Отправлено: 16.08.04 04:17. Заголовок: Минимальный флот РФ

Хорошо. Можно долго ломать копия в отношении нужен/не нужен авианосец или чего делать с 855м РПКСНом, но так или иначе, это вопрос государственный и поучаствовать в нем большинству из нас не дадут
Другой вопрос: а какой состав должен иметь флот, который для РФ в нынешнем виде, границах и госустройстве является минимально необходимым? То есть такой, без которого - хана?
1. РПКСН? Точно? Сколько? А главное - где? Это вопросы, не приколы.
2. МЦПЛ? Сколько? Какие? Тоже - зачем?
3. Ударные НК 1го ранга с КРМБ? А с какими КРМБ? А нужны ли вообще в ВМФ РФ НК 1го ранга с КРМБ?
4. Многоцелевые НК 1го ранга типа ЭМ/БПК/БРК? Не обойтись, пожалуй. Предел водоизмещения/дальности/тип ГЭУ/ракетные комплексы/БИУС/стоимость? Где (ТВД)?
5. Многоцелевые НК 2го ранга типа ФР/СКР? Аналогично п.4
6. НПЛ? Конечно, необходимы - есть Балтика, есть Черное море. 877 подойдет? Как долго еще будет подходить?
7. Амфибийные силы? Это - нужно совершенно точно, но - сколько, какие и где?
8. Многоцелевые НК 3-го ранга? А нельзя пойти путем датчан и сделать единую платформу? А зачем этой платформе «стэлс»-качества, загоняющие стоимость под цену нормального фрегата? Шведы ограничены Балтикой, им можно извращаться. Мы - не шведы. Так как данный вид НК сильно любим нынешним руководством, хочется спросить - а скока в его, руководства, решениях, вообще рационала. Другими словами, что из того, что сейчас заложили, действительно нужно, и что еще не поздно переделать?
9. Минно-тральные силы. 12660 - последнее слово? Насколько оно актуально? Мне кажется, что, увы, ой.
10. Морская авиация - какая, зачем и в чьем подчинении (напомню - речь не про авианосцы)?

Видите ли, даже по таким глупеньким вопросам никак не получается флот менее существенный, чем во Франции, то есть - уровень 2-3 места. А это - огромные деньги, которых у РФ нет и в ближайшие 10-15 лет не будет. Ничего страшного - эти 10-15 лет кое-как вытянут 667БДРМ, 971, 1164, 1155 и 956, 11540, может быть, доживет кто-то из 11352 и 775. Мелочь доживет, наверно, хотя вряд ли. Но если через 10-15 лет деньги будут, то уже надо будет иметь хорошую кораблестроительную программу под хорошую доктрину. А если не будет....

То - вторая часть Марлезонского балета:

Берем тоже нефтяную страну Венесуэлу (для примера) и смотрим, сможет ли в случае чего венесуэльский флот защитить интересы РФ. А? Я думаю, что не сможет. Казалось бы, при чем здесь Венесуэла?
Ну, это просто. Без денег лет через 30-35 флот у РФ будет уже примерно таким. И даже, возможно, так же и сформированным - за счет импорта кораблей и лицензий.
Кто-нибудь питает симпатию к флоту Венесуэлы? Есть же, в конце концов, «немцы», «французы», «японцы»... может, мне не везло, и я не встречал «венесуэльцев». Кто встречал?
Печально, да?
Давайте, что ли, деньги искать?

 Отправлено: 27.08.04 20:42. Заголовок:

Intruder пишет:

цитата

---

Я не голосовал - молод был. Голосую с 94 года - надеялся на демократические ценности. Путина выбирать не ходил - противно

---

А я голосовал - старше:)
Могу сказать, что при СССР депутаты законов не писали, но людям помогали, не всем, по мелочам, но помогали...
После 94 - демократия? Да ее зачатки (т.е. разделение властей) растреляны в 93 из танков...
Насчет Путина - тоже не за него голосовал, но вариан не из худших... Если честно, то после ИВС наверное самый не глупый правитель у нас...

 Отправлено: 27.08.04 20:57. Заголовок:

ser56 пишет: Могу сказать, что при СССР депутаты законов не писали, но людям помогали, не всем, по мелочам, но помогали...

Как юрист Вам скажу - лучше бы они законы писали, хотя при тоталитаризме это невозможно-партамента нет. Народу помогать - не их дело.

ser56 пишет: После 94 - демократия? Да ее зачатки (т.е. разделение властей) растреляны в 93 из танков...
Насчет Путина - тоже не за него голосовал, но вариан не из худших... Если честно, то после ИВС наверное самый не глупый правитель у нас...

Я бы не стал развивать эту тему дальше - мятежникам и дуракам типа Макашова с Анпиловым место в тюрьме или дурдоме. Насчет правителя - мне правитель не нужен. Вы же не называете Шредера, Ширака или Блэра - правителями, а почему России правитель нужен?

Я думаю, мы отклонились от темы, давайте не будем о политике.

 Отправлено: 27.08.04 21:06. Заголовок:

Intruder пишет:

цитата

---

Народу помогать - не их дело.

---

во-во, сейчас это модно... Так можно и без избирателей остаться - вымрут:)
Intruder пишет:

цитата

---

Я думаю, мы отклонились от темы, давайте не будем о политике.

---

Согласен - так что о флоте?
Intruder пишет:

цитата

---

Как юрист Вам скажу - лучше бы они законы писали,

---

Как гражданин отвечу - толку от законов, которые не исполняются? Или когда 9 лет условно одному юристу дали

 Отправлено: 28.08.04 13:49. Заголовок:

Intruder пишет:

цитата

---

Я бы не стал развивать эту тему дальше - мятежникам и дуракам типа Макашова с Анпиловым место в тюрьме или дурдоме. Насчет правителя - мне правитель не нужен. Вы же не называете Шредера, Ширака или Блэра - правителями, а почему России правитель нужен?

---

во так у нас все демократы - как что, так давайте выбирать. А ка народ выберет того, кто им, демократам. не нравится, так в тюрьму его и дурдом. Хорошие у нас в стране демократы и юристы.

А по поводу флота - в судьбе России, глобально, его наличие или отсутствие почти никогда не играло серьезной роли, кроме броьбы с Турцией.

 Отправлено: 28.08.04 16:02. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

серьезной роли, кроме броьбы с Турцией.

---

Спорно, во второй половине 19 века помог удержать Приморье и Ср. Азию...

 Отправлено: 30.08.04 14:43. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

А, кстати, может кто и подскажет, сколько времени нужно для перенацеливания ракеты. Как запустить Win или дольше, просто интересно. в свое время в пропагандистких целях о ненацеливании ракет трендели много .

---

Не более 2х минут. Больше времени занимает раскручиванье гироскопов.
А с Тополями эффективнее всего борятся превентивно заброшенные группы спецназа.

 Отправлено: 30.08.04 21:56. Заголовок:

Для Олег: Спасибо, примерно так и предпологал. Как и то что все заявления о перенацеливании ничего не стоят.

 Отправлено: 01.09.04 20:24. Заголовок:

Вообще же у нас есть два интересных примера строительства ВМС в условиях ограниченных средств - восстановление Императорского флота перед ПМВ и строительство Красного флота перед Великой Отечественной.

Мне честно говоря больше нравится советский подход, когда сначала создали мощный малый флот, а уж потом взялись за океанский. Его построить до войны не успели, так же как и в первом случае, но зато легких сил хватало. А перед ПМВ успели соорудить 4 Севастополя, применить которые в условиях господства немецкого флота было всеравно нельзя, но не отстроили ни достаточно эсминцев, ни легких крейсеров, ни ПЛ.

Так и сейчас, видимо, приоритет надо отдать кораблям вроде Новика. способным и контролировать экономическую зону и, в случае чего, покусать большого противника Яхонтами. Развивать авиацию - Су-33 с ударным вооруженнием накрывает и Черное море и Балтику. А там смотреть по деньгам...

 Отправлено: 01.09.04 20:47. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Мне честно говоря больше нравится советский подход, когда сначала создали мощный малый флот, а уж потом взялись за океанский.

---

Спорно! Тоже скатились на создание линкоров без авианосцев, да модернизировали совершенно устаревшие Севастопли...
realswat пишет:

цитата

---

Так и сейчас, видимо, приоритет надо отдать кораблям вроде Новика. способным и контролировать экономическую зону и, в случае чего, покусать большого противника Яхонтами.

---

Если из надводных, то во многм вы правы...

 Отправлено: 01.09.04 21:39. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

А перед ПМВ успели соорудить 4 Севастополя, применить которые в условиях господства немецкого флота было всеравно нельзя

---

Не смешите мои тапочки. Какое господство? Всю войну немцы держали на Балтике только броненосцы причем очень слабые, «Андрей» один трех «кайзеров» стоил. Максимум - «Нассау». Только в Моонзунд пустили главные силы. До того флот справлялся и без «севастополей».

realswat пишет:

цитата

---

Так и сейчас, видимо, приоритет надо отдать кораблям вроде Новика. способным и контролировать экономическую зону и, в случае чего, покусать большого противника Яхонтами.

---

При условии, что их будет больше 1-2 ед на флот.

realswat пишет:

цитата

---

Развивать авиацию - Су-33 с ударным вооруженнием накрывает и Черное море и Балтику.

---

Лучше Ту-26.

 Отправлено: 01.09.04 23:18. Заголовок:

Sturmvogel пишет:

цитата

---

Лучше Ту-26

---

Это что за зверь?

 Отправлено: 01.09.04 23:36. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Sturmvogel пишет:
цитата

Лучше Ту-26


Это что за зверь?

---

- http://vs.milrf.ru/armament/air/tu22m3_op.htm

 Отправлено: 02.09.04 03:19. Заголовок:

Sturmvogel пишет:

цитата

---

Не смешите мои тапочки. Какое господство? Всю войну немцы держали на Балтике только броненосцы причем очень слабые, «Андрей» один трех «кайзеров» стоил. Максимум - «Нассау». Только в Моонзунд пустили главные силы. До того флот справлялся и без «севастополей».

---

Вы полностью подтвердили мою мысль. Хох зее флотте в Северном море - справляемся и без Севастополей, только вот легких сил не хватает. Хох зее флотте - на балтике. Севастополи все равно в бой не введешь, кроме как на ЦМАП. Стало быть. полезность их в силу малочисленности невелика, и 8 ЛКр были бы гораздо уместней.

Sturmvogel пишет:

цитата

---

Лучше Ту-26.

---

Чем же лучше? Су-33 и борьбу за господство в воздухе может провести, и по НК ударить, и вроде даже по ПЛ (были сообщения об установке соответствующего оборудования). А Ту-26 только ударный самолет, и в случае чего Хорнеты его легко завалят.

 Отправлено: 02.09.04 07:58. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Севастополи все равно в бой не введешь, кроме как на ЦМАП.

---

почему бы и не использовать на ЦМАП? Четыре дредноута, каждый из которых сильнее любого немецкого кроме «Байерна», плюс 4 БР плюс береговая артиллерия и мины... Конечно, как показал опыт справились и без них, но можно ли было заранее на это рассчитывать?
Могли быть еще всякие идио... т.е. экзотические планы вроде прорыва в Северное море.

realswat пишет:

цитата

---

А Ту-26 только ударный самолет, и в случае чего Хорнеты его легко завалят.

---

Я же не говорю, что истребительное прикрытие не нужно. Вопрос в том, кто эффективнее против авианосцев.

 Отправлено: 02.09.04 12:54. Заголовок:

Sturmvogel пишет: Четыре дредноута, каждый из которых сильнее любого немецкого кроме «Байерна»

С чего Вы взяли, что севастополи силнее немецких дредноутов. Как немцы выдерживают попадания 13,5» и 15» снарядов мы знаем - Ютланд, знаетели... А вот как севы выдержат 12» не знаем. Хотя расстрел чесмы наводит на грустные мысли.

 Отправлено: 02.09.04 12:58. Заголовок:

Для Intruder: Как минимум, они сильнее по весу бортового залпа. Хотя конечно согласен - немцы были гораздо лучше бронированы.

 Отправлено: 02.09.04 13:13. Заголовок:

Для Sturmvogel: ИМХО, этого все же мало. Опять же ютланд - сравните сначала вес залпа англичан и немцев, а потом сравните потери.

 Отправлено: 02.09.04 14:47. Заголовок:

Sturmvogel пишет:

цитата

---

Я же не говорю, что истребительное прикрытие не нужно. Вопрос в том, кто эффективнее против авианосцев.

---

Большая эффективность Ту-26 вызывает сомнения - Яхонт имеет ту же дальность полета, лучше преодолевает ПВО и уступает только по весу БЧ. В то же время Су-33 многоцелевой самолет, держать же отдельно Ту-26 и истребители прикрытия - более дорого да и вообще. специализированные самолеты - вчерашний день.

По поводу Ютланда, Севастополя и т. д. приглашаю всех посетить ветку ПМВ где это пооооооодробнейшим образом разбиралось (если конечно не потеряна база) и прочитать мою статью Арсений Данилов Ютландские уроки: повторение пройденного. которая лежит на этом сайте.

 Отправлено: 02.09.04 15:31. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

В то же время Су-33 многоцелевой самолет, держать же отдельно Ту-26 и истребители прикрытия - более дорого да и вообще. специализированные самолеты - вчерашний день.

---

Наверное Ту-26 уже не выпускается?

 Отправлено: 02.09.04 16:49. Заголовок:

ser56 пишет: Наверное Ту-26 уже не выпускается?

Чегото мы Ту22м3 называем его экспортным именем - Ту26? Он ведь так и не поставлялся никуда. А Ту22м3 уже давно не выпускается, как впрочем и Су33. Как и все многочисленные Су32, Су30, Су34, Су38 и пр. Денег нет закупать.

 Отправлено: 02.09.04 19:02. Заголовок:

Intruder пишет:

цитата

---

Денег нет закупать.

---

- их можно модернизировать, а полезность самолетов не всегда на поверхности, при правильном использовании. МиГ-19 и даже МиГ-17 во Вьетнаме были достаточно эффективны.

 Отправлено: 19.09.04 07:52. Заголовок:

Использовать надо и су33, и ту22м3, и вообще всё, что для этих целей (т.е. уничтожение АУГ) предназначено. Другое дело, что стороить надо именно Су33, т.к. это наиболее универсальный самолёт. К тому же туполевских машин в войсках довольно много и ещё лет 5-10 они прослужат. А вот многоцелевых самолётов очень мало.

 Отправлено: 24.09.04 04:41. Заголовок:

HILL пишет:

цитата

---

А вот многоцелевых самолётов очень мало.

---

- универсальный самолет хорош в конфликтах, а на войне часто становится более специализированным: как Ф-4 у евреев в 73-м, стал истребителем-бомбардировщиком, ну или перехватчиком, но не истребителем (универсальность подвела). Поэтому если АУГ будет наносить бомбовые удары по берегу ( т.е. подойдут поближе), то потребуется и Су-27 (убрать «томкэты» они смогут) и потом Ту-22М3 (убрать авианосец тоже смогут). Наличие подходящих аэродромов поблизости необязательно - до берега Ту-22М3 могут дойти и с дозаправками, либо с аэродромов подскока (как Мары был для Афгана).

 Отправлено: 30.09.04 00:37. Заголовок:

Для vova: Так ведь я о том и говорю: нужны и универсалы типа Су33, и специализированные самолёты, те же Ту22М3 например. А заправляться в воздухе, по-мойму, Ту22М3 не умеют. Кстати, просветите меня, система морской спутниковой разведки (та, по которой «Граниты» наводятся) сейчас работает или как?

 Отправлено: 30.09.04 02:12. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Су-33 многоцелевой самолет

---

Просветите -- с каких это пор?
Какое УО может применять по поверхности?
Когда были испытания?
Сколько модернизированных машин в строю?

 Отправлено: 30.09.04 03:50. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Какое УО может применять по поверхности

---

- для Су-27М: Х-25, Х-29, Х-59 (с теле и лазерным наведением), Х-31, Х-58 (противорадиолокационные), Х-31А, Х-35, Х-15 (противокорабельные). Испытания с 85-го года. Дальность без ПТБ 4000км.

 Отправлено: 30.09.04 04:25. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Сколько модернизированных машин в строю?

---

Авиагруппа «Кузнецова». Причём многоцелевым Су33 был изначально (как и МиГ29К), т. е. модернизации не требуется. Если только под «Яхонт»(он же «Оникс»). Хотя я не понимаю, почему вместо модернизации «Москита» нужно было разрабатывать совершенно новый комплекс с практически теми же хар-ми?

 Отправлено: 30.09.04 06:00. Заголовок:

Для vova:
Су-27М и Су-33 есть немножко разные девайсы, и знак равенства между ними ещё никто вроде не ставил. Су-33 был замечен с Х-31А/Б и макетом Х-41(?). Да и дальность у него указывается как меньшая чем даже у базового Су-27 (вероятно ограничения трамплинного старта).

 Отправлено: 30.09.04 06:03. Заголовок:

HILL пишет:

цитата

---

Авиагруппа «Кузнецова».

---

Т.е., сколько машин конкретно?
HILL пишет:

цитата

---

Причём многоцелевым Су33 был изначально (как и МиГ29К), т. е. модернизации не требуется.

---

Первый раз слышу... Если не трудно, откуда инфа? И ссылку можно?
HILL пишет:

цитата

---

Хотя я не понимаю, почему вместо модернизации «Москита» нужно было разрабатывать совершенно новый комплекс с практически теми же хар-ми?

---

Дык вроде несёт он Москита? Был замечен как минимум с макетом...
А Москит в ТА на лодках не лезет вот и заменили...

 Отправлено: 30.09.04 16:41. Заголовок:

Для NMD: ну так Москит под фюзеляжем для действий по поверхности моря - что может быть лучше? Да и если ВВС модернизирует Су-27 для ударов по наземным целям, невижу проблем с Су-33. А вот модернизировать Ту-22М3 для действий по воздушным целям будет сложновато :-)

 Отправлено: 30.09.04 19:11. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

А вот модернизировать Ту-22М3 для действий по воздушным целям будет сложновато :-)

---

- а это зачем? Дозаправляй МиГ-31 и все. Cу-33 таскает таки «москит», для моря нормально. Ту-22М3 может дозаправляться после небольшой доработки: изначально штанга дозаправки на нем была, по договору ее сняли, но при нужде штангу поставить можно наверно и в полевых условиях.

 Отправлено: 30.09.04 22:37. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Т.е., сколько машин конкретно?

---

Не более 40 (точно не знаю, но Кузя расчитан на 60 ЛА)
NMD пишет:

цитата

---

Первый раз слышу... Если не трудно, откуда инфа? И ссылку можно?

---

Ссылку дать не могу. Книга называлась «Палубная авиация» (автора я тоже не помню, естественно). Да и не мог ЕДИНСТВЕННЫЙ полноценный самолёт в авиагруппе не быть универсальным.
NMD пишет:

цитата

---

А Москит в ТА на лодках не лезет вот и заменили...

---

Для ТА подлодок есть «Гранат». А «Яхонт» туда тоже не влезет. К тому же на базе Москита за 20 лет можно было наделать чего душа пожелает - и быстрее и дешевле.

 Отправлено: 30.09.04 23:26. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

и если ВВС модернизирует Су-27 для ударов по наземным целям, невижу проблем с Су-33

---

И я не вижу, просто делать это нужно вчера, а они резину тянут...

 Отправлено: 30.09.04 23:39. Заголовок:

HILL пишет:

цитата

---

Да и не мог ЕДИНСТВЕННЫЙ полноценный самолёт в авиагруппе не быть универсальным.

---

Ещё и как МОГ. При его приёме на вооружение об универсальности не думали вообще. Если б думали -- приняли бы МиГ...
Взяли Су по причинам далёким от ТТХ...
HILL пишет:

цитата

---

Для ТА подлодок есть «Гранат». А «Яхонт» туда тоже не влезет.

---

Дык хотелось чего подальнобойнее и побыстрее... Яхонт вроде таки лезет, или это для 650мм ТА?

 Отправлено: 01.10.04 00:54. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Дык хотелось чего подальнобойнее и побыстрее... Яхонт вроде таки лезет, или это для 650мм ТА?

---

Гранат летит дальше Яхонта. Хотя по способности преодолевать ПВО... Но даже если так, это не значит, что о Моските нужно было забыть. А случилось именно это - все работы по модернизации флот не интересовали. Исследование высотного профиля полёта и авиацмонного варианта ракеты вообще проводили практически вне ВМФ. А вот Яхонт в ТА не влезет - диаметр ТПК 0,71м. Не думаю, что у ракеты он будет 533мм. Не дадите ссылочку, откуда информация?

NMD пишет:

цитата

---

Взяли Су по причинам далёким от ТТХ...

---

Полностью согласен. МиГ для Кузи был гораздо более удачным вариантом. Но - Су33 уже есть, а вот боевого МиГ29К - ниодного .

 Отправлено: 01.10.04 01:00. Заголовок:

HILL пишет:

цитата

---

Полностью согласен. МиГ для Кузи был гораздо более удачным вариантом. Но - Су33 уже есть, а вот боевого МиГ29К - ниодного

---

- все хорошо, но у МиГа дальность пожиже, а Су даже как дозаправщик пытаются применять (6-8 тонн керосина).

 Отправлено: 01.10.04 01:14. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- все хорошо, но у МиГа дальность пожиже, а Су даже как дозаправщик пытаются применять (6-8 тонн керосина).

---

МиГ мог дозаправляться в воздухе, а для выполнения прямых задач дальности хватало (2600км с 1 ПТБ). Правда Москит он не потянет... Но Х35 - вполне. К томуже МиГ много меньше Су - больше может базироваться на ТАКр. Кстати, а что мы так зацыклились именно на Су33? Есть ещё 35й, 37й, 30й и т. д. А они точно универсальны.

 Отправлено: 01.10.04 02:13. Заголовок:

HILL пишет:

цитата

---

Есть ещё 35й, 37й, 30й и т. д. А они точно универсальны.

---

- вроде говорили о палубном базировании?

 Отправлено: 01.10.04 03:26. Заголовок:

HILL пишет:

цитата

---

Но даже если так, это не значит, что о Моските нужно было забыть.

---

«В действиях начальства логика необязательна»...
HILL пишет:

цитата

---

Не дадите ссылочку, откуда информация?

---

Буду искать, найду -- обязательно кину...
HILL пишет:

цитата

---

Но - Су33 уже есть, а вот боевого МиГ29К - ниодного

---

На момент принятия решения, обоих было одинаково -- по 2-3 шт. Просто у ОКБ Сухого были лучшие отношения с администрацией президента...

 Отправлено: 01.10.04 03:27. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

все хорошо, но у МиГа дальность пожиже, а Су даже как дозаправщик пытаются применять (6-8 тонн керосина).

---

А что мешает навесить УПАЗ на МиГ?
Дальности же у МиГ-29К и Су-33 сопоставимы...