Отправлено: 18.02.05 21:37. Заголовок: Какие корабли имеют будущее?

Как когда то вымерли динозавры, так и сейчас постепенно уходят в небытье крупные боевые корабли, конечно проект 1144 представляет из себя силу, но они уходят в прошлое, где сейчас строятся крупные корабли? Последний залп линкоров прозвучал в 91
а какова судьба крейсеров, этих стремительных и сильных кораблей, которые навеки вписали себя в историю человечества. Всегда будет помниться крейсер «Варяг», «Рюрик», «Новик», ниужели их век закончен? Ведь многие из нас, те кто мечтал стать моряком( да и мечтает) хотят служить на больших кораблях. Однако везде фигурируют корветы и фрегаты. Так кончилась ли эпоха крейсеров или это просто кризис?

 Отправлено: 19.02.05 13:56. Заголовок:

Fon_Tirpic пишет:

цитата

---

и сейчас постепенно уходят в небытье крупные боевые корабли

---

- 10-15 тыщ тон это нормально - посмотрите на АПЛ/ПЛАРБ ... сам большой носитель оружия досихпор востребован ... авианосцы это исключения, но посмотрите как люди стали тяготеть к всяким там верталётоносцам - амфибийным судам у которых тоже немалое водоизмещение ... скажем так ситуация 19 века - быстрый прогресс быстро обесценивает боевые возможности кораблей - корабль средних рамеров легше и выгоднее строить-содержать-модернизировать ... на спрос рынка прявилось предложение в виде эльсвикских крейсеров умеренных размером, быстрых, с скорострельной артиллерией - через 100 лет в техже самых условиях появился проект МЕКО и вообще не всё так кисло даже с очень большими кораблями - будет спрос построят и их ...

 Отправлено: 19.02.05 14:05. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

посмотрите на АПЛ/ПЛАРБ

---

АПЛ/ПЛАРБ, можно подумать флот уходит под воду.

 Отправлено: 19.02.05 14:14. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

через 100 лет в техже самых условиях появился проект МЕКО

---

МЕКО это скорее современные «Гарибальдийцы» -- стандартный корпус и механизмы плюс модульное вооружение по выбору заказчика...
Но в главном ты прав...

 Отправлено: 19.02.05 14:39. Заголовок:

Значит больше не будет Ютландов, Цусимы, где все решали броня и артилерия и конечно скорость.
Теперь может быть ужаснее, ведь все решают «Гарпуны» и «Москиты»

 Отправлено: 20.02.05 00:30. Заголовок:

Fon_Tirpic пишет:

цитата

---

АПЛ/ПЛАРБ, можно подумать флот уходит под воду.

---

А также в воздух (авианосцы и вспомогательные корабли, которым большими быть ни к чему) а кто не в состоянии иметь авианосцы прижимается к берегу, где больше фрегата-корвета и не нужно.

 Отправлено: 20.02.05 02:38. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

цитата

---

предложение в виде эльсвикских крейсеров

---

А потом наступила эпоха дредноутов...

Сейчас складываеться достаточно странная ситуация ударное вооружение корблей доведено до совершенства, а вот ЗАЩИТА...
По моему броня вернётся. Может не в виде бронепояса, а например поперечная.
Попадает ракета в корабль, выжигает отсек, а дальше разрушения не идут. Броневой
(или комбинированый многослойный) траверз дальше не пускает. Повреждённый корабль возвращаеться на базу и ему заменяют отсек. И всё оборудование в нём.

Раньше когда управление кораблём, РЛС, связь и т.д. были аналоговые и монтировались как Бог пошлёт. Дешевле было построить новый корабль чем ремонтировать старый.
Сейчас (те корабли, которые БУДУТ) все ситемы модульные. На раму ставиться агрегат а рама (модуль) монтируется в отсек. Интерфейс цифорвой. Ethernet-кабели можно перебросить и без монтажа, на скорую руку. Месяц-два и снова в строю.

 Отправлено: 20.02.05 15:41. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

А потом наступила эпоха дредноутов...

---

- хе-хе... а в далёком 1898 годе Армстронг построил для чилийцев 8и-башенный броненосный крейсер - Армстронг доказал, что всё очем моряк мечтает - можно сделать, если только очень захотеть ...


JonnSilver пишет:

цитата

---

По моему броня вернётся. Может не в виде бронепояса, а например поперечная. Попадает ракета в корабль, выжигает отсек, а дальше разрушения не идут. Броневой (или комбинированый многослойный) траверз дальше не пускает. Повреждённый корабль возвращаеться на базу и ему заменяют отсек. И всё оборудование в нём.

---

- броня навсегда проиграла борьбу с поражающим средством, по той простой причине что защита корабля перестала быть уделом брони как панацеи ... на сегодня чтобы реализоать преимужество бронированого корабля, надо вывести из строя радиоэлектронные средства корабля и управляемого оружия - те заставить стрелять неупраялемыми снарядами или ограничено управлямыми ... дешевле усилить ближнее ПВО с помощью МЗА и усовершествовать средства рэб ... а броня это из прошлого - дважды в одну реку войти нельзя ...

 Отправлено: 20.02.05 15:52. Заголовок:

Водоизмещение крейсеров прядка 10 тыс. тонн, авианосцев – во много раз больше. Есть не заполненная никем ниша. Современные средства обнаружения и средства ПЛО, ПВО не гарантируют полной защиты от ракет и торпед. Поэтому есть смысл экстенсивным путём улучшить защиту кораблей. Представьте: берём «Дюнкерк» и вместо башен главного калибра ставим там ракеты. Даже если броня не остановит ракету, то в ней вместо фугасной БЧ нужно будет поставить бронебойную, что резко сократит её эффективность.

 Отправлено: 20.02.05 16:24. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а броня это из прошлого - дважды в одну реку войти нельзя ...

---

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Даже если броня не остановит ракету, то в ней вместо фугасной БЧ нужно будет поставить бронебойную, что резко сократит её эффективность.

---

Именно, изменяется концепция применения брони - уменьшение зоны поражения при попадании, защита экипажа и особо важного оборудования и т.п. Если бы Шеффелд был хотя бы немного бронирован, то топливо от КР выжгло бы отсек и все...
JonnSilver пишет:

цитата

---

По моему броня вернётся. Может не в виде бронепояса, а например поперечная. Попадает ракета в корабль, выжигает отсек, а дальше разрушения не идут. Броневой (или комбинированый многослойный) траверз дальше не пускает. Повреждённый корабль возвращаеться на базу и ему заменяют отсек. И всё оборудование в нём.

---

Верно, а если и прикрыть борт хотя бы 76-100 мм, то и подрывы катеров у борта диверсантами станут не так опасны, большинство КР не войдет внутрь, да и защитит внутренности от осколков, а ведь современное оборудование к ним заметно чувствительнее, чем в РЯВ...

 Отправлено: 20.02.05 17:04. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Представьте: берём «Дюнкерк» и вместо башен главного калибра ставим там ракеты.

---

- это уже проходили ... не помогло ... большой корабль - большая цель - тяжелее защищать - легше топить ...

ser56 пишет:

цитата

---

Если бы Шеффелд был хотя бы немного бронирован, то топливо от КР выжгло бы отсек и все...

---

- еслибы Экзосет взорвалась то никакая броня Шиффилд не спасла бы ...

 Отправлено: 20.02.05 18:27. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- еслибы Экзосет взорвалась то никакая броня Шиффилд не спасла бы ...

---

Наоборот, только при наличии брони эта КР даже при нормальном срабатывании только бы повредила корабль... Сложно получить боевую устойчивость без бронирования! Не потипу линкоров, конечно, а по принципу АП- от фугасов

 Отправлено: 20.02.05 19:11. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Попадает ракета в корабль, выжигает отсек, а дальше разрушения не идут.

---

Слишком идеалистичная картина - переборки не раскаляются (какая интересно температура при выжигании отсека, с одной стороны переборки и с другой?), динамического воздействия нет, так что бы плафоны в дребезги, кабельные трассы не выгорают.

 Отправлено: 20.02.05 20:01. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Сложно получить боевую устойчивость без бронирования!

---

- так боевую устойчивость вообще сложно получить и наличие отсутсвие брони не решают проблем ... броня не может спасти, но может сделать разрушения не фатальными и то пр счастливом стечении обстоятельств ... само ракетное топливо никогда ен принималось в расчёт поетому эффект его взрыва и горения в цели не рассматривалс и мер по борьбе с этм не прорабатывалось ... типа 16 апреля 1987 года на учениях МРК Муссон пр 1234 подвергся атаке условного противника и должен был уничтожить учебнуй пкр идущую на него ... ракету пустили с 21 км, стреляла по ней АК-725 и выпустили две ракеты ЗРК ОСА-М, после двух попаданий ракета поразила Муссон и 150л горючего и 500л окислителя разлились по коарблю и подожгли его, позже взорвались ракеты и снаряды, погибло 39 человек

в подобной ситуации на балтике в апреле 1990 учебная пкр поразила МРК Метеор пр 1234.1 по счастливой случайности ракеат сбила антену и упалав море; на балтике в 1970 на Туман пр50 навелась ПКР Термит, но артиллеристы сбили ракету ...


тральщик Херсонский комсомолец пр1256 был поражен учебной пкр в 1989 году во-время учений П-35 с Адмирала Головко была перенацелена на тральщик, ракета прошла на вылет убив 4х человек и упала вморе ... топливо не разлилось так как выло практически выработано ...

 Отправлено: 20.02.05 20:16. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

цитата

---

дважды в одну реку войти нельзя ...

---

А таран ?

цитата

---

дешевле усилить ближнее ПВО с помощью МЗА и усовершествовать средства РЭБ

---

МЗА не панацея, ставьте хоть 10 установок, ракета (особенно сверхзвуковая) пройдёт рубеж также как и мимо двух и поразит корабль. Даже если снаряды уничтожат систему управления, она по инерции долетит до корабля.

РЭБ. При наличие комбинированой (РЛС + ИК + ТВ) ГСН сбить её с толку будет очень сложно.
Тем более, что РЭБ ещё надо успеть применить. Ракета летит быстро.

Броня в начале века тоже не очень то защищала. Корабли гибли и тогда. Но это заставляло противника применять менее эффективные бронебойные снаряды, которыми чтобы поразить корабль надо не просто в него попасть, не ещё и в слабое место и под нужным углом.

 Отправлено: 20.02.05 20:29. Заголовок:

Для JonnSilver: Какую же броню надо ставить, если дозвуковая ПКР пробивает корабль насквозь?

 Отправлено: 20.02.05 20:35. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Корабли гибли и тогда

---

- корабли гибли всегда и будут гибнуть потому как нет абсолютной защиты как и абсолютного оружия ... поперечная броневой траверз - это апофигей системы бронирования - по вашему если ракета поразит надстройки и разрушит её то это не страшно?... и почему вы уверены что корабль обязательно поразят в борт, а ракета не пойдёт вдоль корабля?...

... сверхзвуковую ракету можно и нужно надёжно поразить используя пво - теже самые истребители могут это сделать на догоне как тире ... но дял этого должен быть авианосец и не один ... короче как говаривали в армии - на каждую хитрую задницу наёдётся хрен, на каждый хрен - задница с лабиринтом, а на заднизу с лабиринтом - хрен винтом ... в конце концов ордер пво и создаётся для того чтобы коллективно противостоять удару ...

 Отправлено: 20.02.05 20:36. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

А таран ?

---

- что таран?

 Отправлено: 20.02.05 20:49. Заголовок:

Для Va:

цитата

---

переборки не раскаляются

---

Посчитайте энергию которая выделится при сгорании топлива. И площадь стенки отсека. Толстый бронированный траверс способен поглотить гораздо больше энергии собственно на разогрев. Нагреется и остынет. Тем более, что сам отсек не пустой.

цитата

---

динамического воздействия нет

---

Осколочно-фугасная БЧ взрываеться чтобы засыпать всё вокруг поражающими элементами --осколками и готовыми элементами, фугасный и зажигательный эффект тоже есть, но он вторичен.

цитата

---

МРК Муссон пр 1234

---

Чем по нему стреляли? П-35? С 21 км (она стреляет на 400)? Конечно вылилось топливо, много топлива. Ракета шла с запасом на 400 км, а пролетела 21. В реальных условиях стрелять будут с гораздо бОльших (максимальных) дистанций и топлива будет гораздо меньше. Тем более, что таких огромных ракет, как П-35 сейчас на вооружении уже нет. Гарпун 600-700 кг.

 Отправлено: 20.02.05 21:06. Заголовок:

Для артём:

цитата

---

Какую же броню надо ставить, если дозвуковая ПКР пробивает корабль насквозь?

---

П-35 это монстр (около 6 тонн весом), а базовый тральщик проекта 1256 тот ещё корабль.
Что пробила ракета: наружную обшивку, внутренние переборки, четырёх бедолаг, разбила посуду? Общая толщина преград не превышает в сумме 50 мм.
Если речь идёт о Гарпуне и корабле водоизмещением 4-5 тыс. тонн, то всё обстоит по другому.

 Отправлено: 20.02.05 21:39. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Если речь идёт о Гарпуне и корабле водоизмещением 4-5 тыс. тонн, то всё обстоит по другому.

---

- ха-ха-ха... что по другому?.. пока токо известно гарпун топит МРК советского проекта помоему это было в ливийском конфликте ...

 Отправлено: 20.02.05 21:46. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Посчитайте энергию которая выделится при сгорании топлива.

---

Посчитал бы ка бы знал как. :-) Но вспомнился мне эпизод с ПЛ пр. 685 в Норвежском море в 89 году, когда пожар привел к выгоранию уплотнений, а оборудование в отсеке было упаковано плотно. Да и толщина корпуса было 10 см, чем не броня.
Кроме целесообразности еще и веса. Сколько потянет такая переборка скажем на 4000 тонном фрегате, умножаем на количество переборок и смахиваем слезу.

 Отправлено: 20.02.05 22:34. Заголовок:

Для Va:

цитата

---

когда пожар привел к выгоранию уплотнений

---

Слухайте, а шо там горело? Мене сказали, шо командир приказал продувать цистерны ВВД, трубпровод прорвало и в отсек пощёл свежий воздух под давлением (скольки атмосферов?) Потому и полыхнуло на вси Пятихатки. Ужасть! Корпус ведь был титановый сталь более тугоплавкая.

Если на корабле гореть нечему, то топливо (скольки его там) сгорит и всё. В большинстве случаев корабли губят себя сами.

 Отправлено: 20.02.05 22:37. Заголовок:

За последние полстолетия защита шагнула вперёд: комбинированная, динамическая броня и так далее. Огневая мощь торпед за это время практически не изменилась, так что ПТЗ «Шарнхорста» современному кораблю не помешает.
Начав строить бронированные корабли, можно начать новую гонку вооружений. Первые бронированные корабли обесценят «Гарпуны», придётся разрабатывать более мощные (тяжёлые) ракеты, и соответственно, другие корабли. В этой гонке вооружений Россия имеет преимущество в виде ракет «Гранит», П-35, «Базальт». Но такая гонка вооружений не станет бесконечной, так как упрется в водоизмещение авианосца. Даже 100 000 тонный бронированный гигант не выдержит авиации.

 Отправлено: 20.02.05 23:37. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Слухайте, а шо там горело?

---

Проще сказать, что не горело - корпусные конструкции. Остальное - изоляция, кабельные трассы, краска, легкие переборки и далее.
Лежит у меня кое что по этой аварии, но на работе, завтра постараюсь посмотреть.

цитата

---

скольки атмосферов?

---

давление в системе ВВД 400 атм.

 Отправлено: 20.02.05 23:41. Заголовок:

Для JonnSilver: Экзосет попав в Старк прошёл его насквозь по диагонали, не взорвавшись сделал в борту дырку несколько кв.м.

 Отправлено: 20.02.05 23:44. Заголовок:

Для Va: Горит всё, включая изоляцию и топливо в цистернах, зашивки, личные вещи. Температура, легко - температура горения топлива.

 Отправлено: 21.02.05 00:30. Заголовок:

Для артём:

цитата

---

Экзосет попав в Старк

---

Экзосет ТВЕРДОТОПЛИВНАЯ ракета!

 Отправлено: 21.02.05 01:06. Заголовок:

Для JonnSilver: А что же попало в Шефилд? Какая разница какое топливо?

 Отправлено: 21.02.05 01:27. Заголовок:

Вообще этот разговор напомнил историю с катастрофой на БПК пр. 61 «Отважный» в 1975 году близ Севастополя. Непроизвольно сработала стартовая ступень ЗУР в трюме и понеслось.

 Отправлено: 21.02.05 04:52. Заголовок:

Для Va: Такое случалось и на Балтике. Это счастье если выгорает только стартовый ускоритель, температура такая, что менять нужно секцию. Ни какое орошение не спасает, только изоляция, затопление или газ.

 Отправлено: 21.02.05 04:53. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Если мне не изменяет память, катер бросили.

 Отправлено: 21.02.05 10:20. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- это уже проходили ... не помогло ... большой корабль - большая цель - тяжелее защищать - легше топить ...

---

Класно сказано!

Va пишет:

цитата

---

А также в воздух (авианосцы и вспомогательные корабли, которым большими быть ни к чему) а кто не в состоянии иметь авианосцы прижимается к берегу, где больше фрегата-корвета и не нужно.

---

А кто прижимается к берегу тот может и не думать о статусе морской державы.

 Отправлено: 21.02.05 11:19. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Начав строить бронированные корабли, можно начать новую гонку вооружений.

---

Кто с кем? вы исходите из старых реалий, нет у России средств на гонку морских вооружений, да и не надо... Броня это средство локализации повреждений, а не панацея от всего....
Va пишет:

цитата

---

Остальное - изоляция, кабельные трассы, краска, легкие переборки и далее.

---

Ну надводный корабль это не ПЛ и пожар там можно тушить по другому...Переборки можно орошать, горящий отсек затопить... А вот изоляцию, краски, кабели и т.п. давно надо делать не горючими...

 Отправлено: 21.02.05 19:35. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Кто с кем? вы исходите из старых реалий, нет у России средств на гонку морских вооружений, да и не надо...

---

А и не про Россию думал. Есть страны, желающие включиться в гонку вооружений с США.

 Отправлено: 21.02.05 20:26. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Есть страны, желающие включиться в гонку вооружений с США.

---

И кто это? Китай? Лет через 20 будут готов, если революции не будет... Европа - врят-ли...

 Отправлено: 21.02.05 22:10. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Ну надводный корабль это не ПЛ и пожар там можно тушить по другому...Переборки можно орошать, горящий отсек затопить... А вот изоляцию, краски, кабели и т.п. давно надо делать не горючими...

---

На НК сложнее, на ПЛ хоть отсек можно задраить, будет гореть пока воздух есть, инертный газ подать, а как на НК. Да и затопить отсек сложно если он выше WL.
Конечно хорошо бы сделать изоляцию и прочее негорючими (а также невесомыми и бесплатными) да только при хорошем пожаре и АМГ горит.

 Отправлено: 21.02.05 22:52. Заголовок:

Для Va: Наскальный чертёж корабля. Орошение это в основном охлаждение, от пара ни чего не видно. У АМГ такая химия, что не понятно что горит.

 Отправлено: 21.02.05 23:02. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

У АМГ такая химия, что не понятно что горит

---

Но горит же те не менее, зараза. :-)

 Отправлено: 22.02.05 01:31. Заголовок:

Для Va:

цитата

---

У АМГ такая химия, что не понятно что горит

---

А кто его СЕЙЧАС применяет?
Для Артёма: Это ещё одно оправдание 4300 тонн для 1154. Он стальной. А у 1135 надстройки были из АМГ!
Ser56 пишет:

цитата

---

нет у России средств на гонку морских вооружений, да и не надо...

---

У США тоже нет средств. Они заложники своего нынешнего флота. Что-то изменить в нём сейчас (АВ + эскорт + ПЛ) очень сложно. Он слишкм хорош, что-бы менять.
Россия будет начинать с нуля (как раз такая ситуация будет через несколько лет )
А США придёться решать вопрос «Куда девать Бёрки/ Тикондероги ?» Продать -- дорогие, подарить жалко. Чемодан без ручки... Только большой.
Littoral Combat Ship (LCS) -- это попытка создать что-то. Но пока дело глухо.

 Отправлено: 22.02.05 06:35. Заголовок:

Для JonnSilver: Это только оправдание. Увеличение водоизмещения должно быть обоснованным, без улучшения боевых возможностей это оправдание. США знают куда деть эти корабли - морская составляющая ПРО.