Отправлено: 14.07.04 19:22. Заголовок: Горизонтальные шахты БР на подлодках.

Насколько я понимаю, большие проблемы «Тайфунов» связаны с большой длинной ракет. А почему никто не пробовал размещать транспортно-пусковые контейнеры горизонтально, а потом поднимать их в вертикальное положение перед пуском, как это делают на подвижных сухопутных комплексах?

 Отправлено: 02.12.04 13:04. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Полагаю, здесь именно массовые ограничения

---

Хм, странно, у Подвига Р-39 при полезной нагрузке в 2550кг несёт 10 ГЧ по 100кТ, а Р-29РМ «может» аж 2800кг, но несёт всего 4 ГЧ по 100кТ. Цитируемые данные из меморандума по ОНВ 1 в 1990г.

 Отправлено: 02.12.04 14:11. Заголовок:

Для NMD: А может во втором варианте больше ложных целей. Они конечно лёгкие, но тоже весят. Или АПБ (аппаратно-приборный блок, фактически 4 (или 3) ступень больше весит).

 Отправлено: 03.12.04 22:23. Заголовок:

Если у пакета такое большое лобовое сопротивление, то почему так поступали на Р-7?

 Отправлено: 03.12.04 23:48. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Если у пакета такое большое лобовое сопротивление, то почему так поступали на Р-7?

---

Насколько я понимаю, поправьте если ошибаюсь, такое размещение первой и второй ступени было обусловлено неуверенностью в надежности запуска двигателей второй ступени в разреженных слоях атмосферы, а принятая схема позволяла запускать первую и вторую ступени на земле при старте.

 Отправлено: 04.12.04 13:42. Заголовок:

А если посмотреть на на «Энергию»? Тоже относительно толстая и короткая. И «Буран» на ней на спине, а не на голове.

 Отправлено: 04.12.04 21:53. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

А если посмотреть на на «Энергию»? Тоже относительно толстая и короткая. И «Буран» на ней на спине, а не на голове.

---

Но представить такую схему для подводного старта трудновато.

 Отправлено: 04.12.04 22:27. Заголовок:

Для Va: Кипиш разгорелся из-за чего: пакетная компоновка имеет большое аэродинамическое сопротивление. И тут мне на ум полезли компоновки ракет, не подтверждающие эту теорию. С уважением. Андрей Рожков.

 Отправлено: 04.12.04 23:46. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

И тут мне на ум полезли компоновки ракет, не подтверждающие эту теорию.

---

А здесь интересно, все пошло от схемы Space Shuttle, а там подвесной бак, орбитальный корабль (ОК) с двигателями и ускорители многоразового использования, сбрасываемые на всоте около 40 км. Отсюда и пакетная схема. Насколько понимаю в вопросе, при создании Бурана первоначально планировалась схема с размещением его в головной части носителя, то есть по оси ракето-носителя, и без крыльев, то есть со схемой вертикальной посадки однако из-за малой дальности вертикального маневра при посадке в итоге перешли к «американской схеме». Но и здесь первоначально планировалось разместить двигатели не на РН, а на ОК, однако из-за сомнений, что удастся вписаться в нужную массу (хотя бы для транспортировки ОК) двигатели были перенесены на центральный бак. А компоновка сохранилась.

 Отправлено: 05.12.04 02:36. Заголовок:

Для Va: Я согласен, что всё это не от хорошей жизни, но ведь летает (иногда). А уменьшение астрономического водоизмещения АПЛ - болеее чем важная причина.

 Отправлено: 06.12.04 14:19. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Насколько я понимаю, поправьте если ошибаюсь, такое размещение первой и второй ступени было обусловлено неуверенностью в надежности запуска двигателей второй ступени в разреженных слоях атмосферы, а принятая схема позволяла запускать первую и вторую ступени на земле при старте.

---

Вы правы. Кроме того в те времена длина ступени была очень большая, а трёхступенчатая Р7 была бы циклопической.
АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

И тут мне на ум полезли компоновки ракет, не подтверждающие эту теорию.

---

Вы забываете, что это ракеты не военного назначения, а схема пакет требует вдвое более широкую шахту (т.е. в 4 раза больше объём). Было 20 ракет, осталось 5!
Единственное преимущество «пакета»- это уменьшение длины, но при этом уменьшается доля полузного груза.

 Отправлено: 07.12.04 00:07. Заголовок:

Толстая и короткая или тощая и длинная, собственно разницы особой нет при том же объеме и массе, кроме того, что есть конструктивные ограничения по отношению ширины шахты и диаметра прочного корпуса. Но вот что характерно - на 941 пр. на одну шахту приходится ~1160 тонн нормального водоизмещения, на пр. 955 - ~1330 при меньшей массе ракт.

 Отправлено: 07.12.04 14:44. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Толстая и короткая или тощая и длинная, собственно разницы особой нет при том же объеме и массе,

---

Если не считать того, что при трёхступенчатой схеме увеличение длины в 1,5 раза, а при «пакете» диаметра в 2 раза и объёма в 4 раза. Да ещё и ракета тяжелее при той же полезной нагрузке.

 Отправлено: 07.12.04 20:45. Заголовок:

А если МБР расположить наклонно, как крылатые ракеты?

 Отправлено: 07.12.04 22:15. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

А если МБР расположить наклонно, как крылатые ракеты?

---

А зачем? Обратите внимание - на 670, 949 КР под углом градусов 45, на 885 уже под 90. Тенденция.

 Отправлено: 08.12.04 11:43. Заголовок:

Для Va: Новое - это хорошо забытое старое.

 Отправлено: 09.12.04 03:12. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Бывает и так, но при обосновании технического решения такого аргумента обычно маловато.
Проблема то не совсем в этом. Я выше считал как растет доля водоизмещения в тоннах приходящаяся на одну БР. Требования растут по физ. полям, живучести, надежности, объем РЭВ, оружия самообороны и далее и далее и далее. Поэтому габариты ракет одна из многих проблем. Да и в конце концов вписать скажем 16-метровую ракету в вертикальной шахте можно в относительно (сравнительно конечно) небольшую ПЛ.

 Отправлено: 09.12.04 16:37. Заголовок:

А если совсем по простому: горизонтальная ракета всплывает и за счёт двигателей становится вертикально.

 Отправлено: 09.12.04 19:18. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

А если совсем по простому: горизонтальная ракета всплывает и за счёт двигателей становится вертикально.

---

Возникнет проблема глубины запуска, т.е. нельзя будет стрелять в базе!
Вообще-то проблема проще решалась созданием наплыва в корпусе - как у БРДМ - можно было затем увеличить наплыв до высоты рубки:) Зря, наверное, в 941 погнались за 20 ракетами, поставив 10-12 вполне можно было вписаться в один корпус, а не делать полимаран... Даже 10 ракет - это до 100 боеголовок - более чем достаточно...

 Отправлено: 09.12.04 19:30. Заголовок:

Для ser56: Так в чём проблёма? Я этого не могу понять.

 Отправлено: 09.12.04 22:39. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Возникнет проблема глубины запуска, т.е. нельзя будет стрелять в базе!

---

Да проблем там возникает до фига и больше. Например как запустить двигатель ракеты в воде? Или что делать, что бы ракета не утонула (а ИМХО должна). И нужно измерить точно солёность воды для необходимой точности попадания. И т.д. и т.п.

 Отправлено: 09.12.04 23:46. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

А если совсем по простому: горизонтальная ракета всплывает и за счёт двигателей становится вертикально.

---

Так она скорее утонет. При габаритах 16 м х 2,4 м объем получается в пределах 70 м³, значит где то 20 еще нужно наборать, плюс для положительной плавучести. (А что скажут ракетчики на предложение за счёт двигателей становится вертикально можно только догадываться) Запихнуть это дело в прочный контейнер и стрелять можно хоть с предельной глубины, выпустил и пусть всплывает за счет плавучести, но опять таки габариты.

ser56 пишет:

цитата

---

поставив 10-12 вполне можно было вписаться в один корпус, а не делать полимаран... Даже 10 ракет - это до 100 боеголовок - более чем достаточно...

---

Ну тогда же гнались и за количеством, паритет достигать. А главное что 10 ракет что 20 стоимость ПЛ принципиално не изменится, все равно тот объем РЭВ, акустической скрытности и прочего.

 Отправлено: 10.12.04 02:05. Заголовок:

Для Va: Когда-то идея подводного старта была очень смелой.

 Отправлено: 10.12.04 02:11. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Когда то, лет так 50 назад, и идея надводного старта тоже была очень смелой. Ну и что?

 Отправлено: 10.12.04 15:23. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

А что скажут ракетчики на предложение за счёт двигателей становится вертикально можно только догадываться

---

Вполне понятно, что они скажут, только цензура эти слова не пропустит.

 Отправлено: 16.12.04 18:15. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

А главное что 10 ракет что 20 стоимость ПЛ принципиално не изменится, все равно тот объем РЭВ, акустической скрытности и прочего.

---

Но заметно уменьшатся размеры!

 Отправлено: 16.12.04 23:12. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Но заметно уменьшатся размеры!

---

Это никому не нужная экономия -- вон вспомните как 7ки зауменьшали...

 Отправлено: 17.12.04 01:52. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Но заметно уменьшатся размеры!

---

Ну и что с того. Зависимость стоимость/водоизмещение далека от линейной. Что 10 БР, что 20 комплекс навигации, или гидроакустики, или БИОС от этого не меняются, только их потребуется в два раза больше. Есть задача размещения определенного числа БР, меньшее количество кораблей с большим числом ракет на борту дешевле, но все упирается в базовые и технологические ограничения.

 Отправлено: 17.12.04 11:44. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Ну и что с того. Зависимость стоимость/водоизмещение далека от линейной.

---

Согласен, но 10 ракет позволили бы вписать все в один корпус...
Хотя, это не существенно - сама идея иметь две системы 667БРДМ и 941 в одно время - глупость и растрата средств... Твердое топливо - это хорошо, но лучше бы 20% от стоимости 941 потратили на базирование - больше бы толку было, а 20% на разработку/воровство нового топлива! Глядишь к концу 80-х и вписали бы твердотопливную ракету в габариты БРДМ...

 Отправлено: 19.12.04 02:28. Заголовок:

Для ser56: С экономической точки зрения - строить одновременно два типа ПЛАРБ, да еще и разных поколений (хотя и называли 677БДРМ 2,5 поколением) конечно глупость. Но с технической - пр. 941 жутко интересный, бездна вариантов, было где развернуться.

 Отправлено: 19.12.04 13:23. Заголовок:

А не происходило ли с АПЛ, тоже с точки зрения синергетики, как с линкорами? Ракеты увеличивались до тех пор, пока ух дальность не стала такой, что по врагу можно стрелять не выходя из базы, а лодки росли в размерах, пока не достигли природных ограничений: глубины акватории, и так далее.

 Отправлено: 19.12.04 13:30. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

пока не достигли природных ограничений

---

-
- а может экономических? Хрущев как то возмущался: выйти ЧФ на учения, нужно столько же топлива, как всей Украине на посевную. Когда был 1 секретарем КП Украины - и не подозревал, а как стал 1 секретарем КПСС - поставили в известность!

 Отправлено: 19.12.04 16:22. Заголовок:

Для vova: Весь 20-й век -это показ зависимости милитаризма от возможностей экономики страны.

 Отправлено: 19.12.04 18:55. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

пока ух дальность не стала такой, что по врагу можно стрелять не выходя из базы,

---

Возможность стрелять прямо из базы это русское know-how, экономим на выходах в море и вешаем лапшу руководству - во как мгем прямо отсюда, да хоть из дока, только в том случае ПЛАРБ превращается на наземную установку, со всеми вытекающими.

цитата

---

Весь 20-й век -это показ зависимости милитаризма от возможностей экономики страны

---

И наоборот тоже.

 Отправлено: 20.12.04 11:47. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Но с технической - пр. 941 жутко интересный, бездна вариантов, было где развернуться.

---

Согласен, сам делал жутко интересные забавы для ВПК , но, честно говоря, до сих пор жалко сил и времени, которые потрачаны в никуда... Можно было проектировать и более полезные вещи

 Отправлено: 20.12.04 11:58. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

И наоборот тоже

---

-
- 5 баллов!!!

 Отправлено: 21.12.04 02:43. Заголовок:

Для ser56: Так это вообще характерная картина тех лет - распылять силы и строить не один проект. В третьем поколении два типа ПЛАРБ, три многоцелевых (а строилось одновременно вообще 4). И в четвертом поколении Северодвинск не был единственным проектом. (Хотя картина и проста в объснении - у разных заводов разные возможности, вот и подгоняли) Это в US Navy скукотища - 20 лет Los-Angeles’ы клепать.