Отправлено: 02.07.04 08:45. Заголовок: ПЛ пр. 877 «Варшавянка» для ВМС Китая

Сейчас питерские верфи строят ПЛ для ВМС Китая. Первая лодка уже спущена у скоро уйдёт на испытания (http://www.tsushima.ru/fo.../iun2004/varshavianka.htm)

Отсюда вопрос: а стоит ли вооружать соседский Китай современным (?) оружием. Или же для нас, как державы, проект 877 - маталлолом, и мы его быстро «завернём», ежель он пойдёт против нас самих же?

 Отправлено: 02.07.04 12:45. Заголовок:

Администратор пишет:

цитата

---

Отсюда вопрос: а стоит ли вооружать соседский Китай современным (?) оружием

---

Если не мы, то немцы или француры, а т.к. для своего флота мало строим, то потеряем судостроение.
Вывод, нравиться или нет, - не просто нужно и полезно, а жизненно необходимо!

 Отправлено: 02.07.04 14:06. Заголовок:

Нужно внести небольшое уточнение - то что строится для Китая не пр. 877, а пр. 636 (она длинее на две шпации, более мощные дизеля, модернизирован РЭВ, а, главное на борту ПКР).
А почему бы не вооружить Китай современным оружием, это будет головной болью не российской. Да и кроме просто прибыли, загрузки предприятий, возможности довести некоторые комплексы до ума за чужой счет, нужно помнить, что ПЛ штука долгоиграющая, рассчитанная на срок службы лет 25 и все это время нужно поставлять ЗИП, обеспечивать ремонт и прочее и прочее. Контакты поддерживаются, дружба укрепляется.
В свое время, годы так 70-е когда отношения СССР и Китая были хреновые, китайцы вполне обошлись без нас, модернизировав имеюшийся проект ПЛ (пр. 633) при помощи французов (получились ПЛ типа Ming), а нам это надо?

 Отправлено: 02.07.04 14:07. Заголовок:

А чего, Китай к нам относится гораздо лучше, чем Эстония (да кстати и Украина), а широкомасштабная неядерная война сейчас вряд ли возможна.

 Отправлено: 02.07.04 14:54. Заголовок:

Для Олег: Китай не страдает комплексом бывшего сателлита - как бы побольнее лягнуть бывшего хозяина, тем более, что уже не страшно. Чисто прагматические отношения.
Переговоры о поставках 636-х были долгие, китайцы долго пытались создать нечто свое и когда убедились, что не получается приняли решение заказать ПЛ в России.

 Отправлено: 03.07.04 00:55. Заголовок:

Для Va: Только бы не продавали технологии и чертежи с лицензиями. А то «Балтийскому заводу» индийцы фрегатов заказывать уже не собираются - пытаются сами сделать, получив строительные чертежи (условие контракта который подписывали не вникая - очень долларов побыстрее хотелось).

 Отправлено: 05.07.04 12:29. Заголовок:

Для vova: Продажа технологий и лицензий на производство на верфях страны- импортера на сегодня общепринятая практика. Те же немцы продают лицензии на строительство (под собственным присмотром и при технической поддержке) и на 209-е и на 214-е ПЛ. И индусы с китайцами давно хотят покупать не готовые корабли, а строить у себя по лицензии, другое дело, что с этим все равно возникают сложности, в первую очередь технологические. В свое время Индия купила у немцев две ПЛ типа 209/1500, а еще две собралась строить у себя по лицензии и строила лет десять. Но будут подтягивать собственное производство и в бужущем неизбежно начнется лицензионное строительство у них.
Другое дело, что строя по лицензии что-то достаточно сложное как корабль остаешься на уровне времени его разработки. Да и наличие построечной документации мало что дает - собрать это одно (и все равно приходится закупать кучу комплектующих) а спроектировать новое совсем другое. Не случайно же строят у себя ПЛ по лицензии стран так 15, а в состоянии проектировать только 6. Примерно такая же картина и с крупными НК.

 Отправлено: 06.07.04 04:56. Заголовок:

Для Va: Да , но завод жалко: теперь только на балкеры переходить что ли? С них только лапу сосать - ни уму ни сердцу.

 Отправлено: 07.07.04 20:04. Заголовок:

Для vova: Ну основным заказчиком все же должен быть собственный ВМФ. А что касается лицензионного строительства, то скажем HDW это активно практикует и не бедствует, кажется.

 Отправлено: 08.07.04 13:58. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Ну основным заказчиком все же должен быть собственный ВМФ.

---

Но ведь он же не собирается ни хрена заказывать!

 Отправлено: 28.07.04 00:34. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Переговоры о поставках 636-х были долгие, китайцы долго пытались создать нечто свое и когда убедились, что не получается приняли решение заказать ПЛ в России.

---

долго договаривались из за желания китайцев рассчитаться как обычно китайской продукцией.

 Отправлено: 28.07.04 15:43. Заголовок:

тату
Китайскими нелегальными мигрантами???

 Отправлено: 28.07.04 17:44. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Китайскими нелегальными мигрантами???

---

70-80% торговли оружием с китаем проходит по следующей схеме: деньги зачисляются на счет рособоронэкспорта в китайском банке, и на эти деньги теоретически можно купить любые товары выпущеные в китае но фактически потери достигают 10-30% т.к. в дальнейшем закупленые товары продаются с дисконтом.

 Отправлено: 14.08.04 01:51. Заголовок:

Для тату: Не все так просто и сводится только – куда и как переводить деньги по контракту. Китай стремится осваивать собственное производство В и ВТ, а не ограничиваться только закупками. Когда то в 70-е годы Китай с посторонней помощью разработал и построил серию ДЭПЛ типа Ming (проект 035) на базе наших ПЛ пр. 633, коих в свое время построили штук 70 и еще штук 20 для КНДР (китайское наименование – проект 033). А в 90-е годы начал строительство ДЭПЛ по собственному проекту 039 Song и стоял перед выбором развивать строительство Song’ов или импортировать 636-е. Но Song’и строились очень медленно, с 1991 по 2001 годы было сдано всего три ПЛ, еще 2 сейчас находятся в постройке и для сохранения численного состава ПЛ все же заключили контракт на 8 российских ПЛ.

 Отправлено: 16.08.04 03:42. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

пр. 636 (она длинее на две шпации, более мощные дизеля, модернизирован РЭВ, а, главное на борту ПКР).

---

А скажите - ПКР на борту для НПЛ: хорошо ли это? Ить не убежишь - нема у тебя 25 узлов на паровых турбинах... Пуск ПКР, которая не является ракетой оперативной, т.е не летит за 300 км, очччень чреват вскрытием места лодки. Если у супостата существуют воздушные платформы ДРЛО и в состав ПЛО соединений входят корабли с вертолетами вроде ЛЭМПС, так ли уж много смысла в ПКР на дизельных лодках, которые собираются это соединение атаковать?

 Отправлено: 16.08.04 03:47. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

А что касается лицензионного строительства, то скажем HDW это активно практикует и не бедствует, кажется

---

B&V тоже. Что удивительно - надводные проекты МЕКО200 и их импрувды, весьма неплохие корабли - только экспортный проект, сами немцы себе такого не делают, и не потому, что денег нет - деньги есть. У них другая стратегия.

 Отправлено: 16.08.04 23:46. Заголовок:

coller пишет:

цитата

---

скажите - ПКР на борту для НПЛ: хорошо ли это? Ить не убежишь - нема у тебя 25 узлов на паровых турбинах... Пуск ПКР, которая не является ракетой оперативной, т.е не летит за 300 км, очччень чреват вскрытием места лодки.

---

Ну с этой позиции ПКР всяк лучше торпеды. Не 300 км, 200 (ПКР типа Калибр). 25 узлов на паровых турбинах... не очень хорошо, шума много, сама при этом глохнет, а так под ГЭД на малошумном режиме, попробуй найди. Еще одно преимущество ПКР - зона возможного залпа гораздо больше,чем для торпед, а лодочные ГАС слышат НК оооочень далеко.

 Отправлено: 17.08.04 00:10. Заголовок:

coller пишет:

цитата

---

надводные проекты МЕКО200 и их импрувды, весьма неплохие корабли - только экспортный проект

---

- ага как сто лет назад эльсвикские крейсера ... мне нравятся и те и другие ...

 Отправлено: 10.09.04 00:19. Заголовок:

coller пишет:

цитата

---

B&V тоже. Что удивительно - надводные проекты МЕКО200 и их импрувды, весьма неплохие корабли - только экспортный проект, сами немцы себе такого не делают, и не потому, что денег нет - деньги есть. У них другая стратегия.

---

И давно уже так. Если взять только ПЛ, то тип 207, 209, TR1700, Dolphin, 214, все чисто экспортные. Требования инозаказчиков могут сильно отличаться от национальных, вот и учитывают.

 Отправлено: 10.09.04 12:53. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Нужно внести небольшое уточнение - то что строится для Китая не пр. 877, а пр. 636 (она длинее на две шпации, более мощные дизеля, модернизирован РЭВ, а, главное на борту ПКР).

---

Ходят слухи, что на индийские 877 при модернизации в Питере тоже ставят ПКРы. Это так? Или это эксклюзив 636 проекта?

 Отправлено: 11.09.04 01:30. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Ходят слухи, что на индийские 877

---

Насколько знаю...ПКР устанавливались на 10-й, последней индийской 877-й, но поскольку ПКР на ПЛ стали стандартом, в перспективе наверняка будут перевооружаться.
И по-моему, сейчас в Питере 877-х на модернизации нет. Ремонтировались недавно две, но на севере.

 Отправлено: 11.09.04 10:45. Заголовок:

Для Va:
Понятно. Спасибо. А как на Ваш взгляд, почему индусы перешли с «209» на «Скорпене»? Настолько ли французкий дизайн лучше «классики жанра», или тут как у них частенько бывает произошло волюнтаристское полит. решение?

 Отправлено: 14.09.04 02:01. Заголовок:

Для NMD: Это 209 классика жанра? Да у них даже носовых ГР нет, вместо них две выдвижные плоскости - одна на всплытие, другая на погружение...Конструктивно упрощены до предела, живучести никакой, про обитаемость не говорю, впрочем в какой то мере это плюсы. Кстати, индусы имели редкую возможность поэксплуатировать и сравнить 877-е и 209-е (версия 209/1500). По словам главного конструктора 877-х (взгляд конечно субъективный) даже устроили дуэль между ними и 209-я проиграла. Насколько это близко к действительности сказать трудно, но факт, что внимание обращено на Францию. Кстати насколько известно по Scorpene подписан только протокол о намерениях. В планах у них постройка 24 ПЛ (причем большая часть у себя, скорее всего в Бомбее по лицензии), предполагается изучать как т.н. западные, так и восточные технологии, то есть разделить заказ между Францией и Россией.
Вообще Индия в перспективе хочет научиться проектировать ПЛ самостоятельно и для этого изучает технологии разных стран. Возможно, это тоже одна из причин обращения внимания на Scorpene.

 Отправлено: 05.11.04 22:53. Заголовок:

А вот и 636 по пути в Китай

 Отправлено: 06.11.04 03:06. Заголовок:

Я первый раз был в этом форуме.и прочитал ваши идею.но интересуюсь потому что я китаец.вы уже сказали много.я хочу дополнить что-то.

Мы можем построить современную ПЛ. ПЛ которую мы сам построили уже неплохо. завтра я показу фото нашой ПЛ.
Мы хотим коротковременно увеличить силу нашой флота.Мы сам тоже построим много ПЛ и корабли.Тайвань похожий на Чечнй Россий! Если Тайвань назвает сам построить страну это значит война для нас! случае сейчас очень опасно.Мы не хотим войну.Есль для сохранности нашого государства.китай необходимо будет война как Россия!Я сейчас учиюсь в Петербурге и я очень любю войнное дело. хочу обсуждать с вами!

 Отправлено: 06.11.04 03:42. Заголовок:

Для summer: Привет! Ну где там - маленький Тайвань и огромный Китай... Даже если Тайвань реализует планы по строительству новых кораблей, все равно силы совершенно не равны.
А фотографию покажите, будет интересно.

 Отправлено: 06.11.04 04:38. Заголовок:

Это Пл класс «Шон» наш независимый класс .мы запланировали и построили.

наш ПЛ запускает

 Отправлено: 06.11.04 04:53. Заголовок:

Для summer:

цитата

---

Это Пл класс «Шон»

---

Шон=Song? проект 039?

 Отправлено: 06.11.04 04:59. Заголовок:

http://military.china.com...41/20040723/11797835.html
в Этой странице есть Фото самого нового проекта 040.класса «иуан» «yuan»

 Отправлено: 06.11.04 05:09. Заголовок:

А что, симпатичный пароходик

 Отправлено: 06.11.04 05:14. Заголовок:

для va

да проект 039 это класс «song»,я ещё не очень хорошо говорить по русский

сейчас проект 039 имеет новый вариант.имена «лучшее шон»

 Отправлено: 06.11.04 05:42. Заголовок:

Сейчас моного русских считают что китай будущий враг россий! Есль вы хорошо знаете китаецы и историю китая.вы не когда не умеешь так считать! какая войны в историй китая мы провоцировали?? Я запомню что министр Франций сказал что есль ты хорошо знаешь историю китая.ты не можешь верить что китай враг тебя.есль китай враг тебя.ты обязательно Японец!!!

 Отправлено: 06.11.04 14:05. Заголовок:

summer - я прожил в Монголии 5 лет, видел и общался с местными китайцами с тех пор только улыбаюсь когда говорят о том, что китайцы русским потенциальный противник - это просто смешно ... так что вы необращайте внимания на эти разговоры ... а вообще ваш русский более чем хорошо, если бы вы не сказали что вы китаец, я бы низачто не догадался ...


кстати а как там - http://www.beiyang.org/dingyuan/bd.htm - вообще я админ на http://tsushima.fastbb.ru - там есть раздел про японо-китайскую войну 1894-1895 гг. - хотелось бы вам стать ведущим этой рубрики?... просто белое пятно для европейцев эта война ... и вообще китайский флот конца 19-го века и начала 20-го terra incognita ...

 Отправлено: 06.11.04 18:20. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

summer - я прожил в Монголии 5 лет, видел и общался с местными китайцами с тех пор только улыбаюсь когда говорят о том, что китайцы русским потенциальный противник - это просто смешно ... так что вы необращайте внимания на эти разговоры ...

---

summer пишет:

цитата

---

Я запомню что министр Франций сказал что есль ты хорошо знаешь историю китая.ты не можешь верить что китай враг тебя.есль китай враг тебя.ты обязательно Японец!!!

---

и франция и украина находятся достаточно далеко от китая , чтоб снисходительно улыбаться. тибет, вьетнам,малайзия,монголия, индия, и.д. ( все соседи китая испытали на себе его агресию) . а посему снисходительно улыбаться мы не можем.

 Отправлено: 06.11.04 18:22. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

тибет, вьетнам,малайзия,монголия, индия, и.д. ( все соседи китая испытали на себе его агресию) . а посему снисходительно улыбаться мы не можем.

---

- так РОсиии в твоём списке нет :)

 Отправлено: 06.11.04 18:23. Заголовок:

тату - ПАРНЯ НЕ ТРОЖ - ОН НАШ - РАЗ НА НАШЕМ ФОРУМЕ - ОТКОГО УЗНАТЬ ПРО КИТАЙСКИЙ ФЛОТ КАК НЕ ОТНЕГО ... ТАК ШО ВОЙДИ ВПОЛОЖЕНИЕ И МЕЧЬ В НОЖНЫ - ХАРЕ?

 Отправлено: 06.11.04 18:25. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин:

Спасибо!Я уже прочитал сайт о старом корабле китая который вы дали мне.Вы сказали что вы были в Монголии.для нас есть два смыслы. первый смысл значит Монголия область китая.второй значит Монголия государство сосед китая и россий.каком вы были? .в моей стране есть такая поговорка:«потомок не забывай вину предока».поэтому мы построили
корабль который был флагман в войне к Японие.Я очень люблю флот.По этому я благоговею перед Русскьим царем Пётр первый
для создания флота россий он постоял за войны к Швеция!самый герой.

Вы знаете что мы купили два эсмеинецы проекта 956 класс современный сейчас северая верфь ещё не посторила?можно помочь мне что ищете фотографию корабля на интернете. Спасибо!

 Отправлено: 06.11.04 18:38. Заголовок:

summer пишет:

цитата

---

второй значит Монголия государство сосед китая и россий.каком вы были?

---

- во второй ... кстати здесь много людей которые служили на границе с Китаем ещё при СССР ...

summer пишет:

цитата

---

Вы знаете что мы купили два эсмеинецы проекта 956 класс современный сейчас северая верфь ещё не посторила?можно помочь мне что ищете фотографию корабля на интернете. Спасибо!

---

- это вам VA может помочь он живёт в Питербурге ... я попрошу его ...

 Отправлено: 06.11.04 18:43. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: ок.

 Отправлено: 06.11.04 18:44. Заголовок:

тату - спасибо за понимание...

 Отправлено: 06.11.04 18:45. Заголовок:

тату:

Вы надо знать что тибет как сибирь росиий для нас! китай имеет много нация как россия.Я знаю что вы любите вашу страну.
есль я сказал что Сибирь это государство.что вы чувствуете?мы нада уважаем друг -другу.