Отправлено: 11.09.07 17:44. Заголовок: Ракетная революция.

Предлагаю обсудить появление и становление ракетного оружия на флоте.

 Отправлено: 11.09.07 17:45. Заголовок: Re:

Для затравки такой вопрос. Хочу услышать мнение о целесообразности строительства, или достройки артиллерийских крейсеров в ракетные с теперешней точки зрения.
Речь идёт не только о пр. 68, но и 26, были так же проекты довооружения ракетами крейсера пр. 82.

 Отправлено: 12.09.07 05:22. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Хочу услышать мнение о целесообразности строительства, или достройки артиллерийских крейсеров в ракетные

Я считаю, что в 50-60е гг. в борьбе с надводными кораблями ракеты была альтернативой для торпед, но не для артилерии, т.е. в этот период крейсер вооруженый в качестве ГК ПКР того уровня был бы так же нелеп, как и японские КРЛ, имевшие по 40 торпедных аппаратов. И вообще, ПКР бесполезны против береговых целей, в отличии от орудий.

Что касается зенитных ракет, то крейсер ПВО мог-бы оказаться востребован.

А так что именно Вы хотели поставить на крейсера: ЗРК, ПКР, крылатые, балистические ракеты - или всё сразу?

Просто не хочестся при обсуждении скатиться к бесплодным альтернативам.

С уважением.

 Отправлено: 12.09.07 08:02. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

Я считаю, что в 50-60е гг. в борьбе с надводными кораблями ракеты была альтернативой для торпед,

На мой взгляд, в СССР и США были разные философии развития ракет. Мы в них видели реактивные торпеды, а американские "Регулусы", это реактивные автоматические камикадзе.

 Отправлено: 12.09.07 08:29. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

Я считаю, что в 50-60е гг. в борьбе с надводными кораблями ракеты была альтернативой для торпед, но не для артилерии, т.е. в этот период крейсер вооруженый в качестве ГК ПКР того уровня был бы так же нелеп, как и японские КРЛ, имевшие по 40 торпедных аппаратов. И вообще, ПКР бесполезны против береговых целей, в отличии от орудий.

Довооружаем крейсера пр. 26 и 68 ракетами. Сбывается японская мечта – крейсер получает реактивные торпеды с дальностью стрельбы, сравнимой с артиллерией. Есть место и для вертолёта. Бой начинается пуском ракет, и в случае попадания, добивает цель 180-152 мм артиллерией.

 Отправлено: 12.09.07 16:41. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

Что касается зенитных ракет, то крейсер ПВО мог-бы оказаться востребован.

Да уж, если бы удалось довести до конца эксперименты на «Держинском», то удачный крейсер ПВО можно было бы сделать: вместо всех 152 мм пушек по ЗРК в носу и корме. Оставляем 100 мм пушки и 57 мм зенитки. Очень сбалансированный крейсер ПВО для тех лет получился бы.

 Отправлено: 17.09.07 20:36. Заголовок: Re:

Понимая, что уважаемые мною апоненты не профи, а любители с горячим сердцем, хочу ещё раз обратить внимание: при подобных дискусиях необходимо помнить, что вооружение и корабли (а РО - тем более, из-за дороговизны) всегда создаются и строятся под конкретную тактику, стратегию или задачу. Первые носители РО ("Нахимов" и "Дзержинский") по своему классу должны были решать основные задачи Флота на тот период - защита своих прибрежных районов от эскадр противника. Задача эта была комплексная для всех разнородных сил Флота. Крейсера получили оружие приспособленное, а не разработанное в строгом соответствии с тактикой и стретегие Флота. Отсюда и их невостребованность и отказ от программы дальней шей модернизации по этому плану. Это был первый начальный этап "ракетизации" Флота. Одновременно с завершением испытаний этих комплексов уже шло проектирование нового РО соответствующего тогдашним задачам Флота - оборона берегов уже не в ближней, а дальней зоне (Средиземка, Атлантика, Тихий океан). Вполне удачным для того периода оказался комплекс нк "П-35", а чуть позже "П-500". С зенитным оружием всегда не везло. Постоянно пытались приспособить, как и на "Дзержинском" комплексы "сухопутные". Исключением был только "Шторм". Остальные - все переделки и, чаще, малоудачные для флота. Попытки модернизации под чисто флотские задачи (борьба с пкр на ультрамалых высотах) чаще заканчивалась не радикальными полумерами.
В качестве кресера ПВО пр.68 не мог быть эффективен в виду абсолютной непригодности тогдашних комплексов ДД к базированию на корабле (например, заправка перед пуском жидким топливом и нижайшая скорострельность при полной помехонезащищенности). Идеальный вариант для КРЛ пр.68 бис - ... быть артиллерийскими крейсерами. Жаль, что большинство их порезали ("этот .... как его? Волюнтаризм!!" (с)).

 Отправлено: 17.09.07 21:52. Заголовок: Re:

А почему бы в качестве экспериментального корабля не использовать эсминец «Неустрашимый» проекта 41? У него очень широко расставлены дымовые трубы. Вот между ними и расположим пусковую установку КСЩ. Благодаря этому корабль практически не теряет артиллерийское вооружение. На мой взгляд, получается достаточно сбалансированный корабль: ракеты, 4 130 мм пушки, 16 45 мм зениток.

 Отправлено: 18.09.07 23:33. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему бы в качестве экспериментального корабля не использовать эсминец «Неустрашимый» проекта 41? У него очень широко расставлены дымовые трубы. Вот между ними и расположим пусковую установку КСЩ. Благодаря этому корабль практически не теряет артиллерийское вооружение. На мой взгляд, получается достаточно сбалансированный корабль: ракеты, 4 130 мм пушки, 16 45 мм зениток.

А смысл тратить деньги и время на не серийный корабль? А потом, после испытаний - вновь проектировать модернизацию пр.56 (пр.56МЭ)!? Пустая трата денег.
Вот если бы пр.41 пошел в серию - тогда бы и пр. 57 не понадобился бы. Две установки вполне можно было бы установить. У пр.41 были большие модернизационные возможности и запас плавучести. Но не суждено было.

 Отправлено: 19.09.07 18:34. Заголовок: Re:

Извините, не совсем точно выразился. То что корабль несерийный, и это плохо, я уже понял. Меня интересует больше другой вопрос: что лучше две пусковые установки КСЩ, но главный калибр всего 57 мм, или лучше одна КСЩ, но 4 130 мм пушки, плюс зенитные автоматы?

 Отправлено: 19.09.07 20:03. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

что лучше две пусковые установки КСЩ, но главный калибр всего 57 мм, или лучше одна КСЩ, но 4 130 мм пушки, плюс зенитные автоматы?

Лучше всего 2 Х КСЩ и 2 Х 2 - 130 мм, 4 Х 4 57 мм! Такой корапь в 1960 можно было бы по-праву назвать БРК. С дивизионом таких кораблей можно смело идти на малый конвой у норвежских берегов Ледового океана (разумеется, в 1958 - 1967 годах).

 Отправлено: 19.09.07 22:01. Заголовок: Re:

Warman пишет:

цитата:

Лучше всего 2 Х КСЩ и 2 Х 2 - 130 мм, 4 Х 4 57 мм!

А как с компоновкой? Где это всё разместим?
Warman пишет:

цитата:

С дивизионом таких кораблей можно смело идти на малый конвой у норвежских берегов Ледового океана (разумеется, в 1958 - 1967 годах).

А до Кубы во время Кубинского кризиса?

 Отправлено: 20.09.07 10:19. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А до Кубы во время Кубинского кризиса?

Перетопили бы как котят без авиационного прикрытия, ещё на переходе. Нет, они бы терпеливо дождались бы "ответного хода" буржуинов и начали бы их топить у НАШИХ берегов! Учитывая, что средств эффективной борьбы с ПКР ещё не было, то во взаимодействии с МА (Ту-16, Ту-95 с КСР), ПЛ (П-6), об. "101" (о.Кильдин с КСР) - вполне реальная вещь.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как с компоновкой? Где это всё разместим?

.
Как Вы и говорили: одну ПУ в средней части, одну вместо кормовой 130 мм, а 45мм заменить 57мм. ВсЁ.

 Отправлено: 21.09.07 16:32. Заголовок: Re:

Warman пишет:

цитата:

С дивизионом таких кораблей можно смело идти на малый конвой у норвежских берегов Ледового океана (разумеется, в 1958 - 1967 годах).

А какие задачи решал бы такой конвой у Норвегии?

Warman пишет:

цитата:

Лучше всего 2 Х КСЩ и 2 Х 2 - 130 мм, 4 Х 4 57 мм!

А чем такой корабль лучше пары пр. 56+ пр. 57 бис?

 Отправлено: 21.09.07 18:08. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А чем такой корабль лучше пары пр. 56+ пр. 57 бис?

Тем, что в два раза дешевле.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

А какие задачи решал бы такой конвой у Норвегии?

Да все то же, что и в ВМВ - Его Величество Никель - уникальное по богатству месторождение. Что такое Никель в военное время - надо объяснять?

 Отправлено: 21.09.07 18:16. Заголовок: Re:

Warman пишет:

цитата:

Что такое Никель в военное время - надо объяснять?

Судя по Норильскому никелю у нас сейчас "идёт война народная, священная война".

 Отправлено: 22.09.07 12:48. Заголовок: Re:

Эксперименты показали, что на пр. 56 одной пусковой установки КСЩ мало, две – много. Поэтому построили пр. 57-бис. Господин Warman предлагает дополнить пр. 57-бис ещё парой 130 мм башен. А если пойти ещё дальше? Война показала, что расположенные в одной люльке пушки имеют большое рассеяние, а после взрыва 180 мм башни, они вообще считались опасными. Как такой проект: на крейсере пр. 26 и 26-бис. Снимаем 180 мм башни. Располагаем КСЩ одну в носу, одну на месте авиационной катапульты, и одну в корме. Оставляем 100-85 мм артиллерию. Ставим современные зенитные автоматы.
Или наоборот, уменьшаем водоизмещение корабля. Оставляем одну дымовую трубу, располагаем 57 мм зенитные автоматы линейно-возвышенно: пара в носу, пара в корме.

 Отправлено: 22.09.07 14:25. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Господин Warman предлагает дополнить пр. 57-бис ещё парой 130 мм башен.

Странный вывод, господин Андрей Рожков . Я такое не предлагал. Позвольте напомнить, сударь, что речь шла о пр. 42 (известен в свое время, как эм с "избыточным водоизмещением"). И предлагал я вместо ТА и кормовой АУ 130мм установить две ПУ КСЩ, а так же заменить 45 мм на 57 мм на их штатных местах. Тем самым иметь на пр. 42 (если бы он в свое время пошел в серию): 2 Х ПУ КСЩ, 1 Х 2 130 мм и 4 Х 4 57 мм! Именно это я и утверждал, сударь!
Размещение погребов с доп. УР КСЩ проблематично и требует особо точного расчета весовых составляющих и метацентрической высоты корабля. Причем, дальнейщий опыт эксплуатации РО подсказывает, что в боевой обстановке перезарядка ПУ тяжелыми и габаритными УР с последующим проведением полдготовки к пуску (заправка, гонка двигателей, проверка на функционирование бортаппаратуры) - не целесообразна и не реальна для кораблей такого класса. Перезарядка ПУ была сохранена в дальнейшем только на некоторых ТАКР.

 Отправлено: 22.09.07 17:08. Заголовок: Re:

Warman пишет:

цитата:

Позвольте напомнить, сударь, что речь шла о пр. 42 (известен в свое время, как эм с "избыточным водоизмещением").

А что за пр. 42? Никогда о нём не слышал. Буду премного благодарен.

 Отправлено: 22.09.07 17:09. Заголовок: Re:

Warman пишет:

цитата:

Тем самым иметь на пр. 42 (если бы он в свое время пошел в серию): 2 Х ПУ КСЩ, 1 Х 2 130 мм и 4 Х 4 57 мм! Именно это я и утверждал, сударь!

Извините, но меня смутило следующее, скорее всего описка: Warman пишет:

цитата:

Лучше всего 2 Х КСЩ и 2 Х 2 - 130 мм,

Так одна башня 130 мм, или две?

 Отправлено: 22.09.07 21:13. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А что за пр. 42? Никогда о нём не слышал. Буду премного благодарен.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Так одна башня 130 мм, или две?

Да сплошные описки и очепятки! Стал не внимателен. Разумеется, пр. 41 и одна башня 130 мм в носЕ.
Виноват, господа! (Сегодня больше не наливать!)

 Отправлено: 23.09.07 10:12. Заголовок: Re:

Давно хотел спросить, а не маловато ли только две 130 мм пушки? Как я знаю, для нормального управления огнём желательно иметь, как минимум, 4 орудия.

 Отправлено: 23.09.07 10:36. Заголовок: Re:

Всё таки веточка сползает в кораблестроительную альтернативу.
Речь, напомню, идёт о 50-60х гг. Были-ли ракеты реальной альтернативой для традиционных видов техники и вооружения ВМФ?
Как я понял, в данный период действительно революционым прорывом, изменившим облик и стратегию ВМФ были крылатые ракеты и МБРы с ЯБЧ, предназначенные для поражения береговых объектов. Именно они для СССР были единственной возможностью занести ядерный меч над США.
Зенитные ракеты того периода, при всех их достижениях, всё равно не могли перечеркнуть значение/компенсировать отсутствие истребителей ПВО и зенитной артиллерии.
Противокорабельные ракеты показали свою эффективность на РКА, имели неплохие перспективы на авианосителях, но на ГК для ЭМ и КР пока ещё не тянули.

Предлагаю обсудить возможности реальных ракетных кораблей советского ВМФ данного периода. Насколько их наличе могло компенсировать отсутствие у нас авианосцев, изменить стратегию глобального противостояния? Оправдан ли такой разнобой проектов ракет и кораблей-носителей?

Осмелюсь перечислить советские ракетоносцы 50-60 х гг:
АПЛ пр 658, АПЛ пр. 659, АПЛ пр. 675, ДПЛ пр. 629, ДПЛ пр. 651, КРЛ пр 70-Э, РКР пр. 58, ЭМ пр. 56ЭМ и 57-бис, БПК пр.61, РКА пр. 183-Р и 205,
авиаракетоносцы Ту-4К, Ту-16КС, Ту-22К, Береговые комплексы "Сопка" и "Стрела".

С уважением.

 Отправлено: 23.09.07 18:24. Заголовок: Re:

Появление дизельных субмарин с крылатыми ракетами для стрельбы по берегу, несомненно, сделало их из тактического оружия стратегическим. В зоне их досягаемости – 500 – 600 километров, находились почти все военно-промышленные объекты США, в отличии от СССР. Даже ракеты КСЩ значительно повысили ударные возможности наших надводных кораблей, но вряд ли они могли прорваться сквозь корабли охранения и самолёты, дабы уничтожить авианосец. А вот линкор, без авиации – скорее всего да.
Смогли бы авиаракетоносцы прорваться сквозь систему ПВО АУГ – не знаю.

 Отправлено: 24.09.07 08:43. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Появление дизельных субмарин с крылатыми ракетами для стрельбы по берегу, несомненно, сделало их из тактического оружия стратегическим.

По объектам на берегу в основном были заточены пл (в т.ч. дпл) с БР.
Крылатые ракеты того времени по берегу - ну только по р/контрастным целям.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Даже ракеты КСЩ значительно повысили ударные возможности наших надводных кораблей, но вряд ли они могли прорваться сквозь корабли охранения и самолёты, дабы уничтожить авианосец. А вот линкор, без авиации – скорее всего да. Смогли бы авиаракетоносцы прорваться сквозь систему ПВО АУГ – не знаю.

Здесь играли на тактике применения, без авиаприкрытия нам один хрен был швах, поэтому вопрос стоял-сколько успеем забрать с собой...
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 24.09.07 09:46. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

По объектам на берегу в основном были заточены пл (в т.ч. дпл) с БР.

Здесь с уважаемым АВЩ не согласен. Первый комлекс КР (П-5, П-5Д) для ПЛ имел единственную цель - береговую: ВМБ или прибрежный город. Имел радиокомандную систему управления и СБП. И уже на базе П-5Д была создана "чисто" ПКР П-6. На высшем уровне был полный отказ от использования КР в стратегических целях, в виду высокой сложности и уязвимости этого оружия. Хрущеву нужны были 100% гарантии, что "Карфаген - будет уничтожен!" И "умники", способные разобраться и управлять столь сложными и глобальными по мощи комплексами - то же не очень радовали Руководство: сегодня он разобрался до тонкостей электронных схем в сложной системе управления (простой лейтенант!), а завтра он разберется в сложностях управления Империей и скажет, что "коммунисты" в нем вредное и ненужное звено!!!
И были по своему правы. Если бы СКР"Сторожевой" возглавил бы не тупой и наивный идеалист-политработник, а прошедший через огни, воды и портовые притоны выпускник ЧВВМУ - ещё не известно, чем бы дело кончилось.

 Отправлено: 24.09.07 13:55. Заголовок: Re:

Как я понял АПЛ пр. 659 построили под явно неудачные КР, однако после переоборудования в торпедные они ходили на БС до середины 80х.
АПЛ пр. 675 были поудачней, однако нужна ли была такая крупная серия?

ДПЛ с МБР тоже особого впечатления не производят, однако следует признать, что до начала 70х ракетно-ядерное противостояние в океане лежало, в основном, на них.

С уважением.

 Отправлено: 24.09.07 14:14. Заголовок: Re:

Здесь неплохое обсуждение реальных возможностей ВМФ СССР к 1970 году.
Не всё так однозначно...
С уважением.

 Отправлено: 24.09.07 14:55. Заголовок: Re:

Warman пишет:

цитата:

И были по своему правы. Если бы СКР"Сторожевой" возглавил бы не тупой и наивный идеалист-политработник, а прошедший через огни, воды и портовые притоны выпускник ЧВВМУ - ещё не известно, чем бы дело кончилось.

А чем бы могло закончиться?

Буйный пишет:

цитата:

АПЛ пр. 675 были поудачней, однако нужна ли была такая крупная серия?

По паре на АУГ.

 Отправлено: 24.09.07 18:33. Заголовок: Re:

Warman пишет:

цитата:

И были по своему правы. Если бы СКР"Сторожевой" возглавил бы не тупой и наивный идеалист-политработник, а прошедший через огни, воды и портовые притоны выпускник ЧВВМУ - ещё не известно, чем бы дело кончилось.

И были по своему правы. Если бы СКР"Сторожевой" возглавил бы не тупой и наивный идеалист-политработник, а прошедший через огни, воды и портовые притоны выпускник ЧВВМУ ОЛЕГ ВОРОБЬЁВ...

 Отправлено: 25.09.07 04:52. Заголовок: Re:

Warman пишет:

цитата:

И были по своему правы. Если бы СКР"Сторожевой" возглавил бы не тупой и наивный идеалист-политработник, а прошедший через огни, воды и портовые притоны выпускник ЧВВМУ - ещё не известно, чем бы дело кончилось.

Мож про Саблина - не надо...
Речь идет о ракетной революции, а не четвертой коммунистической, тем более, на форуме обсуждение на эту тему было здесь
С уважением.

 Отправлено: 25.09.07 07:10. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

Мож про Саблина - не надо...

Согласен.

 Отправлено: 25.09.07 11:38. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

Мож про Саблина - не надо...

Да шоб ему горячих угольков подбросили лишний раз! Пошли они ... эти политработники - куда подальше! Ненавижу, мерзавцев! Суки, лагерные! "Инженеры человеческих душ" - в телегу, мать, поломанного карбюратора!
ОО - и то чуть больше уважения вызывает.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

выпускник ЧВВМУ

Не, мы б такой, извините, херней заниматься не стали. Игнорировали всю политику напрочь. Не желали и некогда было. Наши настроения (рядовых палубных офицеров) того периода очень хорошо отображает песня тех лет:
ПИСЬМО КОМДИВУ.

Отпустите в море, командир дивизии, я Вам в автономке подвиг совершу,
Месяцев на десять загружу провизии, разверну баталии к югу от Шумшу

В экипаж мне дайте пьяниц и развратников, кумача немного, со стола начпо.
Искупим провинности мы делами ратными в зоне от Америки к островам Нам-По.

Отпустите в море, командир дивизии, водка разонравилась, к зову женщин нем, -
Разве можно пьянствовать в этот век коллизий и соревнования соц. и кап. систем!

Не жалейте, к богу в рай, мою жизнь отпетую. Как вернусь с победою – партия в «кашу»!
Ну, ужель не верите, что одной ракетою я Гонконг с их триппером к черту сокрушу!?

Отпустите в море, командир дивизии, пять авианосцев к Пасхе потоплю.
Дело знаю твердо я, пусть начпо не писает,- землю нашу Русскую, как и он, люблю!

 Отправлено: 26.09.07 18:51. Заголовок: Re:

В Крымскую войну закончилась эпоха паруса и дерева, началась эпоха брони и пара. Удивительно, что приблизительно через 100 лет, приблизительно в тех же местах зарождалось ракетное оружие, окончательно завершившее эпоху брони и пара.

 Отправлено: 26.09.07 19:50. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Удивительно, что приблизительно через 100 лет, приблизительно в тех же местах зарождалось ракетное оружие, окончательно завершившее эпоху брони и пара.

Место пригретое! А развитие всего сущего идет по спирали, как известно. Вот только насчет пара, Андрей, погорячился: пар на Флоте ещё долго будет в цене и с прежней прилежностью будет дуть на активно-реактивные турбины. Во всяком случае на АПЛ.
А броня ... скорей всего к 2050 году вновь возродиться на основе развития нанотехнологий и возможностью создавать материалы с заданными свойствами. А ещё через 100 лет на основе физики силовых полей (помните эпизоды в "Дне Независимости").

 Отправлено: 26.09.07 21:49. Заголовок: Re:

Warman пишет:

цитата:

А ещё через 100 лет на основе физики силовых полей

И где-то на Чёрном море?

 Отправлено: 26.09.07 23:50. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

И где-то на Чёрном море?

Все может быть!

 Отправлено: 27.09.07 08:47. Заголовок: Re:

Warman пишет:

цитата:

А ещё через 100 лет на основе физики силовых полей (помните эпизоды в "Дне Независимости").

Энергии много надо - проще создать активные системы и сбивать/ломать снаряды/ракеты при подходе/проходе брони...

 Отправлено: 27.09.07 08:48. Заголовок: Re:

Warman пишет:

цитата:

вновь возродиться на основе развития нанотехнологий и возможностью создавать материалы с заданными свойствами.

Пока сказки - более реальна активная броня на новых принципах...

 Отправлено: 27.09.07 18:45. Заголовок: Re:

Авиация, радары и субмарины, выражаясь футбольным языком, надводные корабли сделали из нападающих защитников. Насколько изменилась ситуация с появлением ракет?

 Отправлено: 29.09.07 19:40. Заголовок: Re:

Ракеты КСЩ устарели только из-за способа пуска, или были другие причины, например, плохая система управления?