Отправлено: 11.04.04 21:24. Заголовок: Наиболее эффективный тип для корабля для ВМФ России

Господа!
Предлагаю обсудить наиболее эффективный тип для корабля для ВМФ России, используя критерий стоимость/эффективность. Понятно возникает попутный вопрос - для каких задачь

 Отправлено: 01.03.05 02:40. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Выдаёт лодку именно сам выстрел, почему немцы и придумали систему «выплывания» торпеды из ТА.

---

Все же справедливости ради нужно отметить, что самовыход в первую очередь использовался для упрощения конструкции. Минус же существенный - ограничение скорости хода при пуске. А гидравлическая система стрельбы достаточно тихая.
JonnSilver пишет:

цитата

---

Осешумливать торпеду очень сложно -- маленькая.

---

ВА-111 можно не обесшумливать. :-)

цитата

---

Средства поиска ПЛ за последние 23 года сильно улучшились (цифровая обработка сигнала, буксируемые ГАС),

---

Средства может быть и да, а сами НК? Рост чувствительности аппаратуры ГАС должен соотвествовать снижению собственных помех корабля.

 Отправлено: 01.03.05 03:07. Заголовок:

Для Va: Есть параллельный путь, обработка сигнала.

 Отправлено: 01.03.05 03:20. Заголовок:

Для артём: Так сигнал сначала нужно получить, а потом уже отсекать лишнее. К тому же обработкой сигнала предположим на одном техническом уровне занимается и охотник и цель.

 Отправлено: 01.03.05 03:27. Заголовок:

Для Va: Ну вам всегда легче, поток однородный. А так на фиг не знаешь куда приёмники ставить.

 Отправлено: 01.03.05 03:29. Заголовок:

Для Va: В этом смысле очень интересны СМПВ, да беда с базированием.

 Отправлено: 01.03.05 03:45. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

СМПВ

---

А как расшифровать?

 Отправлено: 01.03.05 03:48. Заголовок:

Для Va: Очень просто, симбиоз ПЛ и НК

 Отправлено: 01.03.05 03:50. Заголовок:

Для артём: Имеется в виду на веретенообразный погруженный корпус установить узкую надстройку? Я признаться тоже не совсем понимаю, эту штуку любили рисовать в научно-популярных книгах, вроде как масса преимуществ, начиная со снижения сопртивления, минус же кажется только один - осадка.

 Отправлено: 01.03.05 03:56. Заголовок:

Для Va: Осадку можно динамически уменьшать. А вот, площади поверхностей не уменьшить. Остойчивость при повреждениях ни какая. Пытаются развивать их глобальный плюс - высокую остойчивость и мореходность, при малом водоизмещении возможно несение ЛА

 Отправлено: 01.03.05 22:41. Заголовок:

Для Va:

цитата

---

одном техническом уровне занимается и охотник и цель

---

В том-то и дело что ОХОТНИК и ЦЕЛЬ.
Для НК то, что его видит жертва это нормально. У корабля большая скорость, бомбомёты, ракето-торпеды. У у ПЛ только торпеды. Торпеды тихоходны (средняя скорость 20-25 узлов, на 40 узлах дальность стрельбы гораздо меньше) и достаточно шумны. Плюс прущая на 40 узлах торпеда сама глухая. Вертолёты и гидроакустические буи сильно добавляют поисковых возможностей.

У корабля свобода манёвра. У ПЛ отползать на 4-х узлах. Если корабль заметил торпеду он может от неё просто убежать. У торпеды дальность закончиться и всё. А обнаруженная лодка обречена. Это игра в одни ворота. Только попасть в эти ворота сложно.

цитата

---

Рост чувствительности аппаратуры ГАС должен соотвествовать снижению собственных помех корабля

---

Для того и перешли на цифру, чтобы было легче работать с сигналом. Собственный шум корабля можно «ВЫЧЕСТЬ» из получаемой информации, оставив только полезную составляющую.
На НК можно можно применять те же стредства снижения шума, что и на ПЛ, электромоторы и активное подавление вибраций -- это технологии которые можно применить где угодно.

 Отправлено: 01.03.05 23:16. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Это игра в одни ворота. Только попасть в эти ворота сложно.

---

А ворота еще и все более тесной становится, впрочем. Из-за собственной малой шумности ПЛ. И не одни - у ПЛ не только торпед в наличии, и не всегда с 20-40 уз. Есть и такие с 200. «Шквал», кажется именуются.

 Отправлено: 01.03.05 23:17. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

На НК можно можно применять те же стредства снижения шума, что и на ПЛ, электромоторы и активное подавление вибраций

---

И скорость тогда будет ...?

 Отправлено: 02.03.05 00:19. Заголовок:

Для JonnSilver: Инициатива у того, кто видит/слышит, скорость корабля противник дальности обнаружения. И почему у ПЛ одни торпеды, а ПКР? Даже если и торпеды, то до 20 км управление по проводам, а на конечном этапе шумность наведению не мешает - работает активный гидролокатор.
Свобода маневра как раз у ПЛ, хотя бы в силу трехмерности среды, можно использовать гидрологию моря, выбирать глубину погружения ниже температурного скачка, тогда дальность обнаружения и так невеликая снижается еще. Да и мало ли хитростей, приборы гидроакустического подавления, попросту имитаторы.
JonnSilver пишет:

цитата

---

На НК можно можно применять те же стредства снижения шума, что и на ПЛ, электромоторы и активное подавление вибраций -- это технологии которые можно применить где угодно.

---

Можно, только изначальные условия все разные, вы где нибудь слышали про нормирование акустических характеристик НК, ВАХ и тому подобное, я признаться, нет. На НК можно получить такие же характеристики скрытности, все очень просто - сделать корпус с круглыми поперечными сечениями, с одним низкооборотным винтом, маленькой надстройкой и погрузить все это дело ниже уровня воды. :-)

 Отправлено: 02.03.05 01:41. Заголовок:

Для Va:

цитата

---

Да и мало ли хитростей

---

В том-то и дело, что против НК у подводной лодки только хитрости.
Хитрые приёмы против ЛОМА!

цитата

---

На НК можно получить такие же характеристики скрытности, все очень просто - сделать корпус с круглыми поперечными сечениями, с одним низкооборотным винтом, маленькой надстройкой и погрузить все это дело ниже уровня воды

---

Похоже на «Оливер Хазард Перри» (Хазард -- это имя его матери!). Только американцы недодумались сделать его погружающимся.
Если серьёзно, то что на корабле больше всего шумит? Силовая установка и винты. И то и другое можно сделать тише.
Для krom kruah:

цитата

---

И скорость тогда будет ...?

---

Да нормальная скорость. У английского «Норфолка» электромоторы (2х2200 л.с.)+ ГТД (2х17000 л.с.) = 28 узлов. А дальность 7800 миль при 15 узлах.

цитата

---

«Шквал», кажется именуются

---

Шквал имеет малую дальность и применять его стоит только по одиночному противнику. После пуска грохот реактивного двигателя нарисует на монторе ГАС прямую линию к подводной лодке. Туда швырнуть пару ракето-торпед и нет лодки.

 Отправлено: 02.03.05 01:50. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Похоже на «Оливер Хазард Перри»

---

У Перри вполне себе нормальный корпус.
Выглядит как урод конечно, ну дык проект «под стоимость» -- имеем, что просили...
JonnSilver пишет:

цитата

---

Если серьёзно, то что на корабле больше всего шумит? Силовая установка и винты.

---

Тут Va намекал уже пару раз, что главная проблема в корпусе...
JonnSilver пишет:

цитата

---

У английского «Норфолка» электромоторы (2х2200 л.с.)+ ГТД (2х17000 л.с.) = 28 узлов.

---

Да он на этих моторах и выдаёт 7 уз...
JonnSilver пишет:

цитата

---

Шквал имеет

---

...
Вроде как Шквал проектировался под СБЧ, или пусть меня поправят. А шо делает ЯЗ в центре ордера показали Бикини в 47м...
Тут и расчёт на то, что пульнуть не успеют (быстрый, гад, даже если успеют выстрелить -- сто к одному не попадут, на ввод ЦУ времени не будет), а потом стрелять будет уже некому...

 Отправлено: 02.03.05 12:39. Заголовок:

Для NMD:

цитата

---

Да он на этих моторах и выдаёт 7 уз...

---

При 4400 л.с. на ВАЛАХ? Для хода 7 узлов кораблю с полным водоизмещением 4200 тонн надо 500-800 л.с. А вот для 15 узлов как раз около 4,5 тыс л.с.

цитата

---

Тут Va намекал уже пару раз, что главная проблема в корпусе...

---

Это для подводных лодок!

цитата

---

А шо делает ЯЗ в центре ордера показали Бикини в 47м...

---

На эту тему Олег Тесленко целую книгу написал. У него как раз наоборот. Ничего страшного!

 Отправлено: 02.03.05 13:20. Заголовок:

Для JonnSilver: С чего вы решили что на валах? И как вы посчитали 500-800? Корпус шумит и очень сильно. Именно поэтому ограниченны поисковые хода, машины можно сделать тише, корпус без принципиальных изменений нет. Работа ГАС на НК сопряжена с не решёнными проблемами граница сред однако. НК либо ищет либо идёт.

 Отправлено: 02.03.05 23:48. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

цитата
Тут Va намекал уже пару раз, что главная проблема в корпусе...
Это для подводных лодок!

---

Так звуку вообще то все равно откуда распростряняться. :-)

JonnSilver пишет:

цитата

---

Если серьёзно, то что на корабле больше всего шумит? Силовая установка и винты. И то и другое можно сделать тише.

---

Можно, в СССР после осознания проблемы потребовалось лет 25. А если серьезно, то шумит и то и другое и третье. На малых скоростях шум определяется механизмами, на средних и больших шумом винта и обтекания корпуса. Не только силовая установка и все вспомогательные механизмы, жидкость в трубопроводах даже несмотря на амортизаторы (а для серьезных источников используют двухкаскадную) через опорные связи передает вибрацию на корпус. А корпус уже как большая излучающая пластина передает в воду. Не случайно в США решительно перешли на однокорпусную схему ПЛ, чем тоньше пластина, тем лучше она передает колебания, тем сложнее отстроить ее от резонансов. А корпус НК относительно тонок. Увеличивать толщину - снимать полезную нагрузку.

 Отправлено: 02.03.05 23:56. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

На эту тему Олег Тесленко целую книгу написал. У него как раз наоборот.

---

Судя по «трудам» данного товарища на тему РЯВ, у него всё наоборот (с ног на голову ставит и не стесняется)...
А вообще-то, спасибо, настроение поднял...

 Отправлено: 03.03.05 00:16. Заголовок:

Для артём:

цитата

---

С чего вы решили что на валах?

---

Поймали! Это я глупость спорол. Для 7-ми узлов что нужно 4400 л.с. Нет, гораздо меньше.
Ну пускай не 800 пускай 900, но всё равно не 4400!

цитата

---

НК либо ищет либо идёт.

---

То есть в поисковом режиме НК такой же тихий как и ПЛ?

 Отправлено: 03.03.05 01:13. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Да он на этих моторах и выдаёт 7 уз...

---

А вот здесь я, мягко выражаясь, глупость ляпнул. Мои извинения Джону...
ГЭУ Норфолка (он же тип 23):
CODLAG,
2 газовых турбины RR Spey SM1A (F229-236) или SM1C (F237 и далее) = 31100л.с. (23,2МВ);
4 дизеля Paxman 12CM = 8100л.с. (6 МВ);
2 электромотора GEC = 4400л.с. (3МВ); 2 вала.

Скорость: 28уз. на ГТД, 15уз. на ДЭ.

А извинившись, возникают вопросы:
1. А нафига англы добавляли в схему 3й компонент (дизели)?
2. Почему не генерировать для моторов прямо от ГТД?
3. Дизель по-любому шумнее ГДТ будет, опять же -- вибрации. Им бы для полного счастья туда ещё и паровую машину засобачить...

Примечания по ГЭУ (опять же, из Джейна всеми ругаемого):
Движки SM1C, хотя и способны развить 41МВ, ограничены возможностями редукторов...

Вот так.
Кстати, вопрос #2 снимается. На «Горизонте» ихнем нового поколения уже будет нормальная схема -- ГДТ на 42МВ и моторы на 40, а дизели уже лишь вспомогательные на 2.

 Отправлено: 03.03.05 01:25. Заголовок:

Для JonnSilver: Врят ли НК тише ПЛ. На других ходах он слышит только себя. Для эфективной работы ГАС требуется однородность потока.

 Отправлено: 03.03.05 01:25. Заголовок:

Для NMD:

цитата

---

А нафига англы добавляли в схему 3й компонент (дизели)?

---

Это дизель-генераторы! Которые вырабатывают ток и для электромоторов и для систем корабля. Очень удобно! Дизель экономичен. А мотор, насаженный на вал без редуктора, тихий.
Дальше на валу через редуктор газовая турбина.
Чтобы дальность 7800 миль!
Надо не мурзилку читать, а «Зарубежное Военное Обозрение»!

Скажите, а в этой мурзилке нет данных по расходам топлива различных двигателей?
Очень интересуюсь!

 Отправлено: 03.03.05 01:40. Заголовок:

JonnSilver пишет:

цитата

---

Надо не мурзилку читать, а «Зарубежное Военное Обозрение»!

---

Не издевайся. Где ж мне его взять-то? Читаем шо есть, кстати, в «мурзилке» не пишут «кто на ком стоял» -- всмысле, распределение агрегатов на валу. Судя по всему, на Дюке ГДТ и моторы работают через единый редуктор на каждый вал. Потому и такие потери в мощности (сделаешь редуктор помощней -- теряется вся малошумность мотора).
А на «Горизонте» уже нормальная турбоэлектрика -- тише (ГТД по сравнению с дизелем) и никаких редукторов
JonnSilver пишет:

цитата

---

Дизель экономичен.

---

Нет, он там именно «для малошумных режимов при работе буксируемой ГАС», так сами англы пишут. Хотя, там шумность будет как у ПЛ под шнорхелем...
JonnSilver пишет:

цитата

---

Скажите, а в этой мурзилке нет данных по расходам топлива различных двигателей?

---

В которой? В Джейне? В морской -- нет. В авиационной -- кажись было (Р-Р Спей и Тюн вроде как имеют родичей в авиации)...

 Отправлено: 03.03.05 02:38. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

1. А нафига англы добавляли в схему 3й компонент (дизели)?
2. Почему не генерировать для моторов прямо от ГТД?

---

Подозреваю, что дело в относительно малом ресурсе ГТД. Тем более что подавляющее время корабль использует небольшие скорости.
Генератор лучше автономный, иначе на малых оборотах вала или на стопе будет не хватать мощности.

 Отправлено: 03.03.05 03:04. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Генератор лучше автономный, иначе на малых оборотах вала или на стопе будет не хватать мощности.

---

ИМХО, англы просто хотели и хай-тек и подешевле. Результат -- налице...
Не такой урод как Перри, конечно, но по ГЭУ -- полный отстой.
Кстати, вроде как эту проблему уже решили, т.к. на «Горизонтах» уже автономные ГТД-генераторы а на валу лишь моторы 42 и 40 МВ соотв.
Va пишет:

цитата

---

Подозреваю, что дело в относительно малом ресурсе ГТД

---

Странно. Не знаю как у вас у моряков, а вот одно из достоинств ГТД (применительно к танку) упоминалось кажись именно больший ресурс. Нужно глянуть мои старые конспекты по «Абрамсу»...

 Отправлено: 03.03.05 03:34. Заголовок:

Для NMD: Может быть я и ошибаюсь, ибо в ЭУ мягко говоря не очень. :-) Вот что оказалось под рукой (Кузин, Никольский) К газотурбинным установкам третьего периода относятся агрегаты, созданные на базе газотурбинных двигателей М-70, М-75, М-90.
Удельный расход топлива этих установок составил 170-180 г/л.с. ч, ресурс 20000-30000 часов, агрегатная мощность 55000 л.с.
Там же о котлотурбинных установках - расход топлива КТУ на кораблях проектов 1143, 956 - 335-569 г/л.с. ч. а про ресурс ничего.

 Отправлено: 12.03.05 23:20. Заголовок:

Найболее эффективным кораблем для ВМФ РОССИИ я считаю создание двух кораблей на одном корпусе и с единой ГЭУ. А имеено на базе пр.11551. Первый будет Ракетным крейсером, в задачи которого будет входить уничтожение надводных сул
противника, стратегическое ПВО и огневая потдержка десанта, ПЛО вторична, второй корабль будет Большим противолодочным кораблем с усилиной противолодочным оборудованием и вооружением способным вести наступательныю противолодочную защиту, со средней ПВО и ударный комплекс в целях защиты, т.к. хорошая ГАК хорошо и веси и места много требует, поэтому приидется чемто жертвовать. Данное предложение я считаю целесообразным т.к. корпус и ГЭУ будут едины то стоимость снизиться при серийном производстве. При этом крейсер всего скорее получиться более дорогим а БПК более дешевым. Т.к. БПК должно быть побольше.

 Отправлено: 13.03.05 17:17. Заголовок:

умпут пишет:

цитата

---

в задачи которого будет входить уничтожение надводных сул
противника, стратегическое ПВО и огневая потдержка десанта

---

Если не секрет, ответьте:
1) зачем на крейсере стратегическое ПВО?
2) Кто противник и куда десант вы собрались высаживать?
Экономичность строительства и содержания вещи очень важные, но важнее зачем строить? А отсюда возникает тип кораблей, которые лучше для этих целей. Вот перед РЯВ построили рюрики и пересветы, а лучше бы вместо них 5-6 побед построили (сам Рюрик был неизбежен , а вот вместо России и Громобоя... )

 Отправлено: 15.03.05 22:08. Заголовок:

На мое предложение о создании двух кораблей океанской зоны в едином корпусе и единой ГЭУ, ser56 спрашивает;

1) зачем на крейсере стратегическое ПВО?

Чтобы данный корабль выполнял функции лидера группы и прикрывал все корабли стратегической ПВО, которая будет основана на ЗРК С-300ФМ с ЗУР 48Н6Е2, что позволит уничтожать самолеты, пкр и кр на дальности более 100 км., создавая таким образом хороший зонтик ПВО над ордером кораблей, группами десанта и т.д. Данный комплек навернека не дешевый но без него не обойтись и поэтому его необходимо ставить на крейсер, а не на все корабли подрят. Американцы уже имеют планы установки ракет ПРО на НК.

2) кто противник и куда десант вы собирались высаживать?

Возможно сейчас нет такой необходимости высадки десанта, но кто может сказать что будет завтра?

По вопросу экономичности. Единый корпус и ГЭУ позволят снизить затраты на разработку обоих проектов, позволят наладить серийное производство, в ходе которого снизятся затраты на постройку одной единицы, т.к. не надо перестраивать производство под разные корабли. Единый корпус и единая ГЭУ, а так же единые элементы комплекса вооружения удобны в эксплуатации, что так же позволит снизить эксплуатационые затраты для этой группы кораблей, а не для одной единицы, т.е. количесво практически однотипных кораблей перерастет в качество обслуживания и эксплуатации.
Уже сейчас возможно создание универсального корабля типа эсминца Арли Брук, но помоему это будет весьма затратно и не полностью оправдано.
Поэтому привожу примерные ТТХ предлагаемых мною кораблей;
РКР ракетный крейсер
водоизмещение около 8000-9000 т.
скорость ›30 узлов.
корпус пр.11551
вооружение:
- 6 стандартных модулей УВПУ 3С14 по 8 ячеек (общее количество 48 ячеек для запуска ПКР Яхонт-Оникс, стратегических и тактических ударных КР)
- 1 двухствольная артелерийская установка АК-130 калибром 130 мм (около 500 снарядов)
- 1 ЗРК С-300ФМ с 48 ЗУР 48Н6Е2
- 1 ЗРК Кинжал с 32 ЗУР Тор-М1
- 2 ЗРАК Кортик
- 2 РБУ12000 Удав
- 2 двухтрубных ТА калибра 533 мм
- один вертолет целеуказания
Дная конфигурация отвечает требованиям ударного корабля, способного бороться с НК противника, обеспечить стратегическое ПВО, а так же эфективно наносить удары по наземным объектам как КР так и с помощью АУ, ПЛО будет на низком уровне, т.к. такой дорогой корабля гонять за подводными лодками не целесообразно, и поэтому на него необходимо установить скромный ГАК, позволяющий однако обороняться от ПЛ в ближней зоне, например ГАК Платина.

БПК большой противолодочный корабль
водоизмещение около 7000-8000 т.
скорость ›30 узлов.
корпус пр.11551
вооружение:
- 4 стандартных модулей УВПУ 3С14 по 8 ячеек (общее количество 24 ячееки для запуска ПКР Яхонт-Оникс, и балистических противолодочных ракет)
- 1 одноствольная артелерийская установка А-192 калибром 130 мм (около 500 снарядов) или 2 одноствольные АУ А-190 калибром 100 мм (имеющих отличную скорострельность и весьма будут полезны при решении задач ПВО)
- 2 ЗРК «Еж» дальнейшее развитие ЗРК Ураган с 48 ЗУР 9М317 унифицированных с армейским ЗРК «Бук-М2» по ЗУР (дальность поражения увеличена до 45 км)
- 2 ЗРАК Кортик
- 2 РБУ12000 Удав
- 2 пятитрубных ТА калибра 533 мм
- два противолодочных вертолета
- и самое главное ГАС Полином с дальностью обнаружения ПЛ 40-50 км.(но имеющего ужасные весо-габаритные характеристики, информация по материала одной статьи)
Дная конфигурация отвечает требованиям противолодочного корабля океанской зоны, корабля способного наиболее эффективно бороться с ПЛ противника, уничтожая их ракето-торпедами, имеющего однако сильное ПВО, но не такое дорогое как на РКР, а так же эфективно наносить ракетные удары по НК новейшими ПКР Яхонт-Оникс. Данный комплекс вооружения выбран из соображения того что стратегические ПЛ и АУГ вместе не ходят, поэтому РКР будет ответом на АУГ а БПК на стратегические ПЛ.

 Отправлено: 15.03.05 23:40. Заголовок:

Для умпут: Разработка двух кораблей на основе единой базы, конечно, разумно, только объясните мне как это у них в корпусе 11551 разное водоизмещение? Там 8000-9000, а здесь 7000-8000. Только за счет увеличения осадки?, для 11551 это около 0,6-0,7 м.

 Отправлено: 16.03.05 12:29. Заголовок:

умпут пишет:

цитата

---

Чтобы данный корабль выполнял функции лидера группы и прикрывал все корабли стратегической ПВО, которая будет основана на ЗРК С-300ФМ с ЗУР 48Н6Е2, что позволит уничтожать самолеты, пкр и кр на дальности более 100 км., создавая таким образом хороший зонтик ПВО над ордером кораблей, группами десанта и т.д.

---

другими словами это ПВО района/зоны...
умпут пишет:

цитата

---

Возможно сейчас нет такой необходимости высадки десанта, но кто может сказать что будет завтра?

---

Тратить гигантские деньги просто так в настоящее время Россия врят ли себе может позволить...
Вы как то проигнорировали вопрос о противнике....