотреть на человека влающего всеми проблемныи вопросами создания ПЛ... Признаться, озадачен... Вообще мои слова о том, что особенно никогда не задумывался над этим является свидетельством замалчивания проблемы ... да уж сразу представляется собственный бюст на родине героя или лучше уж, что мелочиться конная статуя... ну если мой вопрос является свидетельством замалчивания проблемы и не где нибудь, а аж в отчественной военно морской науке, то конечно эта самая несчастная наука совершенно никчемна и занимается чем угодно, кроме дела. Смайлы расставить самостоятельно.
цитата:
про логику - Вы активно защищали "отечественную военно-морскую науку"
Вообще то не знаю такой науки, сейчас (и давно уже) к.т.н. ВМ Наук не дают. Но я защищал необходимость и целесообразность для флота иметь соотвествующих специалистов. Среди которых, как и везде, есть бездари, есть толковые.
Кстати, все почему нужны те самые 20 м/с и относительно чего?
Кстати, все почему нужны те самые 20 м/с и относительно чего?
Скорость торпеды на срезе ТА. Такая высокая скорость обеспечивает возможность нормального выхода и прохождения начального участка в широком диапазоне скоростей ПЛ. Т.е., возможно, первоначальная идеология торпедной стрельбы с АПЛ была - пусть выстрел будет громким (и демаскирует ПЛ), но зато не надо снижать скорость ПЛ. На Западе скрытность ставили на первое место и был другой подход к ТА (минимальная скорость выстреливания, вплоть до самовыхода). Сейчас времена изменились и у нас, скрытность также должна быть на первом месте, но новых "малошумных" ТА на наших ПЛ, вроде бы, не появилось. Мощность, затрачиваемую на выстрел (а следовательно и шум), можно грубо оценить по кубу скорости выхода (?). Соответственно, переход с 20 м/с на 5 м/с должен снизить энергетику выстрела на 1,5 порядка. Однако, это потребует снижения скорости ПЛ в момент выстрела, допустим, до 5 узлов (при нулевых углах циркуляций).
Скорость торпеды на срезе ТА. Такая высокая скорость обеспечивает возможность нормального выхода и прохождения начального участка в широком диапазоне скоростей ПЛ
Но если скорость ПЛ (а значит и набегающего потока) может варьироваться в широком диапазоне, значит и импульс, придаваемый торпеде должен также варьироваться от минимального, скажем на 3-х узлах до максимального. Также как и расход ВВД (при пневматической системе стрельбы) в зависимости от глубины погружения. Тогда получается, что система стрельбы позволяет менять скорость выхода торпеды. Ограничение по скорости хода ПЛ при стрельбе должно накладывать по идее еще и размещение ТА под углом к ДП. Впрочем теперь такое и на российских ПЛ. А, интересно, насколько демаскирующим фактором по сравнению со стрельбой является сама торпеда - по идее на скорости хода 3о-50 узлов шуметь то должна неслабо за счет шума винта и обтекания потока.
Давно существуют классические ТТХ подлодок: водоизмещение, скорость, вооружение, глубина погружения. А существует ли подобная характеристика по шумности, как ЭПР у самолётов и способность обнаружения?
А существует ли подобная характеристика по шумности
Конечно - интегральные и дискретные показатели уровня шума. Уровень собственных помех работе ГАС. Но методики скажем в США и России разные. То есть цифры несопоставимы у амеров и у нас.
Конечно - интегральные и дискретные показатели уровня шума. Уровень собственных помех работе ГАС. Но методики скажем в США и России разные. То есть цифры несопоставимы у амеров и у нас.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет