Отправлено: 11.04.04 21:24. Заголовок: Наиболее эффективный тип для корабля для ВМФ России

Господа!
Предлагаю обсудить наиболее эффективный тип для корабля для ВМФ России, используя критерий стоимость/эффективность. Понятно возникает попутный вопрос - для каких задачь

 Отправлено: 12.04.04 03:04. Заголовок:

Тут сразу возникают вопросы.
Тип или облик?
Как определить стоимость и тем более эффективность.
Задачи. (сдерживание потенциального агрессора, охрана экономической зоны, демонстрация флага и т.д.)

 Отправлено: 12.04.04 12:29. Заголовок:

Для Va:


Вопросы - это хлеб любой дискусии:)))
Скорее облик - тип выйдет из облика....
Задачи - в первую голову!! Задачи флота вы перечислили, но сдерживание это ядерные силы (их за скобки - необходимость 10-12 ракетоносцев для меня:)) ясна, т.к. нужно иметь 2-3 постоянно в море - Белом и Охотском)
Охрана экономической зоны - это корветы!
Демонстрация флага - как минимум эсминцы (не дороговат-то для такой цели?)
Значит всякие атомные Петры Великие и Кузнецов просто не нужны?
Вывод - похоже оказывается прав Хрущев? Большие корабли просто не имеют реальных задач в ВМФ России? Просто дорогостоющие игрушки?

 Отправлено: 12.04.04 22:10. Заголовок:

Для «представительства флага» на удаленных зонах экономических интересов и патрулирования зон дежурства подводных ракетоносцев нужны 2-3 соединения из Петра или его уменьшенного варианта «Варяга» и полноценного АВ,
Для остальных задач:0 15-20 ракетоносцев, 35-40 подводных лодок охотников, ок. 20 ДЭПЛ или 50 и больше кораблей класса корвет-фрегат.

 Отправлено: 12.04.04 22:29. Заголовок:

павел пишет:

цитата

---

Для «представительства флага» на удаленных зонах экономических интересов и патрулирования зон дежурства подводных ракетоносцев нужны 2-3 соединения из Петра или его уменьшенного варианта «Варяга» и полноценного АВ,

---

Зачем? Для показа флага лучше всего парусники. Мы же не воевать собираемся а флаг показывать.
Если ракетоносец имеет ракеты с дальностью 10 тыс. км. прикрывать его кораблями не нужно, он может прямо от пирса стрелять. У Америки лодки с такими ракетами состоят на боевом дежурстве, поэтому лодки-охотники против них бесполезны. Итого, зачем нам лодки-охотники?

 Отправлено: 13.04.04 02:04. Заголовок:

Для ser56:
Прав ли был Хрущев? Где-то наверное и прав. Построить надводный флот, способный воевать где-нибудь в Атлантике со штатами и НАТО тогда было невозможно исходя из экономики и имеемых мощностейсудостроительных заводов. Пойти по немецкому пути, построить 1000 ПЛ и пусть кто сунется. Другое дело, что отправлять готовые крейсера пр. 68-бис на иголки дурость необыкновенная.
Петр Великий и Кузнецов наследие флота СССР, когда среди задач ставилась борьба с океанскими конвоями и авианосными ударными группировками, но сейчас всерьез это никто не рассматривает, так что получаются дорогостоящие игрушки. Задачи флота (не стратегические) реально сейчас ограничиваются экономической зоной и контролем проливов. И здесь (не беру сейчас ПЛ) нужны многоцелевые корабли водоизмещением 1500 - 5000 тонн.
1500 тонн минимальное водоизмещение на сегодня для надводного многоцелевого корабля с авиационным вооружением, ибо например решать противолодочную задачу НК способен только при наличие вертолетов.

 Отправлено: 13.04.04 02:23. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Если ракетоносец имеет ракеты с дальностью 10 тыс. км. прикрывать его кораблями не нужно, он может прямо от пирса стрелять.

---

Может, проверено. Но в этом случае существует опасность упреждающего удара, в конце концов он уже не отличается принципиально от наземной установки.
Олег пишет:

цитата

---

Итого, зачем нам лодки-охотники?

---

Ну те же ПЛ пр. 949 создавались под задачу уничтожение АВ не входя в зону ПЛО АУГ. Да и других целей тоже хватит.

 Отправлено: 13.04.04 16:06. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Может, проверено. Но в этом случае существует опасность упреждающего удара, в конце концов он уже не отличается принципиально от наземной установки.

---

Ну будут они маневрировать в Белом или Охотском море, всё равно там чужих нет.
Va пишет:

цитата

---

Ну те же ПЛ пр. 949 создавались под задачу уничтожение АВ не входя в зону ПЛО АУГ.

---

Так 949 многоцелевые, эти согласен, нужны. Но лучше всё-таки поменьше 949, мы же в будущем не собираемся уничтожать АУГи.

 Отправлено: 13.04.04 17:04. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Но лучше всё-таки поменьше 949, мы же в будущем не собираемся уничтожать АУГи.

---

Кто его знает, как обернется...


Va пишет:

цитата

---

Петр Великий и Кузнецов наследие флота СССР, когда среди задач ставилась борьба с океанскими конвоями и авианосными ударными группировками, но сейчас всерьез это никто не рассматривает, так что получаются дорогостоящие игрушки.

---

Вывод - продать Индии, а на вырученные деньги делать вовремя ремонт эсминцев и поменьше, гоняя их пощаще в море?


Va пишет:

цитата

---

И здесь (не беру сейчас ПЛ) нужны многоцелевые корабли водоизмещением 1500 - 5000 тонн.

---

т.е. корветы на закрытых театрах и фрегаты/корветы на океанских? А как вы относитесь к проектам 20380 и 12441?

 Отправлено: 13.04.04 20:34. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Кто его знает, как обернется...

---

Страна, которая может себе позволить АУГ будет иметь ядерное оружие, а значит горячая война невозможна (несогласных в соседнюю тему.)

 Отправлено: 14.04.04 02:13. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Так 949 многоцелевые, эти согласен, нужны. Но лучше всё-таки поменьше 949, мы же в будущем не собираемся уничтожать АУГи.

---

А они и не строятся с середины 90-х., при отсутствие наличия финансов приоитет был отдан 971.
ser56 пишет:

цитата

---

Вывод - продать Индии, а на вырученные деньги делать вовремя ремонт эсминцев и поменьше, гоняя их пощаще в море?

---

Эти корабли, похоже, играют ту же роль, что полеты американцев на Луну - польза не совсем очевидна, но как памятник достижений технологии и для солидности, конечно.

 Отправлено: 14.04.04 14:29. Заголовок:

Для Va:


А все же, как вы относитесь к проектам 20380 и 12441?



Va пишет:

цитата

---

Эти корабли, похоже, играют ту же роль, что полеты американцев на Луну - польза не совсем очевидна, но как памятник достижений технологии и для солидности, конечно.

---

Какая польза от авианосца без самолетов и котлов? Просто перевод денег, т.к. адмиралы бояться признать ненужность - как бы чего не вышло.....

 Отправлено: 15.04.04 02:28. Заголовок:

Для ser56: ser56 пишет:

цитата

---

А все же, как вы относитесь к проектам 20380 и 12441?

---

Покак никак. НК не занимаюсь, а под рукой по данным проектам ничего нет. Да и признаться если бы были ТТХ и тех. решения вывод тоже нелегко сделать сразу, нужно смотреть как поэлементное, так и интегральное сравнение с аналогами, причем не только по кораблю в целом, но по комплексам.
ser56 пишет:

цитата

---

Какая польза от авианосца без самолетов и котлов? Просто перевод денег, т.к. адмиралы бояться признать ненужность - как бы чего не вышло.....

---

Доктрину использования ВМФ пишут не адмиралы, нисколько последних не защищая.

 Отправлено: 15.04.04 12:51. Заголовок:

... подойдёт любой тип корабля, лишбы знали для чего его строят, и учились использовать ... ПЛ, РК, РКР, СКР разницы нет - воюют люди, а не корабли ...

 Отправлено: 15.04.04 16:38. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... подойдёт любой тип корабля, лишбы знали для чего его строят, и учились использовать ... ПЛ, РК, РКР, СКР разницы нет - воюют люди, а не корабли ...

---

В вашей фразе столько противоречий.....
Понятно, что крепкие духом люди на броненосце раздолбают авианосец...
А если знают для чего строят, то почему бы не построить наиболее целесообразный и дешевый....

 Отправлено: 15.04.04 23:37. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

то почему бы не построить наиболее целесообразный и дешевый

---

- наверно именно поэтому все строят фрегаты весьма умеренного водоизмещения - меко, меко, меко - эльсвикские крейсера 21 века :)

 Отправлено: 16.04.04 02:29. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

меко, меко, меко - эльсвикские крейсера 21 века :)

---

Тогда пожалуй «Гарибальдийцы», уж больно модульные товарищи.
Тогда Эльсвики -- «Бёрки».

 Отправлено: 17.04.04 13:15. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Тогда пожалуй «Гарибальдийцы», уж больно модульные товарищи.
Тогда Эльсвики -- «Бёрки».

---

- пусть так... и ешшо все кинулись строить универсальные авианесущие корабли - наверно всётаки авианосец американского типа это национальный тип корабля ...

 Отправлено: 17.04.04 23:10. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Нееее. Это национальный тип военного бюджета.

 Отправлено: 17.04.04 23:40. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Это национальный тип военного бюджета

---

- не верю... они хорошо считают деньги ... :) не в пример СССР ...

 Отправлено: 18.04.04 00:02. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: А в СССР денег не было, были дензнаки.
Вообще то распространенный миф, что в СССР выделяли денег на оборону столько сколько просили. Американе тратили на эксплуатацию в течение жизненного цикла 100% стоимости корабля, а в ВМФ СССР обходились 10% (заменяя остальные 90% на обращение к известной матери и литрами шила). Даже многотипье кораблей одновременно строящихся объясняется не только российской дуростью, но отсутствием средств на модернизацию производства - проще и дешевле было подгонять проект под конкретный завод, чем совершенствовать производство.

 Отправлено: 18.04.04 16:38. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Американе тратили на эксплуатацию в течение жизненного цикла 100% стоимости корабля, а в ВМФ СССР обходились 10%

---

Именно поэтому коффициент использования АПЛ в Сша более 50%, а в СССР менее 25....
Другими словами, они могли иметь в 2 раза меньше лодок, экипажей и т.п., которые можно лучше готовить.....


Va пишет:

цитата

---

Вообще то распространенный миф, что в СССР выделяли денег на оборону столько сколько просили.

---

Понятно был план:))




Va пишет:

цитата

---

Даже многотипье кораблей одновременно строящихся объясняется не только российской дуростью, но отсутствием средств на модернизацию производства - проще и дешевле было подгонять проект под конкретный завод, чем совершенствовать производство.

---

Если это не дурость - то что? Корабли стороят чтобы проще было строить? С такой постановкой и получался маразм....
Создавали корабли без внятного тактического обоснования.... Зато строили....

 Отправлено: 19.04.04 20:59. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Если это не дурость - то что?

---

- флот почти всегда сидел на подсосе, а тут решили строить и оказалось, что строить и некому и не начём - а планы надо выполнять.... хотя гдето в начале 80-х зарубили газотурбинный вариант Современного на 61-м заводе корпус так и простоял как плавказарма на заводе и был года 3-и назад разобран ... более того маразм доходил до того что с заводы изымали док-ция по Славе хотя корабль стоял на достройке если успели снять синьку ... маразм... агония системы ...

 Отправлено: 19.04.04 21:41. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Создавали корабли без внятного тактического обоснования.... Зато строили....

---

Это Вы про ОТЗ или ТТЗ?

 Отправлено: 20.04.04 00:47. Заголовок:

... а вообщето СССР шёл дорогой проб и ошибок по другому было недьзя - ни обстановка ни опыт не позволяли проектировать и строить нужные корабли ...

 Отправлено: 20.04.04 11:02. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... а вообщето СССР шёл дорогой проб и ошибок по другому было недьзя - ни обстановка ни опыт не позволяли проектировать и строить нужные корабли ...

---

Амеры тоже и впереди минимум на шаг, только шагали они в нужном направлении, а мы из стороны в сторону, классический пример - АПЛ! Они как создали вашингтоны, так они у них стояли на вооружении, а мы сколько типов создали за это время?

 Отправлено: 20.04.04 12:26. Заголовок:

Для ser56: хм... так то оно так ... у Советов было слишком много ракет которым пытались найти применение - типа кашу маслом не испортиш ...

 Отправлено: 20.04.04 19:05. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

у Советов было слишком много ракет которым пытались найти применение - типа кашу маслом не испортиш ...

---

Вот и остались без масла...
Если же вернуться к теме - то поговорить о том какой тип корабля наиболее эффективен как минимум не плохо. Я не думаю, что к нам прислушаются наверху , но это уже другой вопрос..... Как научный сотрудник я уверен, что обмен мнениями может вызвать синергетический эффект у специалиста - как известно, они подобны флюсу , и доказывая таким любителям как я , сами могут много интересного понять - у себя такое обнаруживал...
Ну например - корабли типа Бора - эффективны на закрытых морях? Или это национальный тип, котрый эффективен только потомучто наш.....

 Отправлено: 20.04.04 21:56. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Ну например - корабли типа Бора - эффективны на закрытых морях? Или это национальный тип, котрый эффективен только потомучто наш

---

- в союзе любили ракетные катера, на закрытых акваториях ЧМ и БМ они заменяли собой корабли больших классов и были универсальнее ... и ещё их легко экспортировать ... это всётаки не крейсер ...

 Отправлено: 21.04.04 00:42. Заголовок:

Для ser56:

цитата

---

Они как создали вашингтоны, так они у них стояли на вооружении, а мы сколько типов создали за это время?

---

А сколько? 667А, Б, БД, БДР, БДР. Всего пять. У низ - Д. Вашингтон, Итен Аллен, Лафаетт, всего три. Но 677-е строились с 1967 года до конца 1980-х. (Ohio и 941 сейчас в расчет не беру) И то, что тех. решения, заложенные в середине 1960-х позволили произвести 4 глубокие модернизации скорее плюс.

 Отправлено: 21.04.04 14:20. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

667А, Б, БД, БДР, БДР.

---

А как же пр. 658 и 658М (8 вымпелов), пр. 701?



Va пишет:

цитата

---

И то, что тех. решения, заложенные в середине 1960-х позволили произвести 4 глубокие модернизации скорее плюс.

---

Да не модернизировали - вроде новые строили, меняя тип под новые ракеты... Это амеры лодки модернизировали под новые ракеты - додумалисть шахты с диаметром больше ракет сделать...

 Отправлено: 21.04.04 23:24. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А как же пр. 658 и 658М (8 вымпелов), пр. 701?

---

ser56 пишет:

цитата

---

Да не модернизировали - вроде новые строили, меняя тип под новые ракеты... Это амеры лодки модернизировали под новые ракеты - додумалисть шахты с диаметром больше ракет сделать...

---

Пр. 658 (проектировались на базе пр. 627А) создавался когда не было малогабаритных морских ракет, шли наощупь. Пр. 658М всего модернизация 658-х под РСМ-40. Пр. 701 (К-145) - опытная ПЛ - на 658 разместили комплекс Д-9.
Что касается 667-х то шла последовательная модернизация под новые комплексы, при этом основные решения оставались прежними. Ширина, архитектура, глубина погружения, ЭУ, системы и устройства в принципе сохранялись. Росла длина, так БД от Б отличалась только врезкой 16 метров ПК из-за увеличенного на 4 ед. количества БР. А внешне отличить БДР от БД сможет не каждый специалист. Параллельно последовательно совершенствовались РЭВ (БИУС, ГАС), физполя, обитаемость и т.д. Необходимость частых модернизаций проектов советских ПЛАРБ связана была и с огромным отставанием в морских БР в 60-х годах, ликвидированном за 10-15 лет.

 Отправлено: 21.04.04 23:43. Заголовок:

Да, нужно отметить. что модернизация бывает как в процесе эксплуатации (как правило совмещенная с ремонтом), так и проектная, когда начиная с определенного проекта строительство продолжается по модернизированнному (бывает весьма прилично) проекту, как в случае с 667-ми.

 Отправлено: 22.04.04 11:56. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Необходимость частых модернизаций проектов советских ПЛАРБ связана была и с огромным отставанием в морских БР в 60-х годах, ликвидированном за 10-15 лет.

---

Это понятно, но когда смотришь историю этого процесса остается впечатление бездарной траты средств....
Не на создание морской составляющей, а на разнотипье! Вон у амеров 5+5+31 ! Серийность, потом перевооружили на посейдон, а у нас! Похоже это результат отсутствия продуманной программы - как всегда, сначала побежали (по плану:)), а потом задумались - куда бежим....


Вопрос по первоначально теме - а нужна ли в современных кораблях класса фрегат/корвет броня, по типу начала века - карпасная палуба?

 Отправлено: 03.08.04 22:35. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вопрос по первоначально теме - а нужна ли в современных кораблях класса фрегат/корвет броня, по типу начала века - карпасная палуба?

---

Скрытность в верхней и нижней полусферах - вот вся броня...

 Отправлено: 21.12.04 04:32. Заголовок:

Для ser56: А все же, как вы относитесь к проектам 20380 и 12441?
12441 - БЫЛ очень неплохим кораблём (только винт всего один) и Оникс - суперракета за супер деньги
с очень низкой эффективностью (БЧ == 150 кг, у Москита - 300)
20380 - это как ВАЗ 2110 - еврейская машина, где сядеш, там и слезеш
вооружение 20-ти летней давности, дизели М-507, зато некая стелс-технология.
Обещали построить за год, уже два года прошло -- не видно, не слышно.
Я лично сторонник брони (если читали Выпуск Гангута, кажется, о разработке бронированных лидеров
в СССР в 30-50 годы, то там написано, что ФУГАСНЫЕ 152-мм снаряды броню в 50 мм НЕ пробивали),
то же самое и при ЦУСИМЕ - японские 305-мм ФУГАСНЫЕ снаряды НЕ пробивали палубу в 50-мм
А бронебойный снаряд наносит ущерб гораздо меньше, чем фугасный для небронированого борта
Устойчивость бронированного корабля к ракетным попаданиям, если броню включить в силовой набор,
гораздо выше.
Модный Стелс не увеличивает живучесть корабля, а только снижает заметность, как камуфляж
Но если корабль заметили, то всё ... ХАНА

 Отправлено: 21.12.04 10:23. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Но если корабль заметили, то всё ... ХАНА

---

Т.е. броня не поможет? Тогда смысл ее возить?

 Отправлено: 22.12.04 02:51. Заголовок:

Для ser56:
Я не броненосец имел в виду, а модный «картонный» фрегатик со
стелс-покрытием. Это одноразовый корабль (до первого попадания)
Раньше, когда боеприпас был ядерным, это первое попадание было
и последним, корабль просто испарялся, в не зависимости от размеров и защиты.
Противник был ВЕРОЯТНЫЙ (т.е вполне очевидный и понятный).
Если бы началась война - было бы ясно и кого мочить и как.
В этой бойне люди гибли бы десятками миллионов. И жизни членов
экипажа корабля просто не заметили бы.
Сейчас войны другие, не войны а конфликты и «миротворческие акции».
Сейчас потери в 100 человек это много, очень много. Вспомните истерику
вокруг «Курска»

Так вот, броня остановит ракету.
Возьмем Гарпун - скорость 800 км/ч, БЧ - около 200 кг
Эффективность при попадании в небронированный борт - страшная.
БЧ прониникает(пробивая обшивку) и внутри корабля взрывается. и ХАНА

Броня не дает проникнуть внутрь корабля и взрыв происходит
СНАРУЖИ. Очень неприятно (борт надо красить ;-) но все живы
и корабль цел !!!

Не надо путать броню и масло, которое легко протыкает раскаленный
нож вне зависимоти от толщины слоя масла.
Возмите газету. Протыкается пальцем. А теперь сложите в 10 слоев
- не протыкается. Так и броня. И почему бы броню не вклучить в силовой набор
пусть работает и под нагрузкой, корабль будет только крепче.

 Отправлено: 22.12.04 03:31. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Так вот, броня остановит ракету.
Возьмем Гарпун - скорость 800 км/ч, БЧ - около 200 кг

---

цитата

---

Броня не дает проникнуть внутрь корабля и взрыв происходит
СНАРУЖИ. Очень неприятно (борт надо красить ;-) но все живы
и корабль цел !!!

---

Интересно, какое место будем бронировать - борт, надстройки, рубки, мачты, трубу или антенные посты?
А если взять Гранит, 750 кг БЧ или Оникс (Яхонт) 200 кг, и скорость ок. 2,5 М? Плюс вес собственно ракеты, двигателя и остатков топлива. Как с пожарами будем бороться, боюсь что красить будет особенно и нечего.

цитата

---

И почему бы броню не включить в силовой набор

---

Да вроде как включали на 68 бис.., если далеко от нейтральной оси, то вполне работает на общую прочность.

 Отправлено: 22.12.04 03:50. Заголовок:

Сейчас нет под рукой описания с деталями испытаний отсеков недостроенного крейсера типа Сталинград, поэтому кратко, на Черном море в 1956-1957 годах проводились обстрелы крылатыми ракетами цитадели крейсера. В принципе она сохранила плавучесть. Броня борт - 180 мм, траверсы - 140, 125 мм, палубы сверху вниз - 50, 75, 20 мм.

 Отправлено: 22.12.04 10:54. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Как с пожарами будем бороться, боюсь что красить будет особенно и нечего

---

Большая проблема, состоит, наверное в уязвимости систем управления современного оружия - радаров, линий корабельной связи и т.п...
Хотя, сеть корабля можно проектировать по принципу Интернета, а антены прятать под броню...