Отправлено: 12.08.04 17:17. Заголовок: КРНБ

Здравствуйте!

Давно у меня есть идея. Нужно нам на очередных переговорах СНВ выторговать разрешение на возобновление работ по крылатым ракетам наземного базирования. Оужие эффективное (томогавки как не ругай, в локальных конфликтах полезны), в то же время морские и даже воздушные платформы для нас сейчас дороговаты. Построив определенное количество ПУ КРНБ с обычными боеголовками, получим оружие, нужное и в локальном и в глобальном конфликте.

 Отправлено: 12.08.04 19:02. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Нужно нам на очередных переговорах СНВ выторговать разрешение

---

- после продажи всего и вся - что еще выторговывать? А крылатые ракеты можно и на СУ-24 приспособить , было бы желание. Или сотню Ту-22М отремонтировать да дозаправку поставить на место. Дело не в переговорах - «измена - крикнул Мальчиш» (Аркадий, либо Егор Гайдары).

 Отправлено: 12.08.04 21:26. Заголовок:

А разве КР с обычными боеголовками учитываются СНВ?

 Отправлено: 12.08.04 22:26. Заголовок:

Для Va: КРНБ (и обычные) запрещены по РСМД.Собственно, они уже и были у СССР (уналог Х-55 и РК-55) и были порезаны по этому договору. То есть технология в той или иной степени должна была сохраниться...

 Отправлено: 13.08.04 00:53. Заголовок:

Для realswat: То есть насколько понимаю, были запрещены КР начиная с определенной дальности? realswat пишет:

цитата

---

они уже и были у СССР (уналог Х-55 и РК-55)

---

А какая у них дальность? И как быть с пролетом КР над сопредельными государствами в случае их применения в локальном конфликте?

 Отправлено: 13.08.04 03:12. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

То есть насколько понимаю, были запрещены КР начиная с определенной дальности?

---

аналогично БР - 500-5000 км

Va пишет:

цитата

---

А какая у них дальность?

---

порядка 3000 км (аналогично Х-55), причем по-видимому был только ядерный вариант. Данных немного - только по книге Ядерное вооружение СССР (мож кто знает).

Va пишет:

цитата

---

И как быть с пролетом КР над сопредельными государствами в случае их применения в локальном конфликте?

---

Ну во-первых так же, как с пролетом самолетов. А во вторых, Россия если и будет стрелять, то по соседям. По той же Грузии (как дико не выглядит, но сегодня русские и грузинские солдаты уже стреляли друг в друга). Ну и скажу прямо - несколько сотен таких КР могут оказаться освсем нелишними в случае столкновения с Китаем. Это (с учетом развития ПВО и ВВС Китая может оказаться единственный способ неядерного поражения военных и экономических объектов в глубине его территории). Ведь не будем же сразу ядерную дубину хватать. Или с той же Японией...

 Отправлено: 13.08.04 16:13. Заголовок:

Зачем нам какие-то наземные ПУ КР при наличии почти 90 стратегических бомбардировщиков-носителей крылатых ракет? Тем более, что судя по открытым источникам, дальность полета ракет Х-555 и Х-101 всяко выше, чем неядерной морской 3М14?


realswat пишет:

цитата

---

Собственно, они уже и были у СССР (уналог Х-55 и РК-55

---

РК-55 - не «аналог», а собственно и было договорным обозначением наземного комплекса «Рельеф» :-)
А Х-55 - чисто авиационная ракета другого разработчика.

 Отправлено: 16.08.04 15:00. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Зачем нам какие-то наземные ПУ КР при наличии почти 90 стратегических бомбардировщиков-носителей крылатых ракет? Тем более, что судя по открытым источникам, дальность полета ракет Х-555 и Х-101 всяко выше, чем неядерной морской 3М14?

---

Думаю, Вы прекрасно поняли, что я выступаю за КРНБ на базе Х-55 и Х-101. А что касается бомбардировщиков... Больше топлива, сложнее обеспечение, ограниченное число ангаров и ВПП - следовательно, намного более меньшая боевая живучесть, - необходимость господства в воздухе хотя бы в районе взлета и пуска, куда более дорогая подготовка экипажей... Ориентация на КРНБ (грузовик с трубами в кузове) все еще кажется экономически не обоснованной?

 Отправлено: 16.08.04 17:40. Заголовок:

Для realswat: «Грузовик с трубами» хорош для партизанской войны от Вьетнама до Ирака. Есть время подтащить трубы поближе, куда торопиться (как 10 лет в Афгане). А при полном превосходстве в воздухе «грузовик с трубами» более уязвим чем 3000 метровая ВПП с нормальной ПВО. Так что либо авиация с трубами, либо схроны рыть для гексогена.

 Отправлено: 16.08.04 17:43. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

А при полном превосходстве в воздухе «грузовик с трубами» более уязвим чем 3000 метровая ВПП с нормальной ПВО.

---

Вообще-то опыт Бури в пустыне говорит об обратном, это раз, и при «полном господстве в воздухе» противник как вы примените ТБ, это два.

 Отправлено: 17.08.04 15:52. Заголовок:

Для realswat: говорим об одном и том же: вариант Ирака - не победить, а выторговать подходящую капитуляцию. Можно еще вспомнить и запуски ФАУ-2 с улиц Гааги - как вариант - попугать да, но и только.

 Отправлено: 17.08.04 17:01. Заголовок:

Для vova: ФАУ-2 и СКАДы не имели подходящих технических данных. А я предлагаю КР. которыми можно быить и аэродромы, и командные пункты, и плотины ГЭС и реакторы АЭС, если припрет. Это и есть асимметричный ответ. Зачем мы Искандеры делаем?

 Отправлено: 18.08.04 20:53. Заголовок:

Для realswat: Ну тогда проще «Вымпел» возродить - дешево и сердито: 1200 пацанов, лучших в мире, с атомным зарядом в рюкзаке и ... (КП, АЭС, ГЭС, Биг Бен, Капитолий - дописать по вкусу). Для диверсий никаких ракет и не надо! Партизанить -так с размахом. Это ж не воевать!

 Отправлено: 25.08.04 20:36. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

с атомным зарядом в рюкзаке и ...

---

а зачем? если из мухи (или крупно калиберной снайперской) по высоковольтным трансформаторам - мало не покажется! Если бить по 200-700кВ подстанциям - то их не много, а востанавливать годы будут!А в 5-10 миллионниках США без света - это почти ядерная война!

 Отправлено: 26.08.04 01:10. Заголовок:

Какое то пособие для террористов получается...
А в целом сама концепция очень спорная. Дорогущее оружин использовать в случае проблем в приграничных государствах, но здесь и пары вертолетов может хватить. Китай? Но представить конфликт с Китаем можно только в страшном сне. (И спасти здесь может только резиновая бомба, та, каторая прыгает давит полки китайцев...) А если дальше, то нужен носитель.

 Отправлено: 27.08.04 19:40. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Дорогущее оружин использовать в случае

---

ключевые слова!!!

 Отправлено: 06.09.04 20:01. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Нужно нам на очередных переговорах СНВ выторговать разрешение на возобновление работ

---

Думаю, что из этого ничего не выйдет. В договоре же указывалась не только дальность 500-5000 км, но и наземного базирования, что в интересах США, мы то можем их размещать на собственной территории, а они нет.

 Отправлено: 07.09.04 16:09. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Дорогущее оружин использовать в случае проблем в приграничных государствах, но здесь и пары вертолетов может хватить.

---

И потеряем людей. Вертолеты даже в Чечне сбивают. А КР и сбить сложнее, и человеком не рискуем.

Va пишет:

цитата

---

Но представить конфликт с Китаем можно только в страшном сне.

---

То есть если угроза реальная, но слишком страшная, то просто закроем глаза и назовем ее страшным сном?

 Отправлено: 07.09.04 23:44. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

И потеряем людей. Вертолеты даже в Чечне сбивают. А КР и сбить сложнее, и человеком не рискуем.

---

Интересно как бить КР по мелким мобильным группам, а какие еще там цели.

цитата

---

То есть если угроза реальная

---

Реальная!!! Где тут ближайшее убежище. Или нет, в лес, в лес...

 Отправлено: 09.09.04 17:06. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Интересно как бить КР по мелким мобильным группам, а какие еще там цели.

---

Я имел в виду что раз вертолеты в Чечне сбивают, тио в Грузии и подавно собьют. А цели для КР там найдутся, тот же дворец президентский

Va пишет:

цитата

---

Реальная!!! Где тут ближайшее убежище. Или нет, в лес, в лес...

---

Зря иронизируете. Наше благодушие по поводу Китая совершенно непонятно. Растущей экономике нужны энергия, а у нас и уголь и газ и нефть и электростанции. А защищено все это только ядерным оружием (потому как обычным от Поднебесной мы уже не отмашемся). Только БР останавливают китайцев, да еще может быть сознание того что мы с каждым днем слабеем. Если враг слабеет - жди, если он стал крепнуть - немедля нападай. Если Сун Цзы и не сказал этого, то должен был.

 Отправлено: 09.09.04 17:56. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Если враг слабеет - жди, если он стал крепнуть - немедля нападай. Если Сун Цзы и не сказал этого, то должен был

---

- не знаю про Суня, а Европа уже «озаботилась» усилением России , вернее ее пресса: » УСИЛЕНИЕ России начинает вызывать ОЗАБОЧЕННОСТЬ в цивилизованных(???) странах» (французкая «Либерасьон»).

 Отправлено: 09.09.04 22:03. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Зря иронизируете. Наше благодушие по поводу Китая совершенно непонятно.

---

А разве возможен разговор без иронии во всех ее проявлениях?
Растущей экономике нужны энергия, газ, уголь? конечно и еще многое другое. Вот пожалуйста - вот они, товар в массы, деньги в кассы. И какие тут противоречия. Тогда можно сделать вывод, что любая растущая экономика потенциально агрессор. Режим там абсолютно прагматичный (нам бы поучиться), худой мир лучше ...
А вот дружественный нам запад, за внешними крокодиловыми слезами последних дней, права, озабоченность, борцы за независимость и повстанцы...

 Отправлено: 09.09.04 23:07. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

УСИЛЕНИЕ России начинает вызывать ОЗАБОЧЕННОСТЬ

---

А что...хоть честно

 Отправлено: 10.09.04 01:24. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Тогда можно сделать вывод, что любая растущая экономика потенциально агрессор.

---

Абсолютно правильный вывод. Американо-испанская война - растущая экономика США против сдающей позиции Испании. Русско-японская - растущая экономика Японии против не поспевающей за ней в ДВ регионе экономики России. ПМВ, ВМВ... Продолжать?

 Отправлено: 10.09.04 02:01. Заголовок:

Для realswat: Это при условии, результат военных действий будет непреложным условием дальнейшего роста. В случае с Китаем как раз наоборот, неизбежен отток инвестиций и являющихся основой роста.

 Отправлено: 10.09.04 11:37. Заголовок:

Для Va: Гитлер умудрялся поддерживать рост экономики и при «оттоке инвестицй». В 36-м (гонения на евреев в самом разгаре) помолясь продали «Опель» GMу. Просто потом появляются новые стимулы роста, кроме «инвестиций».

 Отправлено: 10.09.04 12:07. Заголовок:

Читал где-тог, что наши ракеты малой и средней дальности чуть не развалили НАТО. Европейцы стали возмущаться, что в случае ядерной войны из-за малого подлётного времени СССР уничтожат Европу, а США оставался в этом случае в стороне. Этакая локальная ядерная война. Там-же написано, что амеры решили во чтобы то ни стало сократить эти ракеты. Т. е. подкупили Горбачёва.

 Отправлено: 10.09.04 12:20. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

А вот дружественный нам запад, за внешними крокодиловыми слезами последних дней, права, озабоченность, борцы за независимость и повстанцы...

---

Здравствуйте Валерий.
Надеюсь, утрируете?
Тем более, за «крокодиловыми слезами» воспоследовали самолёты с оборудованием. А интересно, китайские товарищи озаботились подмогнуть? Или я пропустил?
Ладно, пусть слёзы «крокодиловы», а вот интересно, из Пекина слыхать чего или у них как в танке? Они что, тайну боятся выдать? Или я опять не в курсе?
Или их путинское заявление об укреплении границы в шок повергло?

Va пишет:

цитата

---

vova пишет:
цитата

УСИЛЕНИЕ России начинает вызывать ОЗАБОЧЕННОСТЬ


А что...хоть честно

---

Ладно, какое там честно?
Это просто дешёвая провокация, не стОит внимания...

 Отправлено: 10.09.04 12:39. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Читал где-тог, что наши ракеты малой и средней дальности чуть не развалили НАТО.

---

Приветствую.
Это сильно упрощенческий взгляд.
Ракеты эти в той или иной модификации были на вооружении с начала 1960х, и ничего НАТО не делалось. Да, левые студентики (фильтрованные КГБ) демонстрировали, кой-какие правительства фрондировали, но нет никаких сомнений, что Першинги2 и КРы были бы спокойно размещены в Англии и ФРГ.
А теперь поставьте себя на место Горбачёва. «Пионеры» до США не достанут, Европа и так левая донЕльзя, а тут появляется перспектива пары тысяч новых боеголовок способных поразить СССР. Он предпочёл перестать пужать Европу и недопустить размещения Першинга2 и Кр. Чего ж сразу «купили»?
Вот и получается, Европа четверть века жила под прицелом советских РСД и РМД, а вот сам СССР и дня под такой угрозой жить не пожелал.

«Оку» сократили незаслуженно, это да. Её дальность была ниже минимума по договору, тут уж не знаю чем он думал, правда «Ока» -- это армейский/фронтовой комплекс.

 Отправлено: 10.09.04 19:55. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Это просто дешёвая провокация, не стОит внимания

---

- ясный пень, конечно провокация. Хочу напомнить, еще раз, пока и Беслан не забыли: проект обходной (мимо Чечни) ветки нефтепровода Баку-Новороссийск имел 2 перекачивающих станции возле Буденновска и Кизляра. Тогда провокаций не было, «озабоченность» вызывала «неадекватное» применение силы на Кавказе.

 Отправлено: 11.09.04 01:35. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Надеюсь, утрируете?

---

Ну если немного... Отношение же неоднозначное, с одной стороны самолеты с оборудованием и сочувствие, с другой опять призывы к переговорам и политическое убежище лицам, представляющим других, внесенных в список террористов. Да и понятно, зачем растущая Россия, зачем конкурент, лучше слабая (но стабильная при этом, на всякий случай) занятая проблемами на собственной территории.

цитата

---

Ладно, какое там честно? Это просто дешёвая провокация, не стОит внимания...

---

Так, не бульварный листок...
Тут вообще вырисовывается интересная цепочка, если брать последние события. Грузия, за которой стоит ГосДеп - Южная Осетия и проблемы последнего времени - Северная Осетия (Для Южной Осетии - помотрите на север от границы, и вы все еще хотите отделяться?)

 Отправлено: 11.09.04 10:57. Заголовок:

Для Va:
Ладно, оставим Запад на минуту, на эту тему я с Вами ругаться совершенно не хочу. Возвращаясь к нашим баранам (т.е. -- китайцам)...
Я действительно, несмотря на 24/7 смотрение НТВ, ни одного упоминания об реакции КНР не видел. Если пропустил -- пусть меня поправят...
Хотя конечно -- полтораста убитых детей для Поднебесной не событие. У них абортов поздних в день больше происходит...

А вообще-то, если столько китайских граждан на российском ДВ не угроза -- дело ваше, страна тоже ваша, чего я буду свои мнения проталкивать?

 Отправлено: 11.09.04 14:24. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

вообще-то, если столько китайских граждан на российском ДВ не угроза -- дело ваше, страна тоже ваша, чего я буду свои мнения проталкивать

---

- вспомнилось: хороший американский университет - это где русские профессора учат китайских студентов. Хотя это тоже мнение!

 Отправлено: 11.09.04 23:24. Заголовок:

Россия собирается наносить превентивные удары по боевикам. Вот и необходимость ракет. Я представляю сложности с охранением аэродромов. А так трубовоз.

 Отправлено: 12.09.04 14:17. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Россия собирается наносить превентивные удары по боевикам

---

- с чего это вы взяли? По примеру западной Украины: Бандеру завел Гитлер, против Польши. Потом посадил в 41-м (не нужен). Потом выпустил в 43-м(?) - уже петух клевал. Потом с 45-го его поддерживали «союзники»: «сукин сын, но наш сукин сын». И бегал бы он десятилетиями если б не боялись «союзнички» СА. А бандеровцев ловили МГБ и МВД - особого «высокоточного» оружия им не надо было, обычная оперативная работа - самое эффективное средство, если есть ЖЕЛАНИЕ. Результат «борцов за независимость» после войны: 1050 человек потери МГБ, МВД, ВВ; более 30тыс мирные жители - за сотрудничество с властью, неукрывательство бандеровцев, партийные и комсомольцы. А теперь вопрос: а чего хотели энти «террористы-националисты»? Отделения Украины в 45-м? Бред. Вот и в Чечне: хотят «самостийности» , но в составе СНГ (по заявлениям «легитимного» Масхадова) - из-за чего тогда сыр-бор? Так что ракеты нужны для «союзничков»(раньше по антигитлеровской, а теперь антитеррористической коалиции), а здесь и ФСБ с МВД разберется, даже с «трехлинейками». Усмирение Чечни при бунте в 32-м осуществил пехотный полк (4500 человек) при 20 пулеметах и приданной 76мм батареей (правда равнинные чечены его не поддержали).

 Отправлено: 13.09.04 15:30. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

проект обходной (мимо Чечни) ветки нефтепровода Баку-Новороссийск имел 2 перекачивающих станции возле Буденновска и Кизляра.

---

Хорошо, а теперь как качают -- через Чечню или в обход?
vova пишет:

цитата

---

«озабоченность» вызывала «неадекватное» применение силы на Кавказе.

---

Т.е., Будённовский рейд -- «неадекватное применение силы»?

 Отправлено: 13.09.04 17:08. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Хорошо, а теперь как качают -- через Чечню или в обход

---

- нет теперь строят Баку-Джейхан БЕЗ ВОЗРАЖЕНИЙ со стороны инвесторов. Нефть из Баку пока ВЕЗУТ по ж.д. Нефть из Казахстана идет ПОКА через Россию (в проекте нефтепровод через Каспий до Баку). «неадекватное применение силы» - использование армии против бандитской республики (вроде современного «Гуляй Поле»). Но в 97-м меня в Грозном поразило, что на нефтеперерабатывающие заводы (2 завода общая мощность переработки 20млн. тонн в год) в ЧЕРТЕ города не упало НИ ОДНОЙ бомбы или снаряда, даже РПГ не выстрелило!!! Я на них был и разговаривал с главными инженерами заводов (заводы стоят, но НЕ РАСТАЩЕНЫ).

 Отправлено: 14.09.04 02:26. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А вообще-то, если столько китайских граждан на российском ДВ не угроза -- дело ваше, страна тоже ваша

---

Проблема есть, но вряд ли это причина для военных действий...

цитата

---

чего я буду свои мнения проталкивать?

---

А мне интересно Ваше мнение.

 Отправлено: 28.09.04 20:18. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Нужно нам на очередных переговорах СНВ выторговать разрешение на возобновление работ по крылатым ракетам наземного базирования.

---

Согласно договора об СНВ нельзя уничтожались ракеты с дальностью 500 2500 км. Например, сгоряча, или за взятку амеров сократили «Оку» с дальностью 400 км. Так что ничего не надо выторговывать.