Отправлено: 20.11.06 02:30. Заголовок: А ежли в Байкал РПКСН запустить?

А у меня есть бредовая идея!!
Господа, я тут прочитал на одной из веток форума о дежурстве РПКСН в Белом и Охотском морях, где они были бы трудноуязвимы для Сивульфов, ПЛО и др. средств разоружающего удара. Но в этих акваториях до них всёж-таки можно добраться, и не только с воздуха. К тому же, если противник выстрелит 1-2 ЯБЧ в Белое море, как в копеечку, все лодки, наверное, о дно расколошматятся.
Возможно, это же соображение удержало американцев от размещения ПЛ в Великих Озёрах.
А что будет, если пару старых, шумных лодок перетащить по рекам в доках в Байкал? Возможно, для дешевизны и безопасности заменив ЯЭУ на дизель, но оставив МБР. За знаменитыми приснопамятными ракетными поездами хоть можно было со спутника и агентурно проследить, а это – получится почти халявное по стоимости оружие ответного удара, уязвимое только для Гринписа. И впрямь, коробило бы, не место ядерным железякам в Байкале, но независимость государства дороже…
А можно ещё о Каспии подумать.

 Отправлено: 30.11.06 08:40. Заголовок: Re:

Lankaster пишет:

цитата:

ЯЭУ это экологически будет уж очень опасно.

Радиофобия - именно ЯЭУ наиболее экологичны...
Lankaster пишет:

цитата:

И накрыть в Каспии после обнаружения могут ПКР из Турции и Грузии, если не ближе, самолёты,а в Байкале только МБР, а ей ещё попасть надо.

Полная чушь - Каспий прикрыт нашей флотилие и ПВО, поспасть крылатой ракетой из Турции в ПЛ - фэнтази, причем не научная - посчитайте время полета или вы непрерывно будете целеуказание делать?

 Отправлено: 30.11.06 09:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

вы непрерывно будете целеуказание делать

Конечно- вы что, научно- художественнй фильм "опреации отряда дельта - 3" не смотрели ?? Нужно три водолаза и десять террористов :))))))

 Отправлено: 30.11.06 22:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

поспасть крылатой ракетой из Турции в ПЛ

Зачем из Турции. Объявят быстро Туркменистан страной победившей демократии, примут тут же в НАТО и всего делов :-)

 Отправлено: 01.12.06 02:49. Заголовок: Re:

Могут даже не принимая в НАТО, просто сделать военную базу. И не понимаю, почему нельзя непрерывно давать целеуказание ракете, если с целью во время полёта поддерживается контакт тем же береговым комплексом?
Или – в час Ч прилетает авиагруппа и выносит ПЛ. Если ПЛ паче чаяния успеет стрельнуть, МБР перехватываются этой же авиагруппой на взлёте, на разгоне. Причём само по себе появление натовских самолётов авиации над нейтральным Каспием не даёт нам формальных причин возражать. Придётся Азербайджан просить, чтобы он выразил протест по поводу нарушения своего ВП.
Нет, если удастся обеспечить скрытность патрулирования, можно подумать и о Каспии, и плюсы (то же Сормово) там на лицо, но всё же в Каспии лучше начать с наращивания обычного флота и с совместного с Ираном выкидывания оттуда краснобайцев.
И, конечно, в Каспии и Бакалее ПЛ не должны быть атомными, это дорого, в Каспии приведёт к утере скрытности, так как АПЛ не предназначена для прибрежных действий и шумит гораздо сильнее ДПЛ когда та не под дизелями.

ser56 пишет:

цитата:

Радиофобия - именно ЯЭУ наиболее экологичны...

Вы представляете, если бы на «Курске» разнесло не 4 передних отсека, а 5, с разрушением илихотя бы разгерметизацией активной зоны? Где бы мы второе Баренцево море брали?

Scif пишет:

цитата:

и 3 матроса Скворешни в проект

Не, лучше пару рыжих в яблоках лошадок, чтобы ходили по кружку, за гуж тянули. А экипажу психологическая разгрузка!))).

 Отправлено: 01.12.06 14:06. Заголовок: Re:

Lankaster пишет:

цитата:

разрушением илихотя бы разгерметизацией активной зоны? Где бы мы второе Баренцево море брали?

Вы сильно преувеличиваете возможные мсштабы...

 Отправлено: 01.12.06 14:33. Заголовок: Re:

Преувеличил для красного словца. Но рыбку оттуда уж точно никто бы есть не стал, а если бы это был Каспиий и Байкал, точно пришлось бы засыпать и новый выкапывать)).

 Отправлено: 01.12.06 17:18. Заголовок: Re:

Lankaster пишет:

цитата:

Для выпаса рыбаков не используют средства более дорогостоящие, чем те, которые можно с них надоить. И то ведь браконьерничают главным образом за взятки, а не потому, что их никто не видит.

Для выпаса рыбаков используют автоматические идентификационные системы (спутниковые). Просто рыбаков обязали ими обзавестись. Штука не дешевая, плюс плата за обслуживание. Но рыбаки народ богатый. Покупают их по паре штук, радиолюбители перешивают их на одинаковый сигнал а баста! Рыбачок выходит морепродукт ловить, а идентификационная система работает где-то в гараже, рядом с пирсом... А наши доблестные поборники от государства видят на экранах своих следящих аппаратов стоящее и пирса судно

Lankaster пишет:

цитата:

Завод там уже есть, его переоборудование и содержание обойдётся намного дешевле инфраструктуры для морских и океанских ПЛ. А вот боевая эффективность может оказаться выше, чем у всех остальных СЯС.

Хм... Инфраструктура - это не только завод... различные склады и хранилища ГСМ, котельные, электростанции, подъездные пути, специальные пирсы и т. п.... плюс к этому - жилье для экипажей и их семей, дет. сады, школы и т. п.... кроме того, штабы, обслуживающие подразделения и прочее... и все для одной ПЛ...

Lankaster пишет:

цитата:

АПЛ выходили в походы и на больший срок, но я уже писал, что байкальские лодки встречаем\провожаем на БД речным недорогим ледоколом. Если у пирса достаточно глубоко, можно попробовать и без ледокола обойтись.

Тяжеловато будет подводничкам на максимальных сроках автономности БД нести... Это не так легко как кажется. Еще ко всему (см. выше) и дурик строить нужно... Кроме ледокола еще и буксиры нужно держать. Лодка с баллистическими ракетами не такая маневренная, чтобы самостоятельно к пирсу подходить. А чтобы зимой буксиры не вмерзали в лед (вместе с ледоколом) нужно этот лед постоянно ломать. Иначе придется лодочке висеть в толще озера пока вспомогательный флот не оттает :)

Lankaster пишет:

цитата:

Зачэм бальшой, зачэм два, слюшай? Адин движок, рэзэрвировать ни нада, на гонки ездить ни нада савсем малолитражный, сматри, сколька в Питере трамваев речных, ночью снял движок, паставил, запустил и паехал, да. А лучше постараться обойтись только аккумуляторами, без реакторов, турбин и дизелей. Подключаться по донному кабелю, я думаю, станет дороже, чем оборудовать лодку дизелем, к тому же противник может её легко застукать за подобным занятием.

Хе... надежней когда два. Для экстренных ситуаций. Опять же, чем эти аккумуляторы экстренно заряжать? Тут одних аккумуляторов не напасешься. Воздух высокого давления в баллоны набить и всего запас электроэнергии - как не бывало. А ведь еще необходимо питание на освещение, внутреннюю связь, обогрев, навигационное оборудование, работу механизмов различного назначения, вентиляцию..... можно продолжать до бесконечности.... В мою бытность, для проворота оружия и технических средств на эсм. 956 проекта не хватало берегового питания, и когда проворачивали "Ураган", то во многих местах гас свет и вырубалась вентиляция... А тут целый РПКСН на аккумуляторах :)

 Отправлено: 01.12.06 23:46. Заголовок: Re:

Ну, это же не дикий край. Детские сады и школы там есть, другое дело, что в классах небось по два ребёнка и это действительно неэффективно.
Про электроэнергию писал, её в регионе избыток, и склады небось найдутся, и военные части разваливающиеся, и много всего потаённого. Конечно, что-то придётся построить, но немногое.
Opelsin пишет:

цитата:

Лодка с баллистическими ракетами не такая маневренная, чтобы самостоятельно к пирсу подходить. А чтобы зимой буксиры не вмерзали в лед (вместе с ледоколом) нужно этот лед постоянно ломать. Иначе придется лодочке висеть в толще озера пока вспомогательный флот не оттает :)

А как же она тогда в полынье всплывает (вроде при имеющейся полынье может в ней всплыть, а не проламывать лёд)? Неужели в нашу компьютерную эру не достичь такой манёвренности, да ещё если сделать подход к пирсу прямым? Вмёрзший в лёд ледокол, кажется,может освободиться самомтоятельно и околоть другие суда.
Впрочем, бывают ледокольные буксиры.
Про энергетику-
Va привёл цифры дальности плавания без подзарядки АБ какого-то старого проекта, а у нас она будет выше, чем и на современной ДЭПЛ, поскольку места для аккумуляторов больше. На АПЛ есть аварийные дизеля, в самом деле, можно их и не демонтировать, пригодятся… Часто ли требуется в 1-2 недельном плавании с одним – двумя погружениями-всплытиями запас пополнять ВВД, или его можно в базе запасти?
Экстренные случаи – совпадение по времени поломки дизеля, разрядки АБ и часа Ч невероятно. А в остальных случаях можно на остатках АБ добраться до базы или вызвать буксир, это опять же не океан. Многие боевые системы, потребляющие энергию, нам не нужны.
Opelsin пишет:

цитата:

и когда проворачивали "Ураган", то во многих местах гас свет и вырубалась вентиляция... А тут целый РПКСН на аккумуляторах

Очень интересно. Но может дело в том, что у Вас береговая сеть и от кипятильника вырубалась? Ведь даже для проворачивания башни ГК на катках мощности было нужно немного, а «Ураган»? А МБР в шахтах, топливо заправлено, проворачивать не требуется, нужна ли при их старте большая электромощность, кроме как люки открыть, гироскопы раскрутить и прочие мелочи?

Opelsin пишет:

цитата:

Рыбачок выходит морепродукт ловить, а идентификационная система работает где-то в гараже, рядом с пирсом... А наши доблестные поборники от государства видят на экранах своих следящих аппаратов стоящее и пирса судно

И в лом им, доблестным поборникам, до пирса дойти, проще позвонить, чтобы со спутника сфотографировали!

 Отправлено: 02.12.06 00:18. Заголовок: Re:

А вообще то интересно - прежде чем предлагать перетащить РПК СН на Байкал - какие по габаритам там шлюзы на той же Братской ГЭС.

 Отправлено: 02.12.06 06:57. Заголовок: Re:

Не могу найти инфу по енисейским шлюзам, но про шлюзы вообще пишут, что они до 400 в длинну и 33м в ширину, так что вряд ли на пути в Байкал меньше 30.
Ширина пр. 667 - 11,7м, у пр.941 - 23м, у речных барж размеры того же порядка или шире.

 Отправлено: 02.12.06 12:40. Заголовок: Re:

Ну вот скажем по ББК. Шлюзы Беломорско-Балтийского канала имеют однотипные конструкцию и размеры камер – 135х14,3 м. (здесь) лимит по осадке там не указан, но он то же есть. Причем это ограничивающий габарит для транспортного дока, потому как сами ПЛ по каналам не ходят. Вот из ограничений и нужно наверное плясать.

 Отправлено: 02.12.06 13:07. Заголовок: Re:

А вот это (река Ангара ) идею с Байкалом может полностью похоронить. Судоходна от истока (с перерывами у плотин ГЭС, где шлюзы не были сооружены).

 Отправлено: 02.12.06 21:02. Заголовок: Re:

Увы, sik!
Правда, я нашёл, что при строительстве Ангарского каскада была предусмотрена возможность позднейшего сооружения шлюзов, если это будет признано экономически целесообразным, под них в гидроссоружениях оставлено место, а с ядерным проектомм дополнительный (но не единственный) стимул достроить шлюзы появляется.
Va, скажите на всякий случай, а разобрать корпус и собрать в Байкале это очень сложно? Тем более, на крупные части, не по ж\д везти.
Придётся подумать о Каспии, при всех его минусах и плюсах, но и о Байкале не забывать, поскольку принципиальная возможность вроде имеется.

ЗЫ: там же, речь о плотине Иркутской ГЭС:
"В процессе строительства основных сооружений и рабочего проектирования несколько раз менялось задание на проектирование по специальным инженерно-техническим мероприятиям противовоздушной обороны. Например, ширина гребня плотин была увеличена с 16 м до 60 м из расчета их неразрушаемости при прямом однократном попадании ФАБ (фугасной авиабомбы) весом 10 тонн, расчетная толщина стен перекрытий и сопрягающих стенок здания была увеличена также с учетом спецтребований. Был изменен и первоначальный архитектурный облик здания гидростанции.
Окончательное утверждение переработанного проекта было произведено Министерством электростанций 16 ноября 1955г., менее чем через год (10 июля 1956г.) была перекрыта Ангара, а 28 декабря 1956г. поставлен под нагрузку первый гидроагрегат".

Т.е. ЯВ эта конструкция не выдержит.

 Отправлено: 03.12.06 23:42. Заголовок: Re:

Lankaster пишет:

цитата:

а разобрать корпус и собрать в Байкале это очень сложно?

А что у нас вообще от проекта останется. Мы снимаем весь практически РЭВ не нужен он там в таком виде, снимаем ЭУ с обслуживающими системами, а теперь еще и корпус порезать. Тем более что собирать это обратно - нужно полноценное судостроительное предприятие с эллингами, цехами и прочим. в том числе и со специалистами. А как это отащить на место если не по воде? строить таки шлюзы, но тогда уже точно дешевле собрать пару дополнительных 955.

цитата:

Придётся подумать о Каспии

Кину еще один вариант - Ладога, акватория 100 на 200 км глубины приличные до 250 метров, судостроительная и ремонтная база под боком. Кстати у финнов до 39 года там были ПЛ.

 Отправлено: 03.12.06 23:47. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

, баржа со скоростью 5 км\ч за подлетное время 30 минут

Вообще-то РВСН даётся 20 минут от обнаружения взлёта до старта ракет. У баржи будут похожий показатель.

 Отправлено: 04.12.06 03:27. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Кстати у финнов до 39 года там были ПЛ.

ЕМНИП, в количестве 1 шт. и водоизмещением ок. 100 т...

 Отправлено: 04.12.06 22:30. Заголовок: Re:

Даже 99 :-) по условиям если не ошибаюсь Тартусского мирного договора. Но была :-)

 Отправлено: 04.12.06 23:20. Заголовок: Re:

Хм.. ЕМНИП, наши "малютки" тоже в Ладогу ходили...

 Отправлено: 05.12.06 03:05. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

А как это отащить на место если не по воде?

Если в разобранном виде, можно по воде и везти, на баржах, волоком через плотины. А может есть способ и целый корпус (сколько он там весит со снятым всем чем можно от от ДЭУ до рубки) через плотину перебросить?

Ладога…
"площадь 17 700 км2 (с островами 18 135 км2), длина 219 км, средняя ширина 83 км, средняя глубина 51 м, наибольшая 230 м (в северной части, к З. от о. Валаам)». (БСЭ)
Большие глубины там только в северной части, в южной не более 30 м, и в ПП-то особо не поплаваешь.
Я уже высказывал ИМХО, что если даже в Белое море как в копеечку выпустить несколько ЯБЧ, все находящиеся под водой ПЛ расколотятся о грунт, для Ладоги это уж точно справедливо. И вообще отличий от Белого моря в лучшую сторону немного. Неужели мы даже пролив Горло от Сивульфов не перекроем (хотя с этим будет больше возни, чем туркам с Дарданеллами, а немцам с Поркалла-Уддской позицией по пути из Финского зал.)?
А можно ещё обсудить такой аспект – целесообразно ли всё же создать дизель(?)-аккумуляторную разновидность РПКСН из старой АПЛ для Белого и Охотского морей (с распространением опыта на другие внутренние воды), ибо их патрулирование обойдётся дешевле АПЛ?

 Отправлено: 05.12.06 14:21. Заголовок: Re:

Lankaster пишет:

цитата:

Я уже высказывал ИМХО, что если даже в Белое море как в копеечку выпустить несколько ЯБЧ, все находящиеся под водой ПЛ расколотятся о грунт,

Здесь имеет значение количество этих ЯБЧ. Может оказаться, что надо штук сто. Всё ж БМ не маленькое, а что там у амеров было около Бикини? Там тоже были ПЛ-цели... Но в подводном ли положении? Надо Короткина смотреть.

 Отправлено: 05.12.06 15:16. Заголовок: Re:

Lankaster пишет:

цитата:

А как же она тогда в полынье всплывает (вроде при имеющейся полынье может в ней всплыть, а не проламывать лёд)? Неужели в нашу компьютерную эру не достичь такой манёвренности, да ещё если сделать подход к пирсу прямым? Вмёрзший в лёд ледокол, кажется,может освободиться самомтоятельно и околоть другие суда. Впрочем, бывают ледокольные буксиры.

Просто берет и всплывает
Маневренности хорошей не достичь. У лодки ведь размеры, инерция, скорость реакции и т.п. Швартовка - один из самых ювелирных этапов мореплавания. На большой скорости никто не швартуется - большой риск снести пирс и все что рядом находится, а на маленькой скорости (2-4 узла) лодка почти не управляется. Во Владивостоке 5-6 лет назад маленький контейнеровоз при швартовке не погасил вовремя скорость и снес 20 метров бетонного причала...
Буксиры ледовых классов бывают, но это скорее относится к подкреплению корпуса (т.е. возможности корпуса противостоять ледовым нагрузкам), а не к возможности обколки льда. А проблема вмерзшего в лед ледокола - в проворачивании гребных винтов. Озеро промерзает глубже чем море... К тому же возможности колоть лед у ледокола ограничены - 3-4 метра толщина льда максимум.

Lankaster пишет:

цитата:

a привёл цифры дальности плавания без подзарядки АБ какого-то старого проекта, а у нас она будет выше, чем и на современной ДЭПЛ, поскольку места для аккумуляторов больше. На АПЛ есть аварийные дизеля, в самом деле, можно их и не демонтировать, пригодятся… Часто ли требуется в 1-2 недельном плавании с одним – двумя погружениями-всплытиями запас пополнять ВВД, или его можно в базе запасти?

800 миль под водой - при скорости узлов в 12-15 это всего лишь 60 ходовых часов. Не так уж и много, учитывая что после разрядки батарей лодке придется всплывать и долго-долго их заряжать :).
ВВД используется при погружении-всплытии, дифферентовке, запуске дизелей, уравнивании давления в отсеках, операций с торпедными аппаратами, реверсе двигателей, удалении отходов... А если лодка полностью аккумуляторная - то доп. нагрузка от приводов компрессоров. Да и зимой не получится 1-2 недельных походов - толщина льда не позволит всплыть...

Lankaster пишет:

цитата:

Многие боевые системы, потребляющие энергию, нам не нужны.

Например какие?

Lankaster пишет:

цитата:

Очень интересно. Но может дело в том, что у Вас береговая сеть и от кипятильника вырубалась? Ведь даже для проворачивания башни ГК на катках мощности было нужно немного, а «Ураган»? А МБР в шахтах, топливо заправлено, проворачивать не требуется, нужна ли при их старте большая электромощность, кроме как люки открыть, гироскопы раскрутить и прочие мелочи?

Не вырубалась. В бухте Абрек, что в Японском море - база надводных сил ТОФа. Там стоит достаточно кораблей и сеть там нормальная. Но проворот "Урагана" - это не только достать его из шахты и засунуть обратно - это еще и работа всех БП и КП связанных с этим комплексом, нагрузка получается очень даже приличная...

Lankaster пишет:

цитата:

И в лом им, доблестным поборникам, до пирса дойти, проще позвонить, чтобы со спутника сфотографировали!

Хе-хе, их тогда в десятки раз больше понадобиться, чтобы каждого рыбачка отслеживать фактически :).

 Отправлено: 05.12.06 23:49. Заголовок: Re:

Lankaster пишет:

цитата:

А может есть способ и целый корпус (сколько он там весит со снятым всем чем можно от от ДЭУ до рубки)

Ну считайте - вес корпуса в среднем примерно 40% от нормального водоизмещения. Прочный корпус без легкого, цистерн,фундаментов, переборок и прочего - примерно 20%

 Отправлено: 07.12.06 13:51. Заголовок: Re:

Va цитирует:

цитата:

Судоходна от истока (с перерывами у плотин ГЭС, где шлюзы не были сооружены).

Т.е. грузы переваливаются в обход плотин на другие суда. Возникает вопрос, с какого телепорта берутся сии суда между 4мя плотинами?
Мне рассказывали, на Красноярской, кажется, ГЭС (это не на пути в Байкал), сделана уникальная система – рельсовый путь с «мегавагонеткой». Монстрик съезжает в воду, в него заходит судно, и везётся по суше оно, и даже вверх по склону, если во верхний бьеф. Не знаю, одни порожние суда так могут путешествовать, или и с грузами тоже. Теперь эти рельсы принадлежат некому олигарху, заломившему за провоз такую цену, что несколько лет уже никто по ним не ездил…
Нет ли в Ангаре чего-то подобного?
Opelsin пишет:

цитата:

На большой скорости никто не швартуется - большой риск снести пирс и все что рядом находится, а на маленькой скорости (2-4 узла) лодка почти не управляется. Во Владивостоке 5-6 лет назад маленький контейнеровоз при швартовке не погасил вовремя скорость и снес 20 метров бетонного причала...

Не знаю, насколько он был маленьким, но с грузом контейнеров по водоизмещению вполне сравним с ПЛ, и ничего, попробовал хотя бы . Для управляемости на малой скорости боковые подруливающие двигатели есть… Всё же ПЛ это не баржа с песком и даже не дредноут.
Opelsin пишет:

цитата:

Буксиры ледовых классов бывают, но это скорее относится к подкреплению корпуса (т.е. возможности корпуса противостоять ледовым нагрузкам), а не к возможности обколки льда. А проблема вмерзшего в лед ледокола - в проворачивании гребных винтов. Озеро промерзает глубже чем море... К тому же возможности колоть лед у ледокола ограничены - 3-4 метра толщина льда максимум.

Толщина льда Байкала от 70 до 115 см - максимум. Вопрос с проворотом винтов отпадает, хотя и в Арктике ледоколы самостоятельно освобождались ото льда, и ничего, проворачивали… И почему в одном судне нельзя совместить функции ледокола и буксира (с буксировкой по уже расчищенному проходу)?
Opelsin пишет:

цитата:

Например какие?

Ну, хотя бы мощная акустика, локация, активное шумоподавление, маневрировать не надо. Да даже торпеду в ТА загрузить то нужна мощность немаленькая. Но я писал, чисто аккумуляторный вариант по возможности, вытаскивать из АПЛ аварийный дизель вовсе не обязательно.

 Отправлено: 07.12.06 15:29. Заголовок: Re:

по итогам длительного обсуждения можно сказать что технически непреодолимых сложностей нет. Вопрос же реального воплощения оного проекта - как и множества други- находится в не-считаемой зависимости от экономики и желания руководства.

 Отправлено: 07.12.06 16:17. Заголовок: Re:

Lankaster пишет:

цитата:

Не знаю, насколько он был маленьким, но с грузом контейнеров по водоизмещению вполне сравним с ПЛ

Маленький совсем... Если интересно:
http://www.fesco.ru/ru/fleet/vessels/ship.html?ship=33

Кстати у него в то время целых 2 подруливающих устройства было :) а после столкновения с пирсом - ни одного :)

Scif пишет:

цитата:

Вопрос же реального воплощения оного проекта - как и множества други- находится в не-считаемой зависимости от экономики и желания руководства.

:) :) типа - вот и сказочке конец :)

 Отправлено: 02.02.07 05:31. Заголовок: Re:

Да... В таком случае, лучше уж действительно создать какой - нибудь "Тополь - МП"(подводный)

 Отправлено: 20.04.07 21:19. Заголовок: Re:

Кстати, почти в тему http://atrinaflot.narod.ru/81_publications/scorpion.htm