Отправлено: 17.12.05 23:22. Заголовок: Эсминец проекта 45

Здравствуйте, господа. Есть инфа про ЭМ типа 45 ВМС Великобритании. Слышал, что в журнале "История корабля" про него что то было, но найти его не смог.

 Отправлено: 21.12.05 19:37. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

это всё генеральско-писательские бредни

---

(Намек на неуважаемого Т.Клэнси?)
Нет, сударь. А что бы нам помешало?
К вечеру Д+5 мы оказались бы в Бресте Французском.
(Найболее удачливые - в Марселе, Каннах, Ницце...)

 Отправлено: 21.12.05 19:59. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

А что бы нам помешало?

---

- советская армия

 Отправлено: 21.12.05 20:13. Заголовок: Re:

9 Миловидных Обезъян пишет:

цитата

---

Странно что при этом французы и немцы (хотя у них это такая традиция) почему-то авианосцами не балуются,

---

Ээээ, паазвольте, "Шарль ДеГолль" с каких пор перестал быть авианосцем? Он ещё и атомный.
А немцы осваивают новую нишу -- сейчас строят "Универсальное судно снабжения для поддержки операций НАТО", так кажется называется...

 Отправлено: 21.12.05 22:05. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Вообще-то, это был "Гермес"

---

Так, всё, больше не посчу под градусом...

 Отправлено: 21.12.05 22:33. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Мутанты "имеют привычку" дохнуть во младенчестве...

---

проект 11431 "Киев"
проект 11432 "Минск"
проект 11433 "Новороссийск"
проект 11434 "Баку" / "Адмирал Горшков"

Хотя на данный момент ... они уже все ...

NMD пишет:

цитата

---

Ээээ, паазвольте, "Шарль ДеГолль" с каких пор перестал быть авианосцем? Он ещё и атомный.

---

"Шарль де Голь" детище ещё холодной войны. А вот англичанин уже новое поколение, появившееся после того как холодная война закончилась и вместо содержания Британской Рейнской Армии (у которой был реальный противник непосредственно в Европе) англичанее завели экспедиционный корпус с соответствующей транспортной составляющей (новые десантные корабли), палубной авиацией (новые авианосцы) и эскортом (новые эсминцы).

Но в итоге у них получилось "почти как у американцев". Ничего нового...

 Отправлено: 21.12.05 22:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А немцы осваивают новую нишу -- сейчас строят "Универсальное судно снабжения для поддержки операций НАТО", так кажется называется...

---

А раньше (лет 50-60 назад) его назвали бы Транспорт Вторжения.

 Отправлено: 21.12.05 23:08. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

советская армия

---

Фу-ты, ну-ты, я ж пишу - ГСВГ! Вы ж сами на Кубе служили! Кажется, там было то же?
NMD пишет:

цитата

---

"Универсальное судно снабжения для поддержки операций НАТО",

---

Еще один "убермонстр" ((с) Кром Круах).
9 Миловидных Обезъян пишет:

цитата

---

проект 11431 "Киев"
проект 11432 "Минск"
проект 11433 "Новороссийск"
проект 11434 "Баку" / "Адмирал Горшков"

---

Вышли от "корабля ПЛО дальней зоны" - и пришли к авианосцу по-русски.

 Отправлено: 21.12.05 23:10. Заголовок: Re:

9 Миловидных Обезъян пишет:

цитата

---

проект 11434 "Баку" / "Адмирал Горшков"

Хотя на данный момент ... они уже все ...

---

Последний еще послужит. Но не нам.

 Отправлено: 21.12.05 23:20. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата

---

Последний еще послужит. Но не нам.

---

И не мутантом...

 Отправлено: 21.12.05 23:26. Заголовок: Re:

9 Миловидных Обезъян пишет:

цитата

---

"Шарль де Голь" детище ещё холодной войны.

---

И тем не менее, второй юнит (правда неатомный) вроде как строится...
9 Миловидных Обезъян пишет:

цитата

---

А вот англичанин уже новое поколение, появившееся после того как холодная война закончилась

---

Это так совпало, просто англам потребовалось 20 лет, чтобы получить в металле ответы на уроки 1982г.
9 Миловидных Обезъян пишет:

цитата

---

Но в итоге у них получилось "почти как у американцев". Ничего нового...

---

"Новое" они попытались применить на Фольклендах. И заплатили за это больше чем расчитывали. В итоге, поняли, что здоровый консерватизм полезнее...

 Отправлено: 21.12.05 23:28. Заголовок: Re:

9 Миловидных Обезъян пишет:

цитата

---

А раньше (лет 50-60 назад) его назвали бы Транспорт Вторжения.

---

У китайцев до сих пор есть "Ударные Транспорты"...

 Отправлено: 21.12.05 23:29. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Еще один "убермонстр"

---

А ведь да...
Сухогруз/танкер/контейнеровоз/автопаром...
Слонопатам прямо...
Хотя смотрится неплохо, чисто визуально...

 Отправлено: 22.12.05 01:23. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Сударь, ГСВГ, в случае войны, превратил бы БРА вместе с четырьмя фашистскими корпусами, 3 америкосовскими дивизиями, голандским и бельгийским корпусами в гной за трое суток...

---

Сударь, не бросайтесь прилагательными В Германии за пропаганду фашизма конкретно сажают. Большинство немцев (по крайней мере западных) весьма отрицательно относится к нацизму. Каждый день по ящику на каком-либо канале рассказывают, что это стоило для Германии, как больно за это немцев били. А как обстоит дело с фашизмом в России?
Во-вторых. После драки заявлять, что мы бы их... Включите телевизор, почитайте газету, посмотрите в окно и отдайте себе отчет, кто кого в гной... Не всегда воюют танки, политика есть продолжение войны другими средствами ((с) почти Клаузевиц). Наши политики войну проиграли. Пытаться переиграть - бесплодно. Надо признать поражение и готовиться к следующей войне. А то и следующую - тоже, того...
А еще помнится, один министр обороны обещал одним полком за одну неделю навести порядок в Чечне.

 Отправлено: 22.12.05 10:28. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Фу-ты, ну-ты, я ж пишу - ГСВГ! Вы ж сами на Кубе служили! Кажется, там было то же?

---

- время ухода с мета дисклокации - 15 минут - время переходла в запасной район 2-3 часа - кол-во боеприпаса из расчёта 30-45 минут боя при реальной необходимости держать район высадки в течении минимум 12 часов ... хотя стрелковая у нас была на очень высоком уровне имхо патронов не жалели ... иллюзий никто не питал, моральная составляющая полный ноль - ну нехоть узбеки воевать за русско-кубинскую правду :( ... короче - армия гавно по содержанию, ничего толком не могла ... впрочем Афган это и показал ... пропагандиское обеспечение полный ноль ... да и техника извените мяня средняя хотя и надёжная ...

 Отправлено: 22.12.05 12:50. Заголовок: Re:

9 Миловидных Обезъян пишет:

цитата

---

Практически англичане получают 2 классические авианосные группы.
АВ + эскорт -- всё как у пиндосов... ...Но в принципе англичане получают соединение с почти ударными возможностями почти как у американцев. Группировка в 50 самолётов, вооружённых ВТО вполне заменят "Интрудеры" и F/А-18.

---

Имхо, маразм это, а не АУГ. Построить два авианосца нормальных размеров и поставить на них авиагруппы из STOVL'ов... Французы не стали так извращаться, переработали тот же проект под нормальные самолеты.
9 Миловидных Обезъян пишет:

цитата

---

"Шарль де Голь" детище ещё холодной войны.

---

А второй их авианосец, который на базе того же CVF делается?

 Отправлено: 22.12.05 13:44. Заголовок: Re:

Caleb пишет:

цитата

---

А второй их авианосец, который на базе того же CVF делается?

---

Честно говоря я о новом французском АВ не слышал...

Если и французы тоже...

То, скоро мы получим новую гонку моских вооружений. Спад закончился, приходит новое поколение, вот только наших кораблей там не будет...

 Отправлено: 23.12.05 01:01. Заголовок: Re:

ИМХО не получится у англичан нормальной АУГ, потому что до сих пор нет у них нормального палубного самолета. А их кораблики с СВВП никак на нормальные АВ не тянут. Ни по решаемым задачам, ни по ТТЭ.

 Отправлено: 26.12.05 21:01. Заголовок: Re:

Инженер пишет:

цитата

---

у них нормального палубного самолета

---

- у амеров куплять...

 Отправлено: 26.12.05 21:12. Заголовок: Re:

во девайс:

 Отправлено: 26.12.05 21:24. Заголовок: Re:

 Отправлено: 28.12.05 08:40. Заголовок: Re:

[b]9 Миловидных Обезъян[/b]
Здесь о втором французском АВ можно почитать. А новая гонка морских вооружений... Да, скорее всего будет. Кроме Европы, еще и китайцы с японцами и индусами всякими есть, которые тоже свои флоты активно развивают...

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- у амеров куплять...

---

СВВП... Все равно до нормального самолета не дотягивает...

 Отправлено: 29.12.05 01:12. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

во девайс:

---

И что? Сие есть бред и утопия

 Отправлено: 29.12.05 01:32. Заголовок: Re:

Вполне реальная перспектива.

 Отправлено: 29.12.05 17:56. Заголовок: Re:

Caleb пишет:

цитата

---

Здесь о втором французском АВ можно почитать. А новая гонка морских вооружений... Да, скорее всего будет. Кроме Европы, еще и китайцы с японцами и индусами всякими есть, которые тоже свои флоты активно развивают...

---

Спасибо. Я давно не был на этом сайте, и не знал что за полгода такие многочисленные новости...

Да, Вы правы начинается классическая гонка вооружений. С другой стороны последние 10 лет новых боевых кораблей практически не строилось. Хочешь-нехочешь а приходится строить что-то новое. А то останется как от Черноморского Флота...

 Отправлено: 30.12.05 18:51. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Вполне реальная перспектива.

---

Что РЕАЛЬНАЯ ПЕРСПЕКТИВА? Тримаран??? Давно доказано (и не мной, а более уважаемыми людьми), что как боевой корабль тримаран - полный бред.

 Отправлено: 30.12.05 20:19. Заголовок: Re:

Инженер пишет:

цитата

---

артём пишет:

цитата

Вполне реальная перспектива.



Что РЕАЛЬНАЯ ПЕРСПЕКТИВА? Тримаран??? Давно доказано (и не мной, а более уважаемыми людьми), что как боевой корабль тримаран - полный бред.

---

А почему не катамаран? Такая компоновка не только для вертолёта, но и для другого оружия очень благоприятна.

 Отправлено: 31.12.05 10:28. Заголовок: Re:

Я предлагаю два варианта катамаранов:
В носу располагается ракетно-артиллерийское вооружение. Для большей надёжности, его на кораблях стараются дублировать. В этом варианте всё удачно и получается. В корме располагается общая палуба для большой вертолётной площадки.
Несимметричный вариант: на одном корпусе располагаются надстройки, пушки, антенны, а второй является стартовой площадкой для ракет. На этой палубе могут взлетать и садиться, самолёты, СВВП, или конвертопланы. При той же массе, как и вертолёт, большие скорость, дальность полёта и вес поднимаемого груза.

 Отправлено: 31.12.05 17:56. Заголовок: Re:

Можно указать " уважаемых людей"? О такой компановке разговоры и проработки, у нас , были уже к году так 81-83.
20 лет назад защищаля по этой теме, выигрыш по ЭУ обалденный. При размерениях в 70-80 метров в длинну каты тримам проигрывают в несколько раз. Общая разница получается в 20-40 процентов.

 Отправлено: 31.12.05 18:04. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

О такой компановке разговоры и проработки, у нас , были уже к году так 81-83.
20 лет назад защищаля по этой теме, выигрыш по ЭУ обалденный. При размерениях в 70-80 метров в длинну каты тримам проигрывают в несколько раз. Общая разница получается в 20-40 процентов.

---

А можно попдробнее?

 Отправлено: 31.12.05 18:10. Заголовок: Re:

К сожалению подробней ответить не смогу. Задавайте конкретные вопросы, вероятно смогу ответить. Это я в смысле того, что гайки ни кто не отменял.

 Отправлено: 04.01.06 19:23. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Можно указать " уважаемых людей"? О такой компановке разговоры и проработки, у нас , были уже к году так 81-83.
20 лет назад защищаля по этой теме, выигрыш по ЭУ обалденный. При размерениях в 70-80 метров в длинну каты тримам проигрывают в несколько раз. Общая разница получается в 20-40 процентов

---

"Уважаемых" не укажу. уж не обссудьте, все из=за тех же "гаек".
По поводу выигрыша... Все правильно, еще во конце 70-х. СПКБ и ЗПКБ работали над этой темой. Результат - корабли с традиуионными обводами - один фиг лучше. Может по ЭУ у Вс какой там выигрыш и получился, а вот как Вы обеспечите общую прочность корпуса, особенно в районе т.н. "моста"? А боевую живучесть? А швартоваться как будете? А приемлемую мореходность на волнении? А.....? Одним словом, вопросов с этими пароходами куда больше, чем ответов. К слову сказать, и английский "Титон" и наши проработки являлись тримаранами с аутригерами со семи из этого вытекающими.

 Отправлено: 05.01.06 03:15. Заголовок: Re:

Кстати, заходил сегодня на сайт "Истории корабля" (а журнальчик с 45-м от них я все-таки получил!!!), у них там форум открылся. Ну это так, к слову.

 Отправлено: 06.01.06 02:37. Заголовок: Re:

Лучше только по совокупности в виду недостаточности.
С прочностью корпуса проблем нет, по крайней мере с общей.
Мореходность ещё проще, надо менять подход к мореходности. ПЛ вообще под воду уходят, а всё равно могут применять ракеты.
Вот живучесть это действительно вопрос не решенный. Однако крена от затопления сравнительно не больших аутригеров не велики, а сам не большой объём позволяет обеспечить непотопляемость др. способами.
По тому речь идет только о сравнительно не больших НК, где с живучестью и так не густо.
Хотя в целом всё правда вопросов очень много. Однако это направление перспективней Боры.

 Отправлено: 08.01.06 05:46. Заголовок: Re:

Проблем с прочностью не будет у малых кораблей до 1000 т. А с мореходностью Вы меня, уважаемый, повеселили.
Эт чтож получается, если что-то не получается по законам физики - так надо менять эти законы? Бред. Но тоже самое Вы сказали про мореходность.
Еще вопрос уже по железу. На Ваш взгляд, где у такого пароходы должна размещаться ЭУ и движительный комплекс?
Ну и наконец аутригеры -их затопление вызовет серьезные проблемы, т.к. "небольшими" они быть не могут. Их длина составляет порядка 35-и выше % длины основного корпуса. Ну а с катамараном с точки зрения живучести - вообще полная
Что значит "не густо с живучестью" на малых кораблях?

 Отправлено: 08.01.06 12:42. Заголовок: Re:

Про малые корабли и говорил, о крупных пока разговора нет. С крупными НК не понятно что улучшать.
Приятно поговорить с весёлым собеседнеком. Объясните, чем моё заявление бред? Какие проблемы вы видите по мореходности?
Вся ЭУ размещается в главном корпусе. Аутригеры малого объёма.
На малых НК жизненые объёмы малы, эфективное дублирование систем не возможно, запас плавучести мал (в абсолютном размере) и т.д.

 Отправлено: 08.01.06 17:07. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Про малые корабли и говорил, о крупных пока разговора нет. С крупными НК не понятно что улучшать.

---

Малые корабли при такой схеме получаются (+ко всему остальному) еще и слишком дорогими. А англичане , между прочим рисуют на картинках крупные пароходы.
артём пишет:

цитата

---

Вся ЭУ размещается в главном корпусе. Аутригеры малого объёма.

---

Тогда это получается нормальный НК, только с дополнительными поплавками побортно. Вы оценивали взаимное влияние (по гидродинамике) основного корпуса и поплавков?артём пишет:
артём пишет:

цитата

---

Приятно поговорить с весёлым собеседнеком.

---

Воспринял это как комплимент
артём пишет:

цитата

---

Объясните, чем моё заявление бред? Какие проблемы вы видите по мореходности?

---

Вы писали, что надо менять подход к мореходности. Это меня и озадачило. Если что-то не выходит, надо решать проблему, а не подгонять под ее решение науку. Насчет мореходности тримаранов и катамаранов, они, насколько мне известно, она хуже нежелди у классических НК аналогичного водоизмещения.
артём пишет:

цитата

---

На малых НК жизненые объёмы малы, эфективное дублирование систем не возможно, запас плавучести мал (в абсолютном размере) и т.д.

---

При расчетах непотопляемости, остойчивости и т.д. запас плавучести измеряется в % от D, а не в абсолютных величинах.

Да, и еще вопрос на засыпку. Как доковать этих монстров - специально под них инфраструкткру готовить?

 Отправлено: 09.01.06 14:33. Заголовок: Re:

Стоимость корпуса в пределах 10-20% от стоимости корабля. Увеличение стоимости корпуса в 1.5-2 раза менее существенно, чем стоимость электроники. Увеличение стоимости НК процесс объективный, с этим ни чего не поделаешь.
Рисовать можно что угодно. Крупные НК, в виду большого объёма корпуса, менее чувствительны к мощностям ЭУ.
Мы видимо, говорим о разных корпусах. Моё предложение, в целом, обычный корабль. Главный корпус большого удлинения, водоизмещающий. Корпус рассчитан на движение на скоростях при 1 и большем числе Фруда. Аутригеры малообъемные и обеспечивают только остойчивость. Корпуса аутригеров имеют глиссирующие обводы. Отстояние аутригеров от главного корпуса подбирается, прежде всего, из соображений остойчивости. Сама идея – уменьшить зависимость остойчивости от ширины корпуса. Создать быстроходный корпус, обеспечив остойчивость разнесением объёмов. Такие корпуса менее чувствительны к увеличению нагрузки и положению Ц.Т. по высоте. Располагаются аутригеры на 1/3-1/2 длинны корпуса от кормы, и оказывают положительное воздействие или отрицательное минимальное воздействие с точки зрения гидродинамики.
По мореходности, на самом деле, всё просто. Законов физики не меняем. Необходимо получить большую скорость в водоизмещающем режиме на волнении и обеспечить отсутствие слеминга. Думаю, вы понимаете, что это решаемая задача. В данном корпусе, главное, водоизмещающий режим. И не надо боятся заливаемости палубы, лучше обеспечить быстрое удаление воды.
Развитие такого корпуса возможно в сторону СМПВ с частичной динамической разгрузкой (ПК).
По поводу мореходности много корпусников, у нас беда в отсутствии спортивного и коммерческого судостроения. Мало фактического материала. На западе добились не плохих успехов. Через Атлантику и вокруг света гоняются много корпусники. Гоняются и выигрывают, скорости и суточные переходы впечатляют.
В чем проблема швартовки парохода с габаритными размерами скажем 80*20м?
Конечно в процентах. ПКР сделает пробоину в 10-12 кв. м. Сравните, на сколько это опасно корвету и крейсеру. Боевая устойчивость малых кораблей может быть обеспечена только активными средствами защиты. И даже при использовании активных средств, порог насыщения средств защиты для малого корабля значительно ниже, чем для большого.
И последнее, конечно комплимент (в любом смысле). Именно поэтому прошу издеваться более утонченно.
«Бред» слово довольно грубое по отношению к собеседнику, и не отражает моего состояния (с точки зрения медицины).

 Отправлено: 10.01.06 21:27. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Стоимость корпуса в пределах 10-20% от стоимости корабля. Увеличение стоимости корпуса в 1.5-2 раза менее существенно, чем стоимость электроники. Увеличение стоимости НК процесс объективный, с этим ни чего не поделаешь.

---

В стоимость входят не только расходы на постройку, но и содержание, текущий ремонт и т.д. Кстати, к вопросу стоимости постройки - Вы посчитали, во что обойдется подготовка и переоборудование существующих стапелей, особенно для крупных кораблей?
артём пишет:

цитата

---

Рисовать можно что угодно. Крупные НК, в виду большого объёма корпуса, менее чувствительны к мощностям ЭУ.

---

Что значит мене чувствительны? Не уловил.
артём пишет:

цитата

---

Корпуса аутригеров имеют глиссирующие обводы.

---

Зачем??? При обычнов водоизмещающем корпусе???!!!
артём пишет:

цитата

---

Через Атлантику и вокруг света гоняются много корпусники. Гоняются и выигрывают, скорости и суточные переходы впечатляют.

---

Они очень малого водоизмещения. И, ксати, переворачиваются они в Атлантике нередко...
артём пишет:

цитата

---

В чем проблема швартовки парохода с габаритными размерами скажем 80*20м?

---

Это для "нормального" корабля и катамарана никакой. У тримарана совершенно иня геометрия. Вопрос. нескромный. Вы когда нибудь швартовались? А ОСТЫ на размещение швартовных средств на корабле видели?
артём пишет:

цитата

---

Конечно в процентах. ПКР сделает пробоину в 10-12 кв. м.

---

Не в пробоине тут дело. Вспомните Фолкленды. Одной болванки и крупному пароходу хватит, чтобы вывести его из боя. А вот если у Вас аутригер затопит, или оторвет взрывом? (я имею в виду поврежедния "моста")
артём пишет:

цитата

---

Именно поэтому прошу издеваться более утонченно.

---

Да не издеваюсь я ни над кем! Не имею я такой привычки. Вот надо мной...

 Отправлено: 12.01.06 02:25. Заголовок: Re:

Зачем переоборудовать верфи? Стоимость эксплуатации мало связанна со стоимостью постройки.
С чего вы решили, что стоимость эксплуатации и ремонта будет выше?
Крупные корабли движутся с меньшими относительными скоростями. Объёмы корпуса позволяют разместить ЭУ большой мощности. Размеры корпуса достаточно обеспечивают мореходность.
Аутригеры будут двигаться с большей относительной скоростью и, скорее всего, в др. режиме.
У гоночных судов водоизмещение очень разное. Как пример «СиКет» или «Юнайтет Стейтс».
И как часто они переворачиваются? Дело в том, что к ним, как к потенциальным рекордсменам скорости, повышенное внимание. Аварийность среди них дело не редкое, а вот гибель дело очень редкое. Чаще всего страдают не корпуса и мост. С классическими судами аварий значительно больше и в абсолюте и относительно. Как пример, знаменитый случай с «Мартелой» или «Джентри Игл».
Да, доводилось швартоваться. Стандарты служат только для облегчения проектирования и строительства, а не для пресечения попыток развития. Если стандарты и имеющиеся практика препятствуют развитию их надо менять.
Дело именно в возможной пробоине. Её относительные размеры для малых кораблей значительно больше. Именно это делает проблематичным живучесть малых кораблей.
Описанные вами повреждения для тримаранов менее опасны, чем для катамаранов.

 Отправлено: 21.01.06 01:10. Заголовок: Re:

Только один вопрос. Аутригеры движутся с ино, нежели основной корпус относительной скоростью, сиречь имеют другое число фруда.... НЕ ПОНИМАЮ зачем их дежать глиссирующими... НУ ТУПОЙ Я... НЕ ПОНИМАЮ... при обычном водоизмещающем корпусе... Остальное оставим на потом....