Отправлено: 25.05.05 19:53. Заголовок: Современные подводные лодки -- Продолжение

Я всё-таки не понимаю. Почему в неатомных ПЛ не применяются какие нибудь новые типы акумуляторов. ?
Вон в ноутбуках этих "батареек" смнеилось уже несколько поколений.
На подходе уже свехкомпактные топливные элементы.
Работают (щёпотом) ... на этиловом спирте

 Отправлено: 25.05.05 20:05. Заголовок: Re:

И ещё вот ссылочка:

http://www.ixbt.com/news/hard/index.shtml?news117154id

кто понимает, что это значит (ser56) прокомментируйте, пожайлуста!
Можно ли это применить на ПЛ?

 Отправлено: 25.05.05 20:50. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата

---

На подходе уже свехкомпактные топливные элементы.
Работают (щёпотом) ... на этиловом спирте

---

Пока они работают на кислороде-водороде...
А компактные атомные установки, не примерно подобные ли устанавливались на спутниках? И здесь сразу вопрос о предельной мощности, если это десятки кВ, то игра не стоит внимания, а также отношение условно говоря вес одного кВ и стоимость одного кВ.

 Отправлено: 25.05.05 21:00. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Почему в неатомных ПЛ не применяются какие нибудь новые типы акумуляторов. ?

---

Ну, в свое время пробовали серебрянно-цинковые... а свинцоыо-кислотные хоть уже и пришли к пределу развития, но отработаны до безобразия за сто с лишним лет.

 Отправлено: 25.05.05 21:20. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата

---

Пока они работают на кислороде-водороде...

---

Сообщалось (но моему на прошлом СеБите) о именно ноутбучных ТЭ.
Правда ноутбуки сейчас -- не подводные лодки -- там денежки крутсяться О-ГО-ГО!!!
Такой ТЭ стоит около 300 у.е. Плюс 2 у.е. -- каждая заправка. Работает ноутбук на таком "акумуляторе" -- 12 часов. Против 4-5 на обычном.

Найду ссылку -- опубликую.

 Отправлено: 25.05.05 22:53. Заголовок: Re:

Там это ноут, там мощность копеечная, даже водородно-кислородные ЭХГ и те максимум 250 кВт...

 Отправлено: 26.05.05 12:54. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата

---

максимум 250 кВт...

---

Это не проблема, ставим модули, - проблема воздух. Т.е. нужен ТЭ, который работает на двух жидкостях...
JonnSilver пишет:

цитата

---

кто понимает, что это значит (ser56) прокомментируйте, пожайлуста!
Можно ли это применить на ПЛ?

---

Va пишет:

цитата

---

И здесь сразу вопрос о предельной мощности, если это десятки кВ, то игра не стоит внимания, а также отношение условно говоря вес одного кВ и стоимость одного кВ.

---

Это давно известная вещь, проблемы с мощьностью, удельная очень маленькая...

 Отправлено: 27.05.05 07:30. Заголовок: Re:

А чем вам ыранцузкий вариант не нравится

 Отправлено: 28.05.05 00:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это не проблема, ставим модули, - проблема воздух. Т.е. нужен ТЭ, который работает на двух жидкостях...

---

Проблема в хранении топлива и окислителя. Если кислород в криогенном виде, то водород взрывоопасен и приходится использовать интереметаллидные соединения, в которых вес собственно водорода процента полтора, а остальное металлический порошок. Да и объем его достаточно большой, посмотрите на немецкой 214 баллоны для хранения водорода по все длине корпуса в килевой части.

tramp пишет:

цитата

---

А чем вам ыранцузкий вариант не нравится

---

Почему не нравится? нравися. Но там существует пока ограничение мощности, не более 600 кВт, и имеется необходимость постоянного выброса за борт продуктов сгорания топлива, этанола кажется, а это хоть какая, но следность. А вот от ЭХГ единственный след - дисциллированная вода.

 Отправлено: 28.05.05 12:33. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата

---

Проблема в хранении топлива и окислителя. Если кислород в криогенном виде, то водород взрывоопасен и приходится использовать интереметаллидные соединения, в которых вес собственно водорода процента полтора, а остальное металлический порошок. Да и объем его достаточно большой, посмотрите на немецкой 214 баллоны для хранения водорода по все длине корпуса в килевой части.

---

Поэтому в качестве топлива и нужно применять жидкие - метанол, например... Что же касается следа, то инверсионный след все равно остается, со следами химии или без...

 Отправлено: 29.05.05 00:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Поэтому в качестве топлива и нужно применять жидкие - метанол, например...

---

Так здесь вопрос в энергоемкости топлива, и что то мне подсказывает что у водорода она выше.

цитата

---

Что же касается следа, то инверсионный след все равно остается, со следами химии или без...

---

Лучше без следа... :-) Но эти установки, что французская MESMA, что Стирлинг у Шведов по существу механические, то есть вопрос шумности есть, в отличие от ЭХГ, где процесс происходит по тихому.

 Отправлено: 29.05.05 08:07. Заголовок: Re:

ЭХГ -- это и есть пресловутая fuel cell? Чтобы уж "иноязычным" определиться...

 Отправлено: 29.05.05 10:36. Заголовок: Re:

Да, именно так - ЭХГ - топливный элемент

 Отправлено: 29.05.05 13:24. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата

---

в отличие от ЭХГ, где процесс происходит по тихому.

---

Это да, никакой механики - только перекачка топлива с окислителем...
Va пишет:

цитата

---

Так здесь вопрос в энергоемкости топлива, и что то мне подсказывает что у водорода она выше.

---

В теории -да, но если учесть, что интерматаллиды берут 4% водорода, то стоит ли игра свечь? Да еще морока с внедрением/вытаскиванием водорода, а так залили/слили ...

 Отправлено: 29.05.05 22:35. Заголовок: Re:

Ну можно и с пользой использовать, разместить интерметаллид в нижней части корпуса в качестве твердого балласта вполне сгодится.
Вообще каждая страна склнцентрировала усилия на своем направлении - Швеция - Стирлинг, Франция - MESMA, Германия - ЭХГ. В СССР по обыкновению бросились работать по всем сразу направлениям, хотя ЭХГ опережало, и первая ПЛ (в мире) с ЭХГ вышла в море в 1989 году. И сейчас это направление в РФ фактически единственное.

 Отправлено: 31.05.05 08:18. Заголовок: Re:

По этой теме я отыскал статью в журнале «Электротехника», написанная начальником отдела электроэнергетических систем КБ «Рубин» в 2001 году. Она называется: «Электрохимические источники электроэнергии для подводных лодок». В ней подробно описывается современное состояние данного вопроса и перспективы развития. Если всё будет хорошо, то через пару дней отсканирую, и отправлю Вам.

 Отправлено: 02.06.05 06:23. Заголовок: Re:

О современном состоянии можно посмотреть здесь
http://www.airfleet.ru/arsenal/2004/03/ar_26_30/

 Отправлено: 02.06.05 21:38. Заголовок: Re:

Кроме некоторых неточностей вроде Интересен в этой связи следующий факт: основной цикл испытаний U-31 проходил не у германских берегов, а у норвежских - поближе к российским арктическим водам. (на самом деле на Балтике просто нет глубин для полноценных испытаний) и наличия интерметаллида на установке Кристалл-20, которого там не было, статья достаточно объективна.
Вообще интересно, каждые 50 лет в энергетике кораблестроении происходит некий прорыв - в середине XIX века паровое кораблестроение, в начале XX века - дредноуты и турбмнные установки, в середине XX века - АЭУ, сейчас прорыв в области анаэробных ЭУ.

 Отправлено: 03.06.05 06:48. Заголовок: Re:

Вот только сейчас мы в этот прорыв не входим к сожалению.

 Отправлено: 03.06.05 20:23. Заголовок: Re:

Отослал админу статью. Скоро выложит.

 Отправлено: 30.06.05 16:35. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата

---

А компактные атомные установки, не примерно подобные ли устанавливались на спутниках? И здесь сразу вопрос о предельной мощности, если это десятки кВ,

---

А если их совместить с обычными аккумуляторами? Ведь для поддержания минимального уровня жизнедеятельности, дабы лодке не пришлось всплывать, этих нескольких десятков кВт вполне хватилобы. А аккумуляторные батареи можно расположить вокруг реактора, дабы использовать их в качестве биологической защиты. Ведь аккумуляторы - это вода и свинец - лучшие материалы для задержки радиации.

 Отправлено: 30.06.05 21:41. Заголовок: Re:

ЮБАРИ пишет:

цитата

---

Ведь аккумуляторы - это вода и свинец - лучшие материалы для задержки радиации.

---

Кислота и свинец. Но батареи имеют ограниченный срок использования по числу циклов зарядки разрядки, а потом их как утилизовать как радиоактивные отходы?
Идеи совместить маломощную АЭУ и АБ были давно, но минус такой затеи ПЛ уже все равно атомная, а возможности дизельные, да и зарядку АБ в море из-за маломощности АЭУ не произвести, значит дизеля.

 Отправлено: 30.06.05 23:20. Заголовок: Re:

ЮБАРИ пишет:

цитата

---

А если их совместить с обычными аккумуляторами?

---

Да. Могут быть ещё элементы Пельтье с атомным отоплением.

 Отправлено: 04.07.05 08:19. Заголовок: Re:

Интересно, а какая подлодка 705 проекта получилась бы сейчас, когда компьютеры и преобразовательная техника шагнули так далеко?

 Отправлено: 04.07.05 17:45. Заголовок: Re:

Скорее всего никакая, тогдашние приоритеты идут вразрез с нынешними, скорость и маневренность это хорошо, но идет вразрез со скрытностью и дальностью обнаружения

 Отправлено: 04.07.05 17:53. Заголовок: Re:

В этом плане американский путь развития правилен и последователен с конца 50 -х годов, но скучен ужасно, советский совершенно непоследовательный, сплошные рывки и скачки в разные стороны, но жутко интересный

 Отправлено: 04.07.05 19:49. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата

---

В этом плане американский путь развития правилен и последователен с конца 50 -х годов, но скучен ужасно

---

Все американские лодки имели ОДНУ задачу -- противолодочную. Даже 671 проект -- многоцелевая лодка (особенно последние модификации). Да и стоила около 50-млн рублей.

А пиндосы за 800 млн. долл. (в ценах 85-го года) получили корабль с 26 торпедами, не спосбный стрелять на скорости больше 10-ти узлов.

Кстати какая реальная скорость полного хода у Лося?

 Отправлено: 04.07.05 22:26. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Все американские лодки имели ОДНУ задачу -- противолодочную.

---

Скорее приритет, при наличии АУГ задачи борьбы с НК можно было с ПЛ во многом снять. Но в тоже время модификации Лосов предусматривали размещение в носовой части вертикальных ПУ для ПКР.
JonnSilver пишет:

цитата

---

Да и стоила около 50-млн рублей.

---

Ага, и делали это дело 200-рублевые инженеры...

 Отправлено: 05.07.05 11:59. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата

---

А пиндосы за 800 млн. долл. (в ценах 85-го года) получили корабль с 26 торпедами, не спосбный стрелять на скорости больше 10-ти узлов.

---

- это ради соблюдения режима скрытности/шумности ...

 Отправлено: 05.07.05 15:27. Заголовок: Re:

а вот статья по просьбам трудящихся >>> http://rjw.iatp.org.ua/doc/electro.doc <<<

 Отправлено: 05.07.05 15:58. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата

---

Ага, и делали это дело 200-рублевые инженеры...

---

+ ежемесячная (в оборонке) премия (60% оклада) + бесплатное медицинское обслуживание + профсоюзная путёвка (10% от стоимости) в блатном крымском санатории + КВАРТИРА - кватрплата (12 рублей)- проездной на все виды транспорта (5 советских рублей) - продукты (сколько стоил килограмм картошки?, буханка хлеба -- 20 копеек)
Хорошая пенсия в 60 лет. (Если на вредном производстве -- с 45 лет).

Сейчас о такой жизни только мечтать (мне).

 Отправлено: 05.07.05 16:42. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата

---

ежемесячная (в оборонке) премия (60% оклада)

---

- оклады тоже поболе ... и выслуга лет и пр пр пр ... но это удел избранных ... цифры от завода к заводу разнятся, но общий принцип один - если государству это было нужно людям могли создать и создавали условния ... впрочем это наверно оффтоп тут ... если вы имеете ввиду реальность стоимости ПЛ, то думается амеровская цена ближе к действительности ... в ценообразовании в ссср был полный валюнтаризм ...

 Отправлено: 05.07.05 20:26. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... в ценообразовании в ссср был полный валюнтаризм ...

---

Борюсик, ты к советской системе расчётов сметной стоимости отношение имел? Что такое ЕНиР в курсе? Деньги тогда считали до копейки. Понятие "отката" не существовало в природе. Я сам что это такое понял только году в 2002 году. А на "Лосях" видно люди очень неплохо заработали.
Обращал внимание какие бабки у пиндосов тратились "на проектирование и разарботку"? Фирма "Форд" проектила ЗСУ 2х40-мм ("Сержант Джон" называлась кажется) за 1,5 миллиарда долларов!!! Программу прекратили из-за неэфективности этой ЗСУ, оба опытных экземпляра уничтожили (типа секретные).

Извиняюсь.
Лось (6300/7200) в ценах 1987-го финансового года (улучшенный) стоит 700.000.000 американских долАров. (4 ТА, 26 торпед + 12 УВП для томагавков)
Английский "Трафальгар" (4750/5200) в 1985 году -- 200.000.000 фунтов, в 91-92 году -- 380.000.000 фунтов. (25 торпед, 5 ТА)
Французский "Рубис" (2400/2600) в 91-92 году -- 350.000.000 млн. долларов. (?) (18 торпед, 4 ТА), французы лодку проектили сами, да и серия -- всего 6 штук.

 Отправлено: 05.07.05 21:11. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата

---

ты к советской системе расчётов сметной стоимости отношение имел? Что такое ЕНиР в курсе? Деньги тогда считали до копейки. Понятие "отката" не существовало в природе. Я сам что это такое понял только году в 2002 году.

---

- те вы к "советской системе расчётов сметной стоимости" в лахматом 2002 тоде отношения не имели, я так почемуто и подумал ... вообще про то как считали "до копейки" легенды ходят досихпор ...

собственно есть ещё вопрос, что есть стоимость корабля в каждой отдельно взятой стране ... было интерестно разобраться ... дома чтото было по сравнению судостроительных программ раскопаю притащу, если конечно интерестно ...


JonnSilver пишет:

цитата

---

А на "Лосях" видно люди очень неплохо заработали.

---

- не без того, хочеш строить лоббируй - закон капитализьма ...

 Отправлено: 05.07.05 21:37. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Фирма "Форд" проектила ЗСУ 2х40-мм ("Сержант Джон" называлась кажется) за 1,5 миллиарда долларов!!! Программу прекратили из-за неэфективности этой ЗСУ, оба опытных экземпляра уничтожили (типа секретные).

---

"Sergeant York", и я даже догадываюсь откуда эта инфа...

 Отправлено: 06.07.05 08:19. Заголовок: Re:

ЮБАРИ пишет:

цитата

---

По этой теме я отыскал статью в журнале «Электротехника», написанная начальником отдела электроэнергетических систем КБ «Рубин» в 2001 году. Она называется: «Электрохимические источники электроэнергии для подводных лодок». В ней подробно описывается современное состояние данного вопроса и перспективы развития. http://rjw.iatp.org.ua/doc/electro.doc <<<

---

Мерлину БОЛЬШОЕ спасибо

 Отправлено: 06.07.05 08:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

"Sergeant York", и я даже догадываюсь откуда эта инфа...

---

Пишите конкретнее, не уподабливайтесь Мерлину. С его постоянными

Какая на... разница Джон или Йорк? Да хоть Аделаида!

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

не без того, хочеш строить лоббируй - закон капитализьма ...

---

Не... Просто у них такой порядок -- кто выборы побеждает, тот бюджет и ворует.
Сегодня воруют республиканцы, до того -- демократы. Но дело в том, что всё хорошо организовано и воруют в меру. Есть какой-то процент, "на откорм победителя", его и тратят. А как это процент доходит до этого победителя -- технические подробности. Разработка и закупка оружия самое оно -- военная тайна.

В России эту схему тоже сейчас налаживать начали...

Слушайте, давайте по теме.

 Отправлено: 06.07.05 09:26. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Какая на... разница Джон или Йорк? Да хоть Аделаида!

---

Пишите конкретнее, не уподабливайтесь Мерлину. С его постоянными

А ведь действительно, какая нафиг разница, Вася или Зайцев?

В начале 80х вышла такая книжка "More buck, less bang", так там вё облили -- и Абрамс и Брэдли, и Иджис, и лосей этих самых, и даже на "самое святое" покусились -- СОИ. Был там и этот Йорк. Выйди такая книжка сейчас в России, представляю себе поднявшийся хай, куда там Резуну...
JonnSilver пишет:

цитата

---

Просто у них такой порядок -- кто выборы побеждает, тот бюджет и ворует.

---

А причём тут выборы к амерскому подлодкостроению? Там же один-единственный подрядчик-монополист...

 Отправлено: 06.07.05 15:48. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А ведь действительно, какая нафиг разница, Вася или Зайцев?

---

Это у нас, русских, имя и фамилия отличаються, а в Пиндустане слова могут быть как именем, так и фамилией. Кондолиза -- это что? Музыкальный термин -- женское имя. Это у нас по поводу КукЦаПола и КИМ прикалывались, а у вас там бывает и хуже.

NMD пишет:

цитата

---

В начале 80х вышла такая книжка "More buck, less bang", так там вё облили -- и Абрамс и Брэдли, и Иджис, и лосей этих самых, и даже на "самое святое" покусились -- СОИ. Был там и этот Йорк. Выйди такая книжка сейчас в России, представляю себе поднявшийся хай, куда там Резуну...

---

Ну то, что Брэдли стоит больше чем "Абрамс" Вы конечно знаете? Иджис стоит немеряных денег, а толку? НЛЦ за горизонтом он сбивать не способен так же, как и все остальные ЗРК. СОИ -- и на самом деле оказалась пустым звуком.
Сейчас таких книг у нас выходит как г..на. Кузин/Никольский по флоту. Семёнов по войне. И прочие, я подобную муть стараюсь не читать. Резун на их фоне мелкая, правда очень оригинальная вошь.

NMD пишет:

цитата

---

А причём тут выборы к амерскому подлодкостроению? Там же один-единственный подрядчик-монополист...

---

А вот тут мы Вас, батенька, попгавим -- Лосей строили Electric Boat и Newport News Shipbuilding (та самая, что и атомные авиансцы). Зато Огайо и Морськэ Вовченя-- только продразделение Дженерал Дайнэмикс (Электик Бот Дивижн), причём вся серия Волков должна была там строиться.
Так что подрядчиков ДВА!

 Отправлено: 06.07.05 22:44. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата

---

+ ежемесячная (в оборонке) премия (60% оклада) + бесплатное медицинское обслуживание + профсоюзная путёвка (10% от стоимости) в блатном крымском санатории + КВАРТИРА - кватрплата (12 рублей)- проездной на все видhttp://tsushima5.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000128-000-40-0ы транспорта (5 советских рублей) - продукты (сколько стоил килограмм картошки?, буханка хлеба -- 20 копеек)
Хорошая пенсия в 60 лет. (Если на вредном производстве -- с 45 лет).
Сейчас о такой жизни только мечтать (мне).

---

Чуть не прослезился
Помнится одногруппники шли на Адмиралтейские верфи на 115 рублей+ 28 % премии ежемесячно.
Профсоюзная путевка за 10% в Крым, ну может кому то и доставалось, сам не встречал подобных. Квартира да дешевая, если есть конечно, 20 лет в очереди мелочь в общем.
Траспорт, хлеб да дешевые (если не опоздать к закрытию булочной :-) )
Видать закат социализма видится сейчас в розовых тонах.

 Отправлено: 07.07.05 08:10. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата

---

Скорее всего никакая, тогдашние приоритеты идут вразрез с нынешними, скорость и маневренность это хорошо, но идет вразрез со скрытностью и дальностью обнаружения

---

Тоесть, как и у бронированных кораблей. Были периоды увлечения скоростью и малыми размерами, а потом возобладало дальность обнаружения и огневая мощь?