Отправлено: 11.04.04 21:24. Заголовок: Наиболее эффективный тип для корабля для ВМФ России

Господа!
Предлагаю обсудить наиболее эффективный тип для корабля для ВМФ России, используя критерий стоимость/эффективность. Понятно возникает попутный вопрос - для каких задачь

 Отправлено: 12.04.04 03:04. Заголовок:

Тут сразу возникают вопросы.
Тип или облик?
Как определить стоимость и тем более эффективность.
Задачи. (сдерживание потенциального агрессора, охрана экономической зоны, демонстрация флага и т.д.)

 Отправлено: 12.04.04 12:29. Заголовок:

Для Va:


Вопросы - это хлеб любой дискусии:)))
Скорее облик - тип выйдет из облика....
Задачи - в первую голову!! Задачи флота вы перечислили, но сдерживание это ядерные силы (их за скобки - необходимость 10-12 ракетоносцев для меня:)) ясна, т.к. нужно иметь 2-3 постоянно в море - Белом и Охотском)
Охрана экономической зоны - это корветы!
Демонстрация флага - как минимум эсминцы (не дороговат-то для такой цели?)
Значит всякие атомные Петры Великие и Кузнецов просто не нужны?
Вывод - похоже оказывается прав Хрущев? Большие корабли просто не имеют реальных задач в ВМФ России? Просто дорогостоющие игрушки?

 Отправлено: 12.04.04 22:10. Заголовок:

Для «представительства флага» на удаленных зонах экономических интересов и патрулирования зон дежурства подводных ракетоносцев нужны 2-3 соединения из Петра или его уменьшенного варианта «Варяга» и полноценного АВ,
Для остальных задач:0 15-20 ракетоносцев, 35-40 подводных лодок охотников, ок. 20 ДЭПЛ или 50 и больше кораблей класса корвет-фрегат.

 Отправлено: 12.04.04 22:29. Заголовок:

павел пишет:

цитата

---

Для «представительства флага» на удаленных зонах экономических интересов и патрулирования зон дежурства подводных ракетоносцев нужны 2-3 соединения из Петра или его уменьшенного варианта «Варяга» и полноценного АВ,

---

Зачем? Для показа флага лучше всего парусники. Мы же не воевать собираемся а флаг показывать.
Если ракетоносец имеет ракеты с дальностью 10 тыс. км. прикрывать его кораблями не нужно, он может прямо от пирса стрелять. У Америки лодки с такими ракетами состоят на боевом дежурстве, поэтому лодки-охотники против них бесполезны. Итого, зачем нам лодки-охотники?

 Отправлено: 13.04.04 02:04. Заголовок:

Для ser56:
Прав ли был Хрущев? Где-то наверное и прав. Построить надводный флот, способный воевать где-нибудь в Атлантике со штатами и НАТО тогда было невозможно исходя из экономики и имеемых мощностейсудостроительных заводов. Пойти по немецкому пути, построить 1000 ПЛ и пусть кто сунется. Другое дело, что отправлять готовые крейсера пр. 68-бис на иголки дурость необыкновенная.
Петр Великий и Кузнецов наследие флота СССР, когда среди задач ставилась борьба с океанскими конвоями и авианосными ударными группировками, но сейчас всерьез это никто не рассматривает, так что получаются дорогостоящие игрушки. Задачи флота (не стратегические) реально сейчас ограничиваются экономической зоной и контролем проливов. И здесь (не беру сейчас ПЛ) нужны многоцелевые корабли водоизмещением 1500 - 5000 тонн.
1500 тонн минимальное водоизмещение на сегодня для надводного многоцелевого корабля с авиационным вооружением, ибо например решать противолодочную задачу НК способен только при наличие вертолетов.

 Отправлено: 13.04.04 02:23. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Если ракетоносец имеет ракеты с дальностью 10 тыс. км. прикрывать его кораблями не нужно, он может прямо от пирса стрелять.

---

Может, проверено. Но в этом случае существует опасность упреждающего удара, в конце концов он уже не отличается принципиально от наземной установки.
Олег пишет:

цитата

---

Итого, зачем нам лодки-охотники?

---

Ну те же ПЛ пр. 949 создавались под задачу уничтожение АВ не входя в зону ПЛО АУГ. Да и других целей тоже хватит.

 Отправлено: 13.04.04 16:06. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Может, проверено. Но в этом случае существует опасность упреждающего удара, в конце концов он уже не отличается принципиально от наземной установки.

---

Ну будут они маневрировать в Белом или Охотском море, всё равно там чужих нет.
Va пишет:

цитата

---

Ну те же ПЛ пр. 949 создавались под задачу уничтожение АВ не входя в зону ПЛО АУГ.

---

Так 949 многоцелевые, эти согласен, нужны. Но лучше всё-таки поменьше 949, мы же в будущем не собираемся уничтожать АУГи.

 Отправлено: 13.04.04 17:04. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Но лучше всё-таки поменьше 949, мы же в будущем не собираемся уничтожать АУГи.

---

Кто его знает, как обернется...


Va пишет:

цитата

---

Петр Великий и Кузнецов наследие флота СССР, когда среди задач ставилась борьба с океанскими конвоями и авианосными ударными группировками, но сейчас всерьез это никто не рассматривает, так что получаются дорогостоящие игрушки.

---

Вывод - продать Индии, а на вырученные деньги делать вовремя ремонт эсминцев и поменьше, гоняя их пощаще в море?


Va пишет:

цитата

---

И здесь (не беру сейчас ПЛ) нужны многоцелевые корабли водоизмещением 1500 - 5000 тонн.

---

т.е. корветы на закрытых театрах и фрегаты/корветы на океанских? А как вы относитесь к проектам 20380 и 12441?

 Отправлено: 13.04.04 20:34. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Кто его знает, как обернется...

---

Страна, которая может себе позволить АУГ будет иметь ядерное оружие, а значит горячая война невозможна (несогласных в соседнюю тему.)

 Отправлено: 14.04.04 02:13. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Так 949 многоцелевые, эти согласен, нужны. Но лучше всё-таки поменьше 949, мы же в будущем не собираемся уничтожать АУГи.

---

А они и не строятся с середины 90-х., при отсутствие наличия финансов приоитет был отдан 971.
ser56 пишет:

цитата

---

Вывод - продать Индии, а на вырученные деньги делать вовремя ремонт эсминцев и поменьше, гоняя их пощаще в море?

---

Эти корабли, похоже, играют ту же роль, что полеты американцев на Луну - польза не совсем очевидна, но как памятник достижений технологии и для солидности, конечно.

 Отправлено: 14.04.04 14:29. Заголовок:

Для Va:


А все же, как вы относитесь к проектам 20380 и 12441?



Va пишет:

цитата

---

Эти корабли, похоже, играют ту же роль, что полеты американцев на Луну - польза не совсем очевидна, но как памятник достижений технологии и для солидности, конечно.

---

Какая польза от авианосца без самолетов и котлов? Просто перевод денег, т.к. адмиралы бояться признать ненужность - как бы чего не вышло.....

 Отправлено: 15.04.04 02:28. Заголовок:

Для ser56: ser56 пишет:

цитата

---

А все же, как вы относитесь к проектам 20380 и 12441?

---

Покак никак. НК не занимаюсь, а под рукой по данным проектам ничего нет. Да и признаться если бы были ТТХ и тех. решения вывод тоже нелегко сделать сразу, нужно смотреть как поэлементное, так и интегральное сравнение с аналогами, причем не только по кораблю в целом, но по комплексам.
ser56 пишет:

цитата

---

Какая польза от авианосца без самолетов и котлов? Просто перевод денег, т.к. адмиралы бояться признать ненужность - как бы чего не вышло.....

---

Доктрину использования ВМФ пишут не адмиралы, нисколько последних не защищая.

 Отправлено: 15.04.04 12:51. Заголовок:

... подойдёт любой тип корабля, лишбы знали для чего его строят, и учились использовать ... ПЛ, РК, РКР, СКР разницы нет - воюют люди, а не корабли ...

 Отправлено: 15.04.04 16:38. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... подойдёт любой тип корабля, лишбы знали для чего его строят, и учились использовать ... ПЛ, РК, РКР, СКР разницы нет - воюют люди, а не корабли ...

---

В вашей фразе столько противоречий.....
Понятно, что крепкие духом люди на броненосце раздолбают авианосец...
А если знают для чего строят, то почему бы не построить наиболее целесообразный и дешевый....

 Отправлено: 15.04.04 23:37. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

то почему бы не построить наиболее целесообразный и дешевый

---

- наверно именно поэтому все строят фрегаты весьма умеренного водоизмещения - меко, меко, меко - эльсвикские крейсера 21 века :)

 Отправлено: 16.04.04 02:29. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

меко, меко, меко - эльсвикские крейсера 21 века :)

---

Тогда пожалуй «Гарибальдийцы», уж больно модульные товарищи.
Тогда Эльсвики -- «Бёрки».

 Отправлено: 17.04.04 13:15. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Тогда пожалуй «Гарибальдийцы», уж больно модульные товарищи.
Тогда Эльсвики -- «Бёрки».

---

- пусть так... и ешшо все кинулись строить универсальные авианесущие корабли - наверно всётаки авианосец американского типа это национальный тип корабля ...

 Отправлено: 17.04.04 23:10. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Нееее. Это национальный тип военного бюджета.

 Отправлено: 17.04.04 23:40. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Это национальный тип военного бюджета

---

- не верю... они хорошо считают деньги ... :) не в пример СССР ...

 Отправлено: 18.04.04 00:02. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: А в СССР денег не было, были дензнаки.
Вообще то распространенный миф, что в СССР выделяли денег на оборону столько сколько просили. Американе тратили на эксплуатацию в течение жизненного цикла 100% стоимости корабля, а в ВМФ СССР обходились 10% (заменяя остальные 90% на обращение к известной матери и литрами шила). Даже многотипье кораблей одновременно строящихся объясняется не только российской дуростью, но отсутствием средств на модернизацию производства - проще и дешевле было подгонять проект под конкретный завод, чем совершенствовать производство.

 Отправлено: 18.04.04 16:38. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Американе тратили на эксплуатацию в течение жизненного цикла 100% стоимости корабля, а в ВМФ СССР обходились 10%

---

Именно поэтому коффициент использования АПЛ в Сша более 50%, а в СССР менее 25....
Другими словами, они могли иметь в 2 раза меньше лодок, экипажей и т.п., которые можно лучше готовить.....


Va пишет:

цитата

---

Вообще то распространенный миф, что в СССР выделяли денег на оборону столько сколько просили.

---

Понятно был план:))




Va пишет:

цитата

---

Даже многотипье кораблей одновременно строящихся объясняется не только российской дуростью, но отсутствием средств на модернизацию производства - проще и дешевле было подгонять проект под конкретный завод, чем совершенствовать производство.

---

Если это не дурость - то что? Корабли стороят чтобы проще было строить? С такой постановкой и получался маразм....
Создавали корабли без внятного тактического обоснования.... Зато строили....

 Отправлено: 19.04.04 20:59. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Если это не дурость - то что?

---

- флот почти всегда сидел на подсосе, а тут решили строить и оказалось, что строить и некому и не начём - а планы надо выполнять.... хотя гдето в начале 80-х зарубили газотурбинный вариант Современного на 61-м заводе корпус так и простоял как плавказарма на заводе и был года 3-и назад разобран ... более того маразм доходил до того что с заводы изымали док-ция по Славе хотя корабль стоял на достройке если успели снять синьку ... маразм... агония системы ...

 Отправлено: 19.04.04 21:41. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Создавали корабли без внятного тактического обоснования.... Зато строили....

---

Это Вы про ОТЗ или ТТЗ?

 Отправлено: 20.04.04 00:47. Заголовок:

... а вообщето СССР шёл дорогой проб и ошибок по другому было недьзя - ни обстановка ни опыт не позволяли проектировать и строить нужные корабли ...

 Отправлено: 20.04.04 11:02. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... а вообщето СССР шёл дорогой проб и ошибок по другому было недьзя - ни обстановка ни опыт не позволяли проектировать и строить нужные корабли ...

---

Амеры тоже и впереди минимум на шаг, только шагали они в нужном направлении, а мы из стороны в сторону, классический пример - АПЛ! Они как создали вашингтоны, так они у них стояли на вооружении, а мы сколько типов создали за это время?

 Отправлено: 20.04.04 12:26. Заголовок:

Для ser56: хм... так то оно так ... у Советов было слишком много ракет которым пытались найти применение - типа кашу маслом не испортиш ...

 Отправлено: 20.04.04 19:05. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

у Советов было слишком много ракет которым пытались найти применение - типа кашу маслом не испортиш ...

---

Вот и остались без масла...
Если же вернуться к теме - то поговорить о том какой тип корабля наиболее эффективен как минимум не плохо. Я не думаю, что к нам прислушаются наверху , но это уже другой вопрос..... Как научный сотрудник я уверен, что обмен мнениями может вызвать синергетический эффект у специалиста - как известно, они подобны флюсу , и доказывая таким любителям как я , сами могут много интересного понять - у себя такое обнаруживал...
Ну например - корабли типа Бора - эффективны на закрытых морях? Или это национальный тип, котрый эффективен только потомучто наш.....

 Отправлено: 20.04.04 21:56. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Ну например - корабли типа Бора - эффективны на закрытых морях? Или это национальный тип, котрый эффективен только потомучто наш

---

- в союзе любили ракетные катера, на закрытых акваториях ЧМ и БМ они заменяли собой корабли больших классов и были универсальнее ... и ещё их легко экспортировать ... это всётаки не крейсер ...

 Отправлено: 21.04.04 00:42. Заголовок:

Для ser56:

цитата

---

Они как создали вашингтоны, так они у них стояли на вооружении, а мы сколько типов создали за это время?

---

А сколько? 667А, Б, БД, БДР, БДР. Всего пять. У низ - Д. Вашингтон, Итен Аллен, Лафаетт, всего три. Но 677-е строились с 1967 года до конца 1980-х. (Ohio и 941 сейчас в расчет не беру) И то, что тех. решения, заложенные в середине 1960-х позволили произвести 4 глубокие модернизации скорее плюс.

 Отправлено: 21.04.04 14:20. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

667А, Б, БД, БДР, БДР.

---

А как же пр. 658 и 658М (8 вымпелов), пр. 701?



Va пишет:

цитата

---

И то, что тех. решения, заложенные в середине 1960-х позволили произвести 4 глубокие модернизации скорее плюс.

---

Да не модернизировали - вроде новые строили, меняя тип под новые ракеты... Это амеры лодки модернизировали под новые ракеты - додумалисть шахты с диаметром больше ракет сделать...

 Отправлено: 21.04.04 23:24. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А как же пр. 658 и 658М (8 вымпелов), пр. 701?

---

ser56 пишет:

цитата

---

Да не модернизировали - вроде новые строили, меняя тип под новые ракеты... Это амеры лодки модернизировали под новые ракеты - додумалисть шахты с диаметром больше ракет сделать...

---

Пр. 658 (проектировались на базе пр. 627А) создавался когда не было малогабаритных морских ракет, шли наощупь. Пр. 658М всего модернизация 658-х под РСМ-40. Пр. 701 (К-145) - опытная ПЛ - на 658 разместили комплекс Д-9.
Что касается 667-х то шла последовательная модернизация под новые комплексы, при этом основные решения оставались прежними. Ширина, архитектура, глубина погружения, ЭУ, системы и устройства в принципе сохранялись. Росла длина, так БД от Б отличалась только врезкой 16 метров ПК из-за увеличенного на 4 ед. количества БР. А внешне отличить БДР от БД сможет не каждый специалист. Параллельно последовательно совершенствовались РЭВ (БИУС, ГАС), физполя, обитаемость и т.д. Необходимость частых модернизаций проектов советских ПЛАРБ связана была и с огромным отставанием в морских БР в 60-х годах, ликвидированном за 10-15 лет.

 Отправлено: 21.04.04 23:43. Заголовок:

Да, нужно отметить. что модернизация бывает как в процесе эксплуатации (как правило совмещенная с ремонтом), так и проектная, когда начиная с определенного проекта строительство продолжается по модернизированнному (бывает весьма прилично) проекту, как в случае с 667-ми.

 Отправлено: 22.04.04 11:56. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Необходимость частых модернизаций проектов советских ПЛАРБ связана была и с огромным отставанием в морских БР в 60-х годах, ликвидированном за 10-15 лет.

---

Это понятно, но когда смотришь историю этого процесса остается впечатление бездарной траты средств....
Не на создание морской составляющей, а на разнотипье! Вон у амеров 5+5+31 ! Серийность, потом перевооружили на посейдон, а у нас! Похоже это результат отсутствия продуманной программы - как всегда, сначала побежали (по плану:)), а потом задумались - куда бежим....


Вопрос по первоначально теме - а нужна ли в современных кораблях класса фрегат/корвет броня, по типу начала века - карпасная палуба?

 Отправлено: 03.08.04 22:35. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вопрос по первоначально теме - а нужна ли в современных кораблях класса фрегат/корвет броня, по типу начала века - карпасная палуба?

---

Скрытность в верхней и нижней полусферах - вот вся броня...

 Отправлено: 21.12.04 04:32. Заголовок:

Для ser56: А все же, как вы относитесь к проектам 20380 и 12441?
12441 - БЫЛ очень неплохим кораблём (только винт всего один) и Оникс - суперракета за супер деньги
с очень низкой эффективностью (БЧ == 150 кг, у Москита - 300)
20380 - это как ВАЗ 2110 - еврейская машина, где сядеш, там и слезеш
вооружение 20-ти летней давности, дизели М-507, зато некая стелс-технология.
Обещали построить за год, уже два года прошло -- не видно, не слышно.
Я лично сторонник брони (если читали Выпуск Гангута, кажется, о разработке бронированных лидеров
в СССР в 30-50 годы, то там написано, что ФУГАСНЫЕ 152-мм снаряды броню в 50 мм НЕ пробивали),
то же самое и при ЦУСИМЕ - японские 305-мм ФУГАСНЫЕ снаряды НЕ пробивали палубу в 50-мм
А бронебойный снаряд наносит ущерб гораздо меньше, чем фугасный для небронированого борта
Устойчивость бронированного корабля к ракетным попаданиям, если броню включить в силовой набор,
гораздо выше.
Модный Стелс не увеличивает живучесть корабля, а только снижает заметность, как камуфляж
Но если корабль заметили, то всё ... ХАНА

 Отправлено: 21.12.04 10:23. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Но если корабль заметили, то всё ... ХАНА

---

Т.е. броня не поможет? Тогда смысл ее возить?

 Отправлено: 22.12.04 02:51. Заголовок:

Для ser56:
Я не броненосец имел в виду, а модный «картонный» фрегатик со
стелс-покрытием. Это одноразовый корабль (до первого попадания)
Раньше, когда боеприпас был ядерным, это первое попадание было
и последним, корабль просто испарялся, в не зависимости от размеров и защиты.
Противник был ВЕРОЯТНЫЙ (т.е вполне очевидный и понятный).
Если бы началась война - было бы ясно и кого мочить и как.
В этой бойне люди гибли бы десятками миллионов. И жизни членов
экипажа корабля просто не заметили бы.
Сейчас войны другие, не войны а конфликты и «миротворческие акции».
Сейчас потери в 100 человек это много, очень много. Вспомните истерику
вокруг «Курска»

Так вот, броня остановит ракету.
Возьмем Гарпун - скорость 800 км/ч, БЧ - около 200 кг
Эффективность при попадании в небронированный борт - страшная.
БЧ прониникает(пробивая обшивку) и внутри корабля взрывается. и ХАНА

Броня не дает проникнуть внутрь корабля и взрыв происходит
СНАРУЖИ. Очень неприятно (борт надо красить ;-) но все живы
и корабль цел !!!

Не надо путать броню и масло, которое легко протыкает раскаленный
нож вне зависимоти от толщины слоя масла.
Возмите газету. Протыкается пальцем. А теперь сложите в 10 слоев
- не протыкается. Так и броня. И почему бы броню не вклучить в силовой набор
пусть работает и под нагрузкой, корабль будет только крепче.

 Отправлено: 22.12.04 03:31. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Так вот, броня остановит ракету.
Возьмем Гарпун - скорость 800 км/ч, БЧ - около 200 кг

---

цитата

---

Броня не дает проникнуть внутрь корабля и взрыв происходит
СНАРУЖИ. Очень неприятно (борт надо красить ;-) но все живы
и корабль цел !!!

---

Интересно, какое место будем бронировать - борт, надстройки, рубки, мачты, трубу или антенные посты?
А если взять Гранит, 750 кг БЧ или Оникс (Яхонт) 200 кг, и скорость ок. 2,5 М? Плюс вес собственно ракеты, двигателя и остатков топлива. Как с пожарами будем бороться, боюсь что красить будет особенно и нечего.

цитата

---

И почему бы броню не включить в силовой набор

---

Да вроде как включали на 68 бис.., если далеко от нейтральной оси, то вполне работает на общую прочность.

 Отправлено: 22.12.04 03:50. Заголовок:

Сейчас нет под рукой описания с деталями испытаний отсеков недостроенного крейсера типа Сталинград, поэтому кратко, на Черном море в 1956-1957 годах проводились обстрелы крылатыми ракетами цитадели крейсера. В принципе она сохранила плавучесть. Броня борт - 180 мм, траверсы - 140, 125 мм, палубы сверху вниз - 50, 75, 20 мм.

 Отправлено: 22.12.04 10:54. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Как с пожарами будем бороться, боюсь что красить будет особенно и нечего

---

Большая проблема, состоит, наверное в уязвимости систем управления современного оружия - радаров, линий корабельной связи и т.п...
Хотя, сеть корабля можно проектировать по принципу Интернета, а антены прятать под броню...

 Отправлено: 22.12.04 13:30. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

а антены прятать под броню...

---

Ещё во время второй мировой стало ясно, что даже при столкновении небольшой интенсивности электроника и антенны сразу выходят из строя, и корабль слепнет. Зачем после этого броня?

 Отправлено: 22.12.04 14:54. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Зачем после этого броня?

---

Ну, например, уменьшить потери среди экипажа - корабль потерял боеспособность , но способен вернуться на базу...

 Отправлено: 22.12.04 17:53. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Ну, например, уменьшить потери среди экипажа - корабль потерял боеспособность , но способен вернуться на базу...

---

Согласен.

 Отправлено: 22.12.04 21:43. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ:

цитата

---

электроника и антенны сразу выходят из строя

---

Со времен Второй мировой электроника стала понадёжней
А антены можно сделать убирающимися. Под броню.

 Отправлено: 22.12.04 22:02. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

то же самое и при ЦУСИМЕ - японские 305-мм ФУГАСНЫЕ снаряды НЕ пробивали палубу в 50-мм

---

Не пробивали. А результат?
По поводу брони и обще прочности вспомнился услышанный как то случай, толи сказка, толи быль.
Когда началось серийное строительство легких крейсеров пр. 68 бис, при сварке бортовой брони, а она являлась несущей конструкций, то есть участвовала в обеспечении общей прочности крейсера, появились трещины.
Дело приняло серьезный оборот и, как водится, рассматривалось на совещании у Сталина.
В конце доклада по вопросу начальника ЦНИИ 45 (ныне ЦНИИ им. Крылова) контр-адмирала Першина, Сталин вдруг спросил:
- Товарищ Першин! Кто же все таки виноват в случившимся?
- Виновато наше общее незнание, товарищ Сталин.
- Ну ладно, за нэзнаниеэ мы не судым, идыте и исправляйте.

 Отправлено: 22.12.04 22:18. Заголовок:

Для Va:

цитата

---

А если взять Гранит, 750 кг БЧ или Оникс (Яхонт) 200 кг, и скорость ок. 2,5 М?

---

А размеры и вес Гранита? 10м и 7000кг !!!
Чудес не бывает. Такая ракета маленькой не получится.
Для такой ракеты нужен и специальный корабль-носитель
недетских размеров («Киров» например)
Затраты на создание бронебойных средств будут превышать затраты на
создание броненосных кораблей.

 Отправлено: 22.12.04 22:51. Заголовок:

Для Va:

цитата

---

Не пробивали. А результат?

---

Такой результат получился не из-за брони, а из-за
плохих русских снарядов, тактического и численного
преимущества японцев.

При Цусиме игра шла в одни ворота - русские.

Но бОльшая часть кораблей погибла не из-за японских
снарядов - из-за атаки миноносцами (ночью), опрокиды-
вание из-за воды скопившаяся на палубах при тушении
пожаров и т.д.

Броня защитила корабли, а вот там где её не было и
начинались проблемы, которые и приводили к гибели
кораблей.

 Отправлено: 22.12.04 23:02. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

А размеры и вес Гранита? 10м и 7000кг !!!

---

А теперь посчитайте, сколько будет весить хотя бы одна башня для стрельбы снарядами весом как Гранит. Получится намного больше.

 Отправлено: 23.12.04 00:38. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Ну, например, уменьшить потери среди экипажа - корабль потерял боеспособность , но способен вернуться на базу...

---

уж очень избирательно получается - боеспособность потерял, а ход нет...

 Отправлено: 23.12.04 00:43. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Броня защитила корабли, а вот там где её не было и
начинались проблемы, которые и приводили к гибели
кораблей.

---

Вот и вопрос обозначился - почему ее не было, хотя тогда не было ни антенн, ни РЭВ, ни постов в таком количестве, только борт, палуба, казематы, башни и БР. Интересно какой представляется доля водоизмещения на бронирование.

 Отправлено: 23.12.04 02:38. Заголовок:

Для Va:

цитата

---

почему ее не было ...

---

Потому-что к бронированию кораблей относились как к размещению
мебели в квартире - десь мы поставим броню вот такой толщины,
там - вот такой, а тут она вообще не нужна, ну её, не будем ставить.
Сначала задавалось водоизмещение, а затем по него подгонялись
все остальные параметры. (Напрмер ЭБр 16000 тонн - Андрей Первозванный)

Что до доли водоизмещения, то не нужно думать что для России сейчас
нужно строить 15000 тонного монстра с 305 мм пушками. Мне видится что-то
типа шведских броненосцев береговой обороны -
1) Водоизмещение 5000-6000 тонн
2) Скорость до 25 узлов (ЭУ около 40-50 тыс л.с.)
3) Броня достаточная для защиты от ПКР Гарпун и 127 мм Бронебойных
снарядов (я думаю, это около 100-120мм)
4) Активное ПЛО (бомбомёты, и небольшая ГАС + 380мм ТА)
5) ПВО - средства самообороны (ЗУР МД + 2х2х6х30)
6) Артилерия не ниже 152 мм (возможно в спаренной башне -
скорострельность у крупнокалиберных пушек небольшая)
7) Вертолёт - не нужен, лучше БЛА
8) В крутых системах РЭВ нет необходиости - корабль для ближнего боя
(30-50 км) с кораблями противника и атаки берега, задачи ПЛО/ПВО должен
решать другой корабль - фрегат, а разведки - базовая авиация (может быть
большие БЛА) и спутники, борьбы с транспортами - ПЛ.
9) Современные системы управления много места не займут (для ЕС 1065
необходимо было ок 150 м2 плошади, сейчас такая функциональность
у платки размером с ладонь), экипаж небольшой.
Стоимость корабля будет маленькая несмотря на большие размеры
в основном она будет состоять из стоимости корпуса и брони
(т.е. стали), а стоимость стали можно снизить ;-), например вспомнив, что
металлургический завод не заплатил налоги за 1913 год ;-))).

 Отправлено: 23.12.04 02:50. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Потому-что к бронированию кораблей относились как к размещению
мебели в квартире - десь мы поставим броню вот такой толщины,
там - вот такой, а тут она вообще не нужна, ну её, не будем ставить.
Сначала задавалось водоизмещение, а затем по него подгонялись
все остальные параметры. (Напрмер ЭБр 16000 тонн - Андрей Первозванный)

---

Ой, боюсь за такое на соседнем форуме http://tsushima.fastbb.ru больно могут побить, ну как минимум закидать табуретками.
Тут в связи с вопросом бронирования и его защиты от ракет вспомнилась история с линкором Марат в 1941 году, удачное попадание двух авибомб (чем не КР) и какой эффект.

 Отправлено: 23.12.04 03:15. Заголовок:

Пока это не табуретка, но ножку уже нащупываю...
JonnSilver пишет:

цитата

---

Напрмер ЭБр 16000 тонн - Андрей Первозванный

---

Дык там же корпус бронирован ПОЛНОСТЬЮ...

 Отправлено: 23.12.04 11:02. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

уж очень избирательно получается - боеспособность потерял, а ход нет...

---

Так для того и бронировали
JonnSilver пишет:

цитата

---

7) Вертолёт - не нужен, лучше БЛА

---

Нужен, одно не исключает другого!
JonnSilver пишет:

цитата

---

) Водоизмещение 5000-6000 тонн

---

Не влезет все это, минимум в 10тыс!

 Отправлено: 23.12.04 19:15. Заголовок:

Прошу не кидать в меня табуретками, это мое первое послание, хотя читаю регулярно. По поводу брони: Коломенским КБ создана система защиты танков от снарядов и ракет, так называемая «Арена». Думаю, что идею и конструктивные разработки можно использовать и для защиты НК. А броня в прямом смысле необходима только для защиты от современных корабельных арт.систем, т.к. довольно сложно представить себе толщину брони способную остановить «монстра» весом в 7 тон и летящего со скоростью 2,5 М. Что касается НК для России, то как Вы помните в конце 90-ых был спущен на воду и принят в строй БПК проекта 1155.1 «Адмирал Чабоненко», который на мой взгляд конечно не идеал, но это уже шаг в вперед по пути создания Многоцелевого НК, т.е. корабля наиболее отвечающему современным требованиям.

 Отправлено: 23.12.04 23:36. Заголовок:

Для Va:

цитата

---

больно могут побить, ну как минимум закидать табуретками.

---

Ага, а на «Полном ОФФТОПе, часть VI» закидают
гнилыми апельсинами, и повесить на померанчевой
верёвке...

Не ходите дети в Африку (в смысле СПб) гулять.
А то вас там побъют, табуретками.

За что ???

 Отправлено: 23.12.04 23:44. Заголовок:

Для Va:

цитата

---

История с линкором Марат в 1941 году - удачное попадание двух авиабомб
(чем не КР) и какой эффект.

---

Журнал ФлотоМастер 2001.1 - Дмитирий Хазанов
Статья «Воздушные налеты на Кронштадт в сентябре 1941 г.»

Линкор бомбили 3 дня - с 21 по 23 сентября и добились
только ОДНОГО попадания в неподвижный корабль.
«Марат», который уже был повреждён и стоял на ремонте,
поразили ОДНОЙ специальной 1000 кг бомбой - PC1000RS, которая
вызвала детонацию...всего боезапаса носовой башни.
После ТАКОГО взрыва корабль всю войну ещё использовался
как плавбатарея («Волхов»), а после войны рассматривался
вопрос о восстановлении (проект 27).
Только из-за получения «Джулио Чезаре» от этого отказались.
Это при том, что сам линкор ВООБЩЕ не расчитывался на
защиту от авиацонных ударов - в 1911 году бомбардировщиков
ещё не было.

Надо было немцам его табуреткой...

 Отправлено: 23.12.04 23:47. Заголовок:

Для ser56:

цитата

---

Не влезет все это, минимум в 10тыс!

---

http://wunderwaffe.narod....agazine/MK/1999_03/01.htm
http://wunderwaffe.narod....agazine/MK/1998_04/07.htm

Не бойтесь там табуретками бить не будут ;-)))

И пушки потяжелее и броня потолще. А водоизмещение
совсем не 10000.

 Отправлено: 23.12.04 23:49. Заголовок:

Для Iv:

цитата

---

Представить себе толщину брони способную остановить «монстра» весом в 7 тонн и летящего со скоростью 2,5 М

---

Зачем РУССКИЙ корабль расстреливать РУССКИМИ же ПКР,
да ещё предназначенными для уничтожения американских АВ.

Основной противник современного броненосца - ПКР
«Гарпун» и ПКР «Екзосет». А они БЧ 200 кг и скорость
700-800 км/ч.

Мы для РОССИЙСКОГО ФЛОТА корабль создаём.
Ясно, что еврофрегаты Россия не потянет (фрегат
МЕКО - 400.000.000 долларов штука). Такой корабль
должен быть очень эффективным и дешевым. Стоимость
брони по сравнению со стоимостью РЭВ меньше,
а проку от неё больше...она не откажет когда НАДО.

Хотя, табуретка, конечно, и дешевле и практичней ;-)

 Отправлено: 23.12.04 23:53. Заголовок:

Для Iv:

цитата

---

«Адмирал Чабоненко», который на мой взгляд конечно не идеал, но это уже шаг в вперед по пути создания Многоцелевого НК, т.е. корабля наиболее отвечающему современным требованиям

---

«Адмирал Чабаненко» замечательный корабль, но
мне не нравится, мне нравится «Слава».

Объясню почему.

Российский Флот должен состоять из:
1) Морских Сил береговой обороны (ЧФ, БФ, и ТОФ)
ТОФ - флот не океанский, то, что базируется на
Владивосток не Тихоокеанский, а (только не бейте
табуреткой !!!) Япономорский флот. Японское море -
практически закрытый театр, выбратся из которого
в Тихий Океан в военное время будет сложно.
(Разве,что через Курилы).
Такие силы должны состоять из броненосцев,
сторожевых кораблей и ДЭПЛ.
2) Специализированные, 1 типа - ПЛАБР (ТПКСН)
задача простейшая - быть надёжной гарантией
глобальной безопасности страны угрожая полным
уничтожением.
3) Специализированные 2 типа - 949А + П-700
задача - умножение на ноль американских АВ.
Без АВ и полного господства в воздухе американцы
на стрельбу Томагавками и бомбардировки не
решатся (их пропорция 1000 амеров на 20 югославских
МиГ-29, и мы победили).
Кстати 949 уже снизили ударную силу АВ,
на каждом - 1-2 эскадрильи по 24 F-14.
Самолёт, созданный для перехвата советских ПКР.
Как ударный самолёт он никуда не годится.
48 из 90 - половина самолётов АВ.
4) Крейсерские силы - АПЛ + крейсера.

Вот к этой группе и должен относится пр. 11551,
но как крейсер он сильно уступает пр. 1164 по
ВСЕМ параметрам - 8 ПКР Москит проти 16 Базальтов
2 ЗРК Кортик (64 зур) против 1 ЗРК С-300Ф (64 зур)
+ 2 ЗРК «Оса» Дальность 6000 миль против 8500 миль.
А водоизмещение - 7000 против 9500 тонн.

 Отправлено: 24.12.04 11:35. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

И пушки потяжелее и броня потолще. А

---

Зато не было авиации и ПЛ, против которых надо что-то ставить...
+ электроника, защита от ОМП, желательно элементы стелс ...

 Отправлено: 24.12.04 11:53. Заголовок:

Для ser56: У Шведского корвета Visby электроника, элементы
стелс, вооружение (даже вертолётная площадка), скорость 35 узлов
влезли в 600 тонн ПОЛНОГО водоизмещения

http://www.naval-technology.com/projects/visby/

Хотя стоимость программы строительства 6 кораблей
1,2 млрд. долл.

 Отправлено: 25.12.04 00:16. Заголовок:

Дались Вам эти табуретки... Я же про тот форум, здесь народ мирный собрался...
JonnSilver пишет:

цитата

---

Линкор бомбили 3 дня - с 21 по 23 сентября и добились
только ОДНОГО попадания в неподвижный корабль.
...
Это при том, что сам линкор ВООБЩЕ не расчитывался на
защиту от авиацонных ударов - в 1911 году бомбардировщиков
ещё не было.

---

В Гангуте (№6, стр. 94) две бомбы, предположительно по 500 кг, но не суть.
Какая интересно защита от авиационых ударов. Броневая палуба толщиной как бортовая? Одно дело достаточно узкий бортовой пояс, другое палуба. Одно дело иметь защиту от снарядов, летящих по баллистической траектории, другое от КР. Здесь придется бронировать не только район ватерлинии и палубу, но и надстройки, причем учитывать возможность поражения КР практически под любым углом.

 Отправлено: 25.12.04 02:18. Заголовок:

Для Va:

цитата

---

Одно дело ... другое от КР

---

А ничего подобного !!!

Чем будет атаковать авиация броненосец - да теми
же ПКР ! Эпоха лихих атак Юнкерсов на корабли
закончилась с появлением 40мм Бофорсов в 1942 году,
и 127мм снарядов с радиолокационными взрывателями в
1944 году (окончательно).
А потом появились ЗРК и приближаться самолёту к
кораблю стало смертельно опасно. Как лекарство от
полной беспомощности самолётов появились авиацион-
ные ПКР (первые применяли ещё немцы в конце Войны).

Специально проверял - и Гарпун (ЗВО, 7/1990) и
Москит и Оникс и новые экспортные российские ПКР,
подлетают к кораблю на максимальной скорости и на
минимальной высоте (3-5 м). О Гарпуне там (ЗВО)
написано, что ,да, старый вариант делал горку и
прикировал на цель под углом 30 градусов, но затем
от этого отказались.

Я думаю, что причина тому - ракета летящая на высоте -
идеальная мишень для средств ПРО корабля, Стелящаяся
над водой ракета обладает гораздо меньшей заметностью.

Поэтому удар ПКР нанесёт именно в БОРТ корабля.

цитата

---

но и надстройки

---

А надстройки для броненосца - это зло, с которым надо
бороться (табуретками;-).

 Отправлено: 25.12.04 03:05. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

А надстройки для броненосца - это зло, с которым надо
бороться (табуретками;-).

---

Ага, и борт зло... И вообще нужно просто погрузиться и никакая КР не достанет...

 Отправлено: 25.12.04 05:03. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Ага, и борт зло... И вообще нужно просто погрузиться и никакая КР не достанет...

---

амеры по программе арсенал предусматривали и такую защиту от москитов: балластные цистерны заполняются забортной водой, высота борта снижается с 7.0м до 1.7м, специальные распылители(разбрызгиватели? водометы?) поднимают вокруг корабля брызги, и аппаратура ракеты принимает его за поверхность воды и ракета проходит над кораблем, не обращая на него внимания.
а потом нужно взлететь и стать недосягаемым для торпед :-)

 Отправлено: 25.12.04 12:21. Заголовок:

Для Va:

цитата

---

И вообще нужно просто погрузиться и никакая КР не достанет...

---

Совершенно верно! Самый незаметный корабль - ПОДВОДНАЯ ЛОДКА!
У неё нет ни РЛ- ни ИК-полей, её вообще нет на поверхности !

 Отправлено: 25.12.04 12:28. Заголовок:

Для дилетант: Кстати, по поводу Москита, я тут посчитал...
Если принять горизонт 25 км, а скорость Москита 2500 км/ч,
то получается, что от линии горизонта до цели он летит
1/100 часа, то есть 36 (тридцать шесть) СЕКУНД.

 Отправлено: 25.12.04 20:29. Заголовок:

Для JonnSilver:
притопляется такой корабль заранее, при возникновении угрозы обстрела москитом. а за 36 секунд можно успеть поднять брызги- например, напугав экипаж :-)))
пока это не приняли на вооружение.

 Отправлено: 26.12.04 22:45. Заголовок:

дилетант пишет:

цитата

---

специальные распылители(разбрызгиватели? водометы?) поднимают вокруг корабля брызги, и аппаратура ракеты принимает его за поверхность воды и ракета проходит над кораблем, не обращая на него внимания.

---

А собственная апарутура, тоже? :-) То есть слепнем, глохнем?

JonnSilver пишет:

цитата

---

Совершенно верно! Самый незаметный корабль - ПОДВОДНАЯ ЛОДКА!
У неё нет ни РЛ- ни ИК-полей, её вообще нет на поверхности !

---

А так и было в 50-е годы, когда понимали, что вероятный противник имеет подавляющее преимущество в океане и над ним, единственный вариант в условиях такого господства был в массовом строительстве ПЛ. Правда, они тогда были дешевыми и планы строительства 1000 штук не были такими уж бредовыми.

 Отправлено: 28.12.04 20:18. Заголовок:

Для JonnSilver: JonnSilver пишет:

цитата

---

«Адмирал Чабаненко» замечательный корабль, но
мне не нравится, мне нравится «Слава».

---

Согласен, но «Атланты» создавались под решение конкретной задачи, т.е. уничтожение АУГ.ПРи этом боевая устойчивость и самое главное выживаемость данного корабля, в случае реального конфликта (конечно без ядерного), под большим вопросом, да и «базальт» , скажем несколько устарел, с его КВО, в условиях активного противодействия будет довольно сложно выполнять возложенные на него задачи. Далее, при наличии т.н.«крейсерких сил» к ним необходимы НК охранения , т.е корабли класса ЭМ и СКР (или по западной классификации «Фрегат») океанской зоны, а так же СКР и МСКР (соответственно «Фрегат» и «корвет») морской зоны. И все это без различных подводных сил и т.к. называемого «москитного» флота. Следовательно согласно данной логике мы вернемся к тому с чего начали, т.е. получим в результате опять многотипный корабельный состав ВМС. По моему мнению ( соответственно без претезий на окончательную истину) основой корабельного состава ВМФ должен стать многоцелевой ЭМ. На данном этапе как раз, в наибольшей мере, этим условиям и отвечает «Адмирал Чабоненко». Он более дешев в постройке и эксплуатации ( наши судостроительные заводы имеют опыт постройки «Удалого»), на берегу имеется вся необходимая инфраструктура. Все вооружение и оснащение корабля позволяет решать ему более широкий круг задач, чем всем его предшественникам.

 Отправлено: 28.12.04 20:27. Заголовок:

Для JonnSilver:

JonnSilver пишет:

цитата

---

«Адмирал Чабаненко» замечательный корабль, но
мне не нравится, мне нравится «Слава».

---

Как-то пpи очеpедном pассмотpении пp. 1144 и 1164 (пpи этом демонстpиpовались их модели) С.Г.Гоpшков сказал: «Я понимаю, что этот (показав на «Оpлан») мощнее и монументальнее. Hо выглядит он как-то безобидно. Все внутpи. Этот же (показав на «Атлант») свиpепее, воинственнее, агpессивнее

Без комментариев и ссылок на дословность.

 Отправлено: 29.12.04 03:16. Заголовок:

Для Iv:
Большое спасибо !
Наконец-то хоть кто-то стал писать по ТЕМЕ.

Давайте обо всём по порядку.

1) Сылочка по теме (ОЧЕНЬ занимательная статья в 3-х частях)
http://navycollection.nar..._Proect_1164/history.html
(Кстати именно оттуда фраза Адмирала Горшкова)

По поводу истории создания парохода 956
http://navycollection.nar...M_Proect_956/history.html

К сожалению ссылок на интересные статьи по 1155/11551 у меня
нет, если есть у Вас - буду очень благодарен.

2) Сравнивая пр 11551 и 1164, имейте ввиду разницу во вступленни
в строй 20 лет - 1976 и 1996 годы !

Представьте, каким было бы вооружение корабля, будь он построен
например в 2000 году. Я знаю о существовании пр. 11641 (Россия),
но что конкретно он из себя представлял - неизвесно.

3) Корабли охранения крейсеров - просто не нужны. От кого охранять?
Понятно пиндосы - есть практически безоружный титаник (авианосец)
и вокруг него банда больших эскортных кораблей ПВО/ПЛО.

А до зубов вооруженный ракетами крейсер ?
От торпед АПЛ - бомбомёты, от ПКР - С-300 и ЗАК. Не считая
электронного вооружения. Плюс наличие очень эффективного
ударного ракетного комплекса.

4) Эсминец и фрегат - возьмём 11551 и 1154. Если Вы обратили
внимание по вооружению - то СКР это «половинка» эсминца,
там 2 ЗРК, 2 вертолёта, 8 ПКР, 8 ТА, а на СКР - 1 ЗРК,
1 вертолёт, 6 ПКР (вариант 11541 - с Москитами), 6 ТА.
Я здесь не буду обсуждать конкретные комплексы и их
эффективность (например о параметрах ПКР или ЗРК),
но по моему корабль океанской зоны по минимуму, можно
сделать и меньше и проще и дешевле, чем 11551.
(Если уж очень припекло экономить - хотя правильно в 20 веке
русский, а потом советский флот по количеству проср...х
денег пререплюнул всех, кого смог).

Кстати, на западе дестроеры отличаются от фрегатов наличием
ЗРК средней дальности.

http://www.naval-technolo...jects/horizon2/index.html
http://www.naval-technolo.../projects/f100/index.html
http://www.naval-technolo...ojects/horizon/index.html

В целом, согласен, если при нынешнем финансировании строить
корабли для океана, то это должны быть многоцелевые ЭМ, но
по моему, можно и создать корабль и попроще и поэффективние.
Способный выполнять те же задачи.

 Отправлено: 29.12.04 03:52. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

В целом, согласен, если при нынешнем финансировании строить
корабли для океана,

---

При нынешнем финансировании нужно строить корабли для Маркизовой лужи. Все эти красавцы создавались для другого флота и цели были совсем другие. С кем будет бороться многоцелевой ЭМ в океанской зоне без полноценного зонтика ПВО непонятно.

 Отправлено: 29.12.04 18:32. Заголовок:

Для Va: Va пишет:

цитата

---

С кем будет бороться многоцелевой ЭМ в океанской зоне без полноценного зонтика ПВО непонятно.

---

Друзья!
Один в поле не воин и это понятно. Здесь, насколько я понял, мы говорим об основном корабле ВМФ России. т.е. НК океанской-морской зоны, наиболее массовой постройки, с унифицированным вооружением и оснащением, предназначенным для:... в том числе для охраны и обороны авианосного соединения, защиты морских и океанских коммуникаций ( кстати очень актуально на сегодяшний день, т.к. потери от пиратства, согласно сообщений СМИ, составляют ежегодно 16 млрд. баксов , причем с увеличением торгового судоходства размеры потерь от пиратства будут только расти) и т.д.

 Отправлено: 30.12.04 00:03. Заголовок:

Основной корабль ВМФ это Главком. Был когда то Горшков, при всех наверное плюсах и минусах флот развивался, была какая то концепция. Сейчас другой, который не соизволил прибыть пару месяцев назад на спуск первой ПЛ четвертого поколения.
Имеемые проекты крупных НК затачивались для решения борьбы с АУГ, тут можно долго спорить как оно должно было быть авианосец обеспечвал действия группировки, или группировка НК обеспечивала действия авианосца, но предполагалось действовать на неких океанских направлениях притив тех самых АУГ и океанских конвоев.
Вообще вопрос поставлен не совсем корректно, без детализации задач, для чего предназначен тот самый наиболее эффективный тип. Если далеко в океане, то это авианосец по типу седьмого-восьмого корпуса 1143, остальные НК подбираются из условия его обеспечения.
Если в ближней операционной зоне, то это корвет-фрегат. А далеко от берега, в условиях отсутствия возможности обеспечить господство на море и в воздухе, ПЛ, атомные и с AIP.
Если МСЯС то понятно что.
Iv пишет:

цитата

---

кстати очень актуально на сегодяшний день, т.к. потери от пиратства, согласно сообщений СМИ, составляют ежегодно 16 млрд. баксов

---

Защита собственных морских коммуникаций для России, как державы континентальной не актуально, да и нет такого стратегического товара, поставки которого были бы критичны.
Пираты. (А не выгоднее ли страховка?) Но насколько понимаю это вполне определенные районы и достаточно далекие? Да и ЭМ-фрегат для этого слишком жирно.

 Отправлено: 30.12.04 00:15. Заголовок:

Для Iv:

цитата

---

обороны авианосного соединения

---

Далось Вас это авианосное соединение. По КОМУ его применять?

Бомбить с моря некого - врагов за 5000 км у России - нету.
Истребительное прикрытие соединения в океане, а что этому
соединению в океане делать? Уничтожить амеровские авианосцы
- это работа для 949А. Тем более, что они уже есть, а из
полудохлого «Кузи» боевой корабль ещё предстоит создать. То
же самое борьба с ПЛАБР и АПЛ - её гораздо эффективнее проводить
своими АПЛ, тем более, что они уже есть.

Проблема в том, что группировку АПЛ в мирное или почти мирное
время надо прикрывать и обеспечивать надводными кораблями -
плавбазами, спасателями, кораблями связи и управления. ЭТИ
корабли надо защищать от противника. Причём на короткий период,
пока не ушли домой.

Плюс «показ флага» - вот и все задачи для океанского корабля.

А конвойные корабли называются фрегатами. Эсминец может
использоваться как флагман конвойного соединения.

 Отправлено: 13.01.05 18:36. Заголовок:

Для JonnSilver:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Далось Вас это авианосное соединение. По КОМУ его применять?
Бомбить с моря некого - врагов за 5000 км у России - нету.

---

Во первых всех с наступившими!
Во вторых, древние говорили »... хочешь мира, готовся к войне» Насчет врагов за 5000 км, возможно и нет, в настоящий момент. Но есть Мировой океан, где у России есть ( я надеюсь) экономические и политические интересы, которые надо защищать и отстаивать. Опять же данное утверждение исходит из Военно-морской доктрины РФ.

 Отправлено: 14.01.05 00:47. Заголовок:

Для Iv: Я военно-морскую доктрину НЕ читал. Нельзя ли ссылку!
Экономические и политические интересы Россиии сейчас приходится
отстаивать на своей территории, или рядом со своей границей (я имею
ввиду нас - Украину). Когда у себя дома наведут порядок, можно и пойти
погулять.
Нынешний русский АВ - Кузнецов. Это уже отработанный материал. Он
полноценно воевать не сможет никогда! Я считаю, что из него можно сделать
основоположника подобных кораблей нового поколения. Он может стать
основой учебно-боевого авианосного соединения. Для подготовки
противоавианосных сил и отработки тактики борьбы с авианосцами противника.
При этом ничто не мешает авианосному соединению быть и боевым.
Предлагаю заменить на Кузе паровые турбины на тяжёлые дизели меньшей
мощности. При этом скорость ПОЛНОГО хода сократится. Зато и экономичность
возрастёт. К АВ придать несколько переоборудованных ЭМ проекта 956
у которых убили котлы (поставить дизели) и создать ТИХОХОДНОЕ Авианосное
учебно-боевое соединение.
Так будет и толку больше и денег съест не много.

 Отправлено: 14.01.05 02:27. Заголовок:

Для JonnSilver: Так можно гораздо проще и не заморачиваться с заменой ЭУ - отойти от берега на 20 миль (а топлива только на донышко цистерн) и отрабатывай себе. И экономия.

 Отправлено: 15.01.05 02:38. Заголовок:

Для Va:

цитата

---

Так можно гораздо проще и не заморачиваться с заменой ЭУ

---

Кузя нужен для отработки действий наших противоавианостных сил.
Поэтому в море ходить прийдётся далеко. Котлы (по слухам) убитые
на смерть. С силовой всё равно надо что-то делать.

 Отправлено: 15.01.05 02:58. Заголовок:

Для JonnSilver: Лучше тренироваться на кош... то есть на американских авианосцах :-) Да и много их выбирай на вкус. А одного Кузю как разорвать на все флоты.

 Отправлено: 15.01.05 03:26. Заголовок:

Для Va:

цитата

---

А одного Кузю как разорвать на все флоты.

---

Уничтожение авианосца это целая операция. Её проводит флот.
Летом - северный, зимой - япономорский.

 Отправлено: 15.01.05 03:41. Заголовок:

А Кузю гонять туда-сюда, с севера на восток или обратно? А по дороге еще на ЧФ заходить? Или флоты местами менять?

 Отправлено: 15.01.05 13:05. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Кузя нужен для отработки действий наших противоавианостных сил.

---

Почему тогда этот учебный корабль (а может корабль-цель) гордо именуется авианосцем?

 Отправлено: 15.01.05 13:19. Заголовок:

Для Va:

цитата

---

А Кузю гонять туда-сюда, с севера на восток или обратно?

---

Вот тут-то дизеля и пригодятся Гонять можно и соединение АПЛ.
Кстати у Капитанца читал. Когда он командывал СФ в середние 80-х у
них на СФ были сформированы 2 ПРОТИВОАВИАНОСНЫЕ дивизии в составе
2х949А + 1х671РТМ каждая. Так что авианосец с эскортом планировалось
уничтожать залпом 2-х лодок сразу. А 671 - для целеуказания. На спутники
никто сильно и не надеялся. Флот расчитывал на свои силы.

 Отправлено: 15.01.05 13:22. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ:

цитата

---

Почему тогда этот учебный корабль (а может корабль-цель)
гордо именуется авианосцем?

---

Он гордо именуется ТАКР. И делает вид что названию соответствует.
Создать учебное соединения предлагаю я.

 Отправлено: 15.01.05 13:32. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

А Кузю гонять туда-сюда, с севера на восток или обратно?

---

Ага, в качестве показателя былой мощи, типа и у нас есть... Только дорого! да и реальных задач нет, кроме надувания щек...Продать надо его Индии и не мучаться, а задачи демонстрации флага решать эсминцами...

 Отправлено: 15.01.05 15:56. Заголовок:

Для ser56:

цитата

---

а задачи демонстрации флага решать эсминцами...

---

Это когда свой берег прикрыт фрегатами/корветами. А их нету.
20 лет назад эти функции (фр/корв) выполняли старысе ЭМ (пр. 56 и 30)
плюс МПК. Сейчас они закончились.

 Отправлено: 15.01.05 16:07. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

А их нету. 20 лет назад эти функции (фр/корв) выполняли старысе ЭМ (пр. 56 и 30) плюс МПК. Сейчас они закончились.

---

Потому и не нужны авианосцы, продать Кузю и на эти деньги постоить нужные 15-20 фрегатов/корветов...

 Отправлено: 15.01.05 16:33. Заголовок:

Для ser56:

цитата

---

продать Кузю и на эти деньги постоить нужные 15-20 фрегатов/корветов...

---

На деньги, которые дадут за Кузю - 800-1000 млн долл. Можно купить
5-8 фрегатов, цена 150-200 млн.

 Отправлено: 15.01.05 17:55. Заголовок:

Продать проще всего,а потом когда появлятся деньги,что делать.Пускай летчики учатся летать,говорили ,что легче научить с нуля чем переучить с сухопутного.Кроме того наличие в составе авианосцев поможет продать МиГ-29м или Су-33 китайцам,если те Варяг захотят достроить.
п.с.дайте ссылку на цусиму 9.потерялась.

 Отправлено: 15.01.05 20:22. Заголовок:

Тера пишет:

цитата

---

На деньги, которые дадут за Кузю - 800-1000 млн долл.

---

что-то мало...
Тера пишет:

цитата

---

Пускай летчики учатся летать

---

А не дороговато ли?

 Отправлено: 15.01.05 21:01. Заголовок:

Я о деньгах за продажу ничего не говорил,имелось ввиду наличие денег в России из других источников.Строк постройки такого корабля большой,и где та верьфь,на Украине.
Стоимость подготовки пилота большая,но легче научить с нуля чем переучить сухопутчика.

 Отправлено: 18.01.05 21:39. Заголовок:

Для JonnSilver:

НВО

 Отправлено: 12.02.05 20:03. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

решать противолодочную задачу НК способен только при
наличие вертолетов

---

Я в своё время читал, что самым эффективным комплексом ПЛО
в СССР был самолёт Ил-38.
В НАТО единственным серьёзным ветролётом ПЛО является SH-60B
(равный по классу Ка-27). Все остальные (Линкс, Дафин, AB 212 ASW) являются «универсальными», ухитряясь иметь ещё и РЛС целеказания.
Так ли эффективны вертолёты против подводных лодок?
Может лучше буи с самолёта, заметил лодку, вызвал НК, те стаей
своими мощными ГАС находят заразу и уничтожают.

 Отправлено: 13.02.05 02:46. Заголовок:

Для JonnSilver: Вертолет в основном только ГА буй, самолет с магнитометром, хорош тем что может просматривать большую площадь и в принципе держать ПЛ до подхода сил ПЛО (так называемая магнитометрическая ловушка). Вот только НК на высоком ходу (торопятся же) сами цель для ПЛ, акустика у нее работает на порядок дальше.
Вообще в СССР был некий крен в сторону противолодочных НК, ПЛ ПЛО не хватало, основные силы уходили на строительство ПЛАРБ, а ДЭПЛ в этом плане малоэффективны.

цитата

---

единственным серьёзным ветролётом

---

точно, ветролет! :-)

 Отправлено: 13.02.05 13:32. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

единственным серьёзным ветролётом

---

Для JonnSilver: В Харьковской команде КВН не хватает авторов, что бы писать шутки. Могу порекомендовать.

 Отправлено: 13.02.05 14:35. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ:

цитата

---

В Харьковской команде КВН

---

Меня Ваши РЕПЛИКИ с МЕСТА совсем не забавляют.
Пишите по теме. А?
Звание кандидуба наук остроумия не прибавляет.

 Отправлено: 14.02.05 13:53. Заголовок:

Для Va: Сташнее ваших зверя нет. НК совсем не обязательно входить в зону действия оружия ПЛ, стрельнул Водопадом или Раструбом, а самолёт смотрит: в кого попали?

 Отправлено: 14.02.05 23:24. Заголовок:

Для артём:

цитата

---

стрельнул Водопадом или Раструбом, а самолёт смотрит: в кого попали?

---

Вы опять читаете мои мысли.
Кстати, Ил-38 и РГБ (радиогидроакустические буи) имели РУЧНУЮ систему
управления. Правда был и компьютер, но он никогда не работал.
Самолёт сначала разбрасывал РГБ (были нескольких типов, была даже
активная станция), а потом оператор слушал в наушниках и на индикаторе
сигнал от каждого буя. Если было что-то интересное, то выбрасывали ещё.
Торпеды и КГБ (корректируемые глубинные бомбы) в комплекте
присутствовали. Сейчас сделать всё это в цифре и будет убийственная
система! Вертолёты - зачем они нужны. Самолёт - это сила!

 Отправлено: 15.02.05 00:47. Заголовок:

Для артём: Для JonnSilver: Ага, у нас партия надводников образовалась. :-) Насколько я понимаю дальность Водопада 90 км, Раструба - 37 (поправьте если не прав). Дальность того же калибра 220 км, причем целеуказание потив НК собственное и работает на той же дальности что и оружие. Значит до подхода на дистанцию залпа бьем КР по НК. И может быть даже попадем. (Это при предположении что и там и там оружие российское) Против самолета с РГБ выпускаем из ТА устройство РЭБ, пусть голову и что там у него ломает, где истинная цель, а где ложная.
А какая дальность обнаружения ПЛ с ипользованием РГБ?

 Отправлено: 15.02.05 00:54. Заголовок:

Для JonnSilver: Не мысли не читаю, просто имеено так делали. Самолёт конечно хорошо, но либо не далеко, либо не долго. Палубный вертолет это компромис между эффективностью авиационной поддержки и размерами корабля. Надо делать свой Оспрей, тады будет хорошо.

 Отправлено: 15.02.05 01:06. Заголовок:

Для Va: А зачем целится? Ядрёные бомбы на што? Плюс - минус пол лаптя, ни куда не денешься. По Раструбу у меня цифра 50-60 км. да не важно. ПЛ надо загонять стаей, с авиацией. Пуск ПКР лодку обнаружит сразу, в смысле акустически и ещё как быстро пускать ПКР? Более того если лодка начнёт энергично маневрировать, то будет заметна. Для ПЛ одно спасение затаится

 Отправлено: 15.02.05 01:06. Заголовок:

Для Va: Уважаемый Va. Я тут по Вашей ссылке прочитал, что АПЛ ходят полным ходом только один раз - на сдаточных испытаниях. В остальное время тихо-тихо, малошумным ходом.
Это правда? Если так, то какая мощность нужна не для обычной жизни АПЛ?
Например 971 проект. 50000 л.с. 33 узла. А если 25 узлов ? Или 21.

 Отправлено: 15.02.05 01:12. Заголовок:

Для артём:

цитата

---

Для ПЛ одно спасение затаится

---

Тут подойдут НК и с ГАС в активном режиме прочешут метр за метром.
Или будут торчать в районе сутки, двое, неделю...

Если самолёт не очень быстроходный, то может летать долго.
Вспомните «Каталину». 14 часов в воздухе. И это 41 год. А сейчас?
Или что нибудь экранопланистое... ПКР не догонит, подумает самолёт
А ЗУР не зацепит, подумает корабль

 Отправлено: 15.02.05 01:29. Заголовок:

Для JonnSilver: В общем торчать и прочесывать главный принцып борьбы с ПЛ. Экранистое само наткнётся. На экранопланы слишком много возлогали надежд, по большому счету пшик получился.

 Отправлено: 15.02.05 01:44. Заголовок:

Для JonnSilver: Конечно в повседневной службе полная мощность почти не используется, в режиме поиска вообще бессмысленно забивать собственную ГАС. Другое дело в боевой обстановке, отскочит скажем от торпеды, здесь, правда, важно время разгона.
Что касается мощности и скорости, то есть такая потаенная формула, полуэмпирическая но весьма точная. Не буду здесь заморачиваться рисовать ее, лучше на словах.
Итак, скорость равна произведению коэффициента 2,2 на корень третьей степени, под корнем - в числителе - произведение мощности и пропульсивного коэффициента (можно взять примерно 0,7), в знаменателе - произведение смоченной поверхности и коэффициента полного сопротивления (можно взять 0,003). Смоченную поверхность можно считать как корень нормального водозмещения в степени 2/3 умноженное на отношение L/B.
Получается достаточн точно при минимуме исходных данных. По этой формуле при мощности 50000 л.с. - скорость 33,9 узла, 25000 л.с. - 26 узлов, 15000 л.с. - 22 узла. Легко можно посчитать какая мощность нужна скажем для поисковой скорости хода 6 узлов, к примеру.
Для артём: А зачем ей энергично маневрировать. Пуск ПКР и отползаем в сторону.

 Отправлено: 15.02.05 03:05. Заголовок:

Для Va: Вам хорошо и в сторону и на глубину.

 Отправлено: 25.02.05 16:59. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Тут подойдут НК и с ГАС в активном режиме прочешут метр за метром.
Или будут торчать в районе сутки, двое, неделю...

---

... а потом автономность закончится :-)

 Отправлено: 25.02.05 17:02. Заголовок:

Против самолета хорош самолет. Против ПЛ - ПЛ. А надводные корабли как нечто в проруби.... болтаются и там хотят и там и везде чуть и везде достаться может. Ну шо за жисть такая.

 Отправлено: 25.02.05 17:08. Заголовок:

А наиболее эффективный корабль для ВМФ РФ это адмиральский катер со всеми удобствами!

 Отправлено: 25.02.05 23:54. Заголовок:

Для Пришелец:

цитата

---

... а потом автономность закончится :-)

---

У ПЛ раньше...
Для Пришелец:

цитата

---

А надводные корабли как нечто в проруби....

---

По самолёту -- ЗРК, по ПЛ -- ракето-торпедой! Особенно если корабль не один а соединение.

 Отправлено: 26.02.05 00:32. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

У ПЛ раньше...

---

А у АПЛ?
Англы вон цельной эскадрой гонялись за «Сан-Луисом», а он не только ушёл, но и вышел в повторную атаку.

 Отправлено: 26.02.05 03:13. Заголовок:

Для NMD: Меня действия ПЛ в Фолклендском конфликте повеселили...
Английская “Конкерор” стреляла по старинному крейсеру типа Бруклин с дистанции ... 1400 ярдов (1300 метров)! «Сан-Луис» стрелял с дистанции 5800 метров и не попал!
При этом сами лодки никто так и не обнаружил!
Ругают советскую технику. Мол большая, громозкая, а зато она работает! Находит и попадает. ПКР без боеголовок попадали в МРК. И топили их!
Короче говоря, ПЛ вещь хорошая, но торпеды...
Лучще уж старым советским способом. Залп 4 штуки «веером». Без всякого самонаведения и телеуправления. Надёжней !!!!

 Отправлено: 26.02.05 06:17. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Английская “Конкерор” стреляла по старинному крейсеру

---

В ответ на соседнюю ветку, кстати, не такая уж «Конкерор» и новейшая. Этот тип -- современник пр.671. А шо с того что крейсер не новый? Электронику на нём апгрейдили, а чем плохо 152мм для поддержки десанта? Тут кто-то предлагал строить броненосцы арт-поддержки... А «Бруклин» чем плох? По бросовой-то цене... Платформа сама по себе неплохая...

Дистанция мала -- а куда эсминцы смотрели? Ведь это ж старая как мир кретчмеровская тактика -- подойти поближе...Хорошо хоть не в надводном положении -- вот тогда уж точно было бы позорище аргентинам...
JonnSilver пишет:

цитата

---

При этом сами лодки никто так и не обнаружил!

---

«Сан-Луиса» «держали» 20 часов, но он вывернулся...
JonnSilver пишет:

цитата

---

Ругают советскую технику.

---

«ХТО СКАЗАВ НА КУМА ПАДЛО?» Кто ругает?
JonnSilver пишет:

цитата

---

ПКР без боеголовок попадали в МРК.

---

Показуха. Джон, это из той же оперы, что и разлетающийся на мелкие осколки Т-72 после попадания «Джавелина»... Мало ли чего умельцы на полигоне «покажут»...
JonnSilver пишет:

цитата

---

Короче говоря, ПЛ вещь хорошая, но торпеды...

---

Помню как-то раз диагностировали дизель на грузовике. Система диагностики была даже не самая новейшая, и вроде ж практиковались все регулярно, а мудохались с этой гадостью чуть ли не пол-дня.
К чему это я? А, нефиг на практике экономить. Англы экономили в 70-х, ессно командир «Конкерора» предпочёл старые надёжные Мк 8**. Может он в себе не был уверен? У аргентинов денег вообще не было, то-то они вообще свой комп никак настроить не могли. Причём есть даже разные версии -- то ли не могли ввести данные в торпеду, то ли она вообще «зависла» в аппарате (они с системой «самостоятельного выхода»).
JonnSilver пишет:

цитата

---

Лучще уж старым советским способом. Залп 4 штуки «веером»

---

Ага, и все «в молоко». Может уж лучше как у классика «одна торпеда -- один утопленник»?

 Отправлено: 26.02.05 11:55. Заголовок:

Для NMD:

цитата

---

«Сан-Луиса» «держали» 20 часов, но он вывернулся...

---

ПОСЛЕ того как лодка стрельнула. Кстати, только одной торпедой. И сколько было англичан я так и не нашёл.

цитата

---

Мало ли чего умельцы на полигоне «покажут»...

---

Читал: Новая БЧ к КР «Тактичкеский Томахок» весом 500 кг пробивает: 6 метров упрочнённого бетона + 10 метров песчаной засыпки + летит потом ещё 800 метров. На Луне они ёе что ли испытывали...

цитата

---

Ага, и все «в молоко»

---

С дистанции 1400 ярдов?

 Отправлено: 01.03.05 00:49. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

ПОСЛЕ того как лодка стрельнула.

---

Об чём и речь. Выходит, на данный момент у ПЛ больше шансов супротив НК (или даже отряда).
JonnSilver пишет:

цитата

---

Читал: Новая БЧ к КР

---

Вот и я говорю, показуха интернациональна по сути...
JonnSilver пишет:

цитата

---

С дистанции 1400 ярдов?

---

Это я к тому, что и способ слегка не советский, и результативность тоже...

 Отправлено: 01.03.05 01:54. Заголовок:

Для NMD:

цитата

---

Выходит, на данный момент у ПЛ больше шансов супротив НК

---

Не-а! Это там такой эскорт бестолковый был.
Средства поиска ПЛ за последние 23 года сильно улучшились (цифровая обработка сигнала, буксируемые ГАС), а вот оружие ПЛ исчерпало себя. Дальше некуда. Осешумливать торпеду очень сложно -- маленькая.

 Отправлено: 01.03.05 02:12. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Не-а! Это там такой эскорт бестолковый был.

---

Шо-то я перестал тебя, Джон, понимать на тему Фольклендов...
То англы супер-пупер-юберменши, когда надо оправдать неудачу аргентинских летунов или гарнизона, то вдруг эскорт некудышний оказался именно когда аргентинская ПЛ действовала удачно...
Давай уж чего-то одно...
JonnSilver пишет:

цитата

---

Средства поиска ПЛ за последние 23 года сильно улучшились

---

Ну дык и средства шумопонижения ПЛ тоже на месте не стояли всё это время.
JonnSilver пишет:

цитата

---

Осешумливать торпеду очень сложно -- маленькая.

---

Шумность электроторпеды вроде как сопоставима с шумностью АПЛ (пока не включит активный режим). Выдаёт лодку именно сам выстрел, почему немцы и придумали систему «выплывания» торпеды из ТА. Опять же, как уже отметил Va, ПЛ всегда находится в лучших акустических условиях, чем НК.

 Отправлено: 01.03.05 02:40. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Выдаёт лодку именно сам выстрел, почему немцы и придумали систему «выплывания» торпеды из ТА.

---

Все же справедливости ради нужно отметить, что самовыход в первую очередь использовался для упрощения конструкции. Минус же существенный - ограничение скорости хода при пуске. А гидравлическая система стрельбы достаточно тихая.
JonnSilver пишет:

цитата

---

Осешумливать торпеду очень сложно -- маленькая.

---

ВА-111 можно не обесшумливать. :-)

цитата

---

Средства поиска ПЛ за последние 23 года сильно улучшились (цифровая обработка сигнала, буксируемые ГАС),

---

Средства может быть и да, а сами НК? Рост чувствительности аппаратуры ГАС должен соотвествовать снижению собственных помех корабля.

 Отправлено: 01.03.05 03:07. Заголовок:

Для Va: Есть параллельный путь, обработка сигнала.

 Отправлено: 01.03.05 03:20. Заголовок:

Для артём: Так сигнал сначала нужно получить, а потом уже отсекать лишнее. К тому же обработкой сигнала предположим на одном техническом уровне занимается и охотник и цель.

 Отправлено: 01.03.05 03:27. Заголовок:

Для Va: Ну вам всегда легче, поток однородный. А так на фиг не знаешь куда приёмники ставить.

 Отправлено: 01.03.05 03:29. Заголовок:

Для Va: В этом смысле очень интересны СМПВ, да беда с базированием.

 Отправлено: 01.03.05 03:45. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

СМПВ

---

А как расшифровать?

 Отправлено: 01.03.05 03:48. Заголовок:

Для Va: Очень просто, симбиоз ПЛ и НК