Отправлено: 20.11.06 02:30. Заголовок: А ежли в Байкал РПКСН запустить?

А у меня есть бредовая идея!!
Господа, я тут прочитал на одной из веток форума о дежурстве РПКСН в Белом и Охотском морях, где они были бы трудноуязвимы для Сивульфов, ПЛО и др. средств разоружающего удара. Но в этих акваториях до них всёж-таки можно добраться, и не только с воздуха. К тому же, если противник выстрелит 1-2 ЯБЧ в Белое море, как в копеечку, все лодки, наверное, о дно расколошматятся.
Возможно, это же соображение удержало американцев от размещения ПЛ в Великих Озёрах.
А что будет, если пару старых, шумных лодок перетащить по рекам в доках в Байкал? Возможно, для дешевизны и безопасности заменив ЯЭУ на дизель, но оставив МБР. За знаменитыми приснопамятными ракетными поездами хоть можно было со спутника и агентурно проследить, а это – получится почти халявное по стоимости оружие ответного удара, уязвимое только для Гринписа. И впрямь, коробило бы, не место ядерным железякам в Байкале, но независимость государства дороже…
А можно ещё о Каспии подумать.

 Отправлено: 20.11.06 08:51. Заголовок: Re:

Lankaster пишет:

цитата:

А можно ещё о Каспии подумать.

Каспий однозначно лучше - нет льда и проще базировать/строить - в Горьком.
В этой идее, если это не запрещено договорами, есть + и -
+:
Не нужна малошумность, глубина погружения, высокая скорость (узлов 10-12), высокая автономность, системы гидроакустики - только для безопасности плавания, РЭБ, защитные торпеды и т.п. Наверное это заметная доля стоимости АПЛ.
-:
один, но существенный - увеличивается требуемая дальность и время полета...

 Отправлено: 20.11.06 14:12. Заголовок: Re:

тогда эт проще на дне любого водохранилища заложить- даже не ПЛ, а передвижная ПУ, ракета лежит горизонтально , в случае необходимости разворачивается вертикально и жахает. Тот же Тополь- М + РДП + герметизация. Совместить с дноуглубительным снарядом, чтоб еще и песок копал.

 Отправлено: 20.11.06 16:08. Заголовок: Re:

Если на дне водохранилища, точные координаты выяснят за бутылку, и получится то же самое, что сухопутное базирование. Если ездить на гусеницах по дну, это очень медленно и ухабов много, пятьдесят таких девайсов по идее должны стоить дороже, чем ПЛ с 50 МБР в залпе. "Проще плавать, чем идти" (с) Тикки А. Шельен).
Про водохранилища, я уже высказал предположение, что мелководные водоёмы вообще вряд ли подходят. Даже Ладога хоть и ближе к партнёрам, но для таких целей мелковата.
Насчёт льда - ЕМНИП Байкал не замерзает, кроме бухт, а северная треть Каспия, т.е как раз российская, замерзает. Но это, возможно, даже позитивно.

 Отправлено: 20.11.06 20:47. Заголовок: Re:

Lankaster пишет:

цитата:

Если на дне водохранилища, точные координаты выяснят за бутылку, и получится то же самое, что сухопутное базирование.

http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=51489&p=1

 Отправлено: 20.11.06 21:35. Заголовок: Re:

Идея хорошая. Специально для Байкала стоит построить верфи, на которых изготавливать серии РПКСН.

Ждём мнение Va.

 Отправлено: 20.11.06 22:43. Заголовок: Re:

Lankaster пишет:

цитата:

А у меня есть бредовая идея!!

Это совершенно не бредовая идея. В свое время она даже смотрелась. Помнится даже в те времена в ЛКИ были дипломы на тему. Причем именно с размещением ПЛ на Каспии. Идея то весьма интересная - что можнт быть такая ПЛ. Примитивная платформа с самым лучшим комплексом РО. Причем платформа от которой требуется только способность погружаться и двигаться под водой. Оружи самообороны не нужно, не против кого. Акустика и вообще скрытность не нужны. Навигация самая притивная, привязанная к конкретному району правания. Связь тоже примитивная. И энергетика может быть дизель-электрическая.
Но с потерей Каспия как почти внутреннего моря СССР (Иран там не в счет да и флота там у него фактически нет) идея потеряла актуальнось. Потому как возьмет Азербайджан да вступит в НАТО.
Байкал тоже вариант. Строить то можно на севере предположим, а туда по северному морскому пути и по рекам в доке. Только и всего - организация базы и СРЗ.
И, конечно на это не пойдут. Ну я так думаю :-) Потому что слишком дешево.
Да, американцы в свое время смотрели такой вариант для Великих озер. И отказаись, хотя вроде бы преимущества налицо. Может быть из тех же соображений - слишком дешево. Количество боевых блоков ограничено, а производители кушать хотят.

 Отправлено: 21.11.06 02:03. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

И, конечно на это не пойдут. Ну я так думаю :-) Потому что слишком дешево. Да, американцы в свое время смотрели такой вариант для Великих озер. И отказаись, хотя вроде бы преимущества налицо. Может быть из тех же соображений - слишком дешево. Количество боевых блоков ограничено, а производители кушать хотят.

Этот довод и Широкорад приводил в своем труде , но все-таки сомненья берут, неужели только это, вероятно есть и другие минусы.

 Отправлено: 21.11.06 09:14. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Может быть из тех же соображений - слишком дешево. Количество боевых блоков ограничено, а производители кушать хотят

А списали, конечно. на заботу о экологии

 Отправлено: 21.11.06 15:42. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Байкал тоже вариант. Строить то можно на севере предположим, а туда по северному морскому пути и по рекам в доке. Только и всего - организация базы и СРЗ.

Заведомо экономически не выгодный вариант. База + СРЗ для двух-трех таких ПЛ будут обходиться весьма и весьма не дешево. Не забывайте и про инфраструктуру и подготовку кадров (качественные дороги, электростанции, нефтебазы, склады, квалифицированные рабочие, инженеры и т.п.). И все это для затеи с сомнительной боевой эффективностью...
В свое время (еще при могучем СССР, когда все было), на Дальнем Востоке так и не смогли построить базу для тяжелых атомных крейсеров. Из-за чего последние (их на ТОФе кажется два было), быстро выработав ресурс ЭУ, сперва встали на прикол...

 Отправлено: 21.11.06 17:53. Заголовок: Re:

на форуме по линке вежливо напоминают, что все речки и речушки кроме всего прочего льдом покрываются, что добавляет сложности к пуску за отсутствием в озерном льду хоороших дырок, и вообще много всего повторяют.

 Отправлено: 21.11.06 22:31. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

на форуме по линке вежливо напоминают, что все речки и речушки кроме всего прочего льдом покрываются, что добавляет сложности к пуску за отсутствием в озерном льду хоороших дырок, и вообще много всего повторяют.

А как же наши старты с полюса?

 Отправлено: 21.11.06 22:41. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как же наши старты с полюса?

Ну полюс это для красивого слова вообще то больше - красота - Полюс... :-) Старты выполнялись после проламывания льда корпусом, метра два вполне реально. Но толщина проламываемого льда зависит ктоме собственно характеристик льда от водоизмещения и запаса плавучести ПЛ.

 Отправлено: 21.11.06 22:45. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

на форуме по линке вежливо напоминают, что все речки и речушки кроме всего прочего льдом покрываются, что добавляет сложности к пуску за отсутствием в озерном льду хоороших дырок

Хорошие дырки - это всегда-респект! (Даешь девок во флот!!!) НЕ в данной ситуации....Скиф прав - хреновина с зимней навигацией - полнейшая...НЕ пройти, по этому рулить опять предстоит КСФ! (три красных свистка вверх)!!!
Ребят... а на кой ляд на Байкале пеппелацы? Мож на Байконуре?А? Там то же гиганты нужны...

 Отправлено: 21.11.06 23:25. Заголовок: Re:

Еще подумал - а отосятся ли вообще внутренние закрытые водные бассейны в соотвествии с договорами СНВ к морским стратегическим силам. Если не относятся то на них могут распространяться и все ограничения скажем по числу боеголовок для ракет наземного базирования

 Отправлено: 22.11.06 00:00. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

а отосятся ли вообще внутренние закрытые водные бассейны в соотвествии с договорами СНВ к морским стратегическим силам

Нет, чувак, ни хрена не относятся. По секрету - формально - Байкал - объект под прикрытием, (даже ЮНЕСКО в курсах), хрень всякая под водой тусуется...слои, понимаешь в перемежку стелятся...мрак! А если стратегически мыслить..НАЙДУТ И РАССТРЕЛЯЮТ НАФИГ! ШУТКА!!! Ведь нельзя засорять озеро - БАЙКАЛ. , его ЛЮБИТЬ надо, да и рыбку ловить по честному.

 Отправлено: 22.11.06 00:15. Заголовок: Re:

Пятигорчанин: ты бы оставил где в другом месте обращение - чувак, а?

 Отправлено: 22.11.06 09:07. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Еще подумал - а отосятся ли вообще внутренние закрытые водные бассейны в соотвествии с договорами СНВ к морским стратегическим силам. Если не относятся то на них могут распространяться и все ограничения скажем по числу боеголовок для ракет наземного базирования

если думать логично, то это должно было влиять особенно - после конца 70-х, когда ракеты стали под 7000-9000км летать. Потумучто погружаемая самоходная ракетная платформа в Каспии - просто классый ход - лучше жд...

 Отправлено: 22.11.06 09:42. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

отосятся ли вообще внутренние закрытые водные бассейны в соотвествии с договорами СНВ к морским стратегическим силам. Если не относятся то на них могут распространяться и все ограничения скажем по числу боеголовок для ракет наземного базирования

уже спрашивали по той ссылке - диалог ну ооочень похож . повтор линка

цитата:

статья V Договора СНВ-1 ( 1991 год ) прямо указывает, что: " .....Каждая из Сторон обязуется не производить и не развертывать: ....." много чего всякого, в том числе: " ......БР с дальностью свыше 600 км и их ПУ на плавучих средствах, не являющихся ПЛ ...."

 Отправлено: 22.11.06 09:58. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Пятигорчанин: ты бы оставил где в другом месте обращение - чувак, а?

Понял, исправлюсь

 Отправлено: 22.11.06 22:16. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

" ......БР с дальностью свыше 600 км и их ПУ на плавучих средствах, не являющихся ПЛ ...."

НО речь то идет именно о ПЛ то есть плавучих инженерных сооружениях способных самостоятельно передвигаться по водной поверхности и в погруженном состоянии.
А на примере Байкала о размещении их в районах недоступных в принципе ПЛО вероятного противника, при этом скрытных втом числе их космоса.

Пятигорчанин пишет:

цитата:

Ведь нельзя засорять озеро - БАЙКАЛ. , его ЛЮБИТЬ надо, да и рыбку ловить по честному.

А вот интересно, экология, все такое, понятно, на Байкале есть судоходство? И чем ПЛ в экологическом смысле хуже какого то буксира?

 Отправлено: 22.11.06 22:58. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

А вот интересно, экология, все такое, понятно, на Ьайкале есть судоходство? И чем ПЛ в экологическом смысле хуже какого то буксира?

И много-много гадостей с собою принесла...

 Отправлено: 22.11.06 23:26. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=51489&p=1

Насчёт барж – спасибо, я почитал. Все вагоны похожи друг на друга, а все баржи похожи плавають по своему(с)Л.Н. Толстой). Если наклепать абсолютно одинаковых, следить, чтобы краска на них не трескалась, а вместо названий начертать на них «Долой Глобализм», спрятав номер вовнутрь, затонировав стёкла в рубках, - тогда можно начать разговаривать о СНВ, вертикальном старте и др. недостатках затеи.
И хоть когда вмажут по плотинам ГЭС, эта армада со всем Поволжьем накроется медным тазом, в экипажи лучше всё равно клонов подбирать.
ЕМНИП, ПМСМ не ИМХО!

Va пишет:

цитата:

Это совершенно не бредовая идея.

Спасибо, товарищ каперанг!

Opelsin пишет:

цитата:

Заведомо экономически не выгодный вариант. База + СРЗ для двух-трех таких ПЛ будут обходиться весьма и весьма не дешево. Не забывайте и про инфраструктуру и подготовку кадров (качественные дороги, электростанции, нефтебазы, склады, квалифицированные рабочие, инженеры и т.п.). И все это для затеи с сомнительной боевой эффективностью... В свое время (еще при могучем СССР, когда все было), на Дальнем Востоке так и не смогли построить базу для тяжелых атомных крейсеров.

СРЗ это система развёртывания? Какая она должна быть для нескольких лодок, одна-две из которых постоянно крейсирует или вообще лежит на грунте (если последнее не рискованно) где-то в Байкале? Дорогостояще обслуживание ЯЭУ, а мы их из старых лодок вынимаем, либо заменяя на дизели, либо попробовать только на аккумуляторы с зарядкой в базе. Если вместо реактора и аварийных дизелей заполнить лодку аккумуляторами, на неделькудрейфа в глубине (лежать на дне опасно) автономности вполне может хватить. И малошумность, хоть нам не очень важна, получится высочайшая, так что никакой сейнер с подпольной АС в упор ничего не обнаружит.
Не нужны специалисты и береговая инфраструктура по многим, важнейшим для морской ПЛ, БЧ, (реактор, м.б. дизеля, торпеды, шумность, сложная акустика, навигация и др.). Сибирские ГЭС создают избыток электроэнергии, с которым даже алюминиевые заводы не знают что делать. Пробуют экспортировать электроэнергию в Китай, но из-за большого расстояния и это не очень выгодно, словом, электроэнергию там девать некуда. Так что содержание байкальских лодок может оказаться дешевле содержания «Тополей» в кол-ве, дающем такую же мощность залпа! Они также будут незаменимы для учений и испытаний новых средств ПЛО скрытно от НАТО.

Scif пишет:

цитата:

на форуме по линке вежливо напоминают, что все речки и речушки кроме всего прочего льдом покрываются,

Так и я же вежливо ведь же напоминал, что Центральный Байкал и Каспий не покрываются. Наличие ледяных полей местами ещё более усложняет поиск ПЛ. Если пресноводный лёд сложнее пробить при всплытии, легко сделать устройство, пробивающее полынью взрывом.

Scif пишет:

цитата:

статья V Договора СНВ-1 ( 1991 год ) прямо указывает, что: " .....Каждая из Сторон обязуется не производить и не развертывать: ....." много чего всякого, в том числе: " ......БР с дальностью свыше 600 км и их ПУ на плавучих средствах, не являющихся ПЛ ...."

Так мы о ПЛ-то и гуторим. Вот если СНВ накроется, в Байкал можно провести и НК с РО. Отследить будет можно только со спутника, а уничтожить маневрирующую, оснащённую ПВО цель с такого расстояния малореально. МБР влезет в НК больше и лучше, живучесть в случае близкого ЯВ или атаки самолётами тоже будет лучше чем у подлодки.
И в довесок соорудить несколько самоходных макетов-фотомоделей этого НК для голливудских спутников. После каждого прояснения неба над Байкалом американе будут ть!

 Отправлено: 22.11.06 23:31. Заголовок: Re:

Что касается Каспия, я всё хотел по нему затеять отдельную тему. Ведь это один из самых геполит. важных регионов планеты, и там наш флот мог бы полностью «владеть морем», почему адмиралы Индийский океан с дозаправкой на Канарах вспоминают?! Даже если одна из тамошних стран вступит в НАТО (а они, в т.ч. Азербайджан пока, официально, наши союзники), ничего, кроме береговых комплексов и катеров, мимо Волги туда не пройдёт. Поэтому Россия может отправлять на Каспий морально устаревшие корабли, которые не роляют в океане. Ведь там даже броненосцы РЯВ были бы грозой сатрапий! И будь в Кремле не сами знаете кто, вся советская каспийская нефть была бы снова нашей.
И вообще, мне кажется надо воссоздавать флотилии внутренних вод, они в случае глобального и не только конфликта окажут неоценимую поддержку сухопутным войскам. Разве помешали бы они на Псковско-Чудском озере, Ханке, Волге, Днепре, Азовском море (к Мерлину в гости хоть будет на чём сплавать).
Словом, если ближе к теме, даже в постсоветском Каспии НАТО пришлось бы идти на огромные, несопоставимые затраты, чтобы создать инфраструктуру, могущую «вести» русскую ПЛ, и шансы потопить эту ПЛ до пуска ею МБР (и до разноса русскими абреческих эскадр и БО) оставались бы небольшими.
Задолго до часа «Ч» о его наступлении судачили бы все московские рынки.

 Отправлено: 22.11.06 23:48. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

И много-много гадостей с собою принесла...

а какой гадости, позвольте спросить?

 Отправлено: 23.11.06 00:42. Заголовок: Re:

Все сопутствующие факторы эксплутации боевого корабля с неатомной ЭУ.

 Отправлено: 23.11.06 00:53. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

Все сопутствующие факторы эксплутации боевого корабля с неатомной ЭУ.

На ДЭПЛ четвертого поколена установлена система экологической безопасности - за борт только пищевые отходы на корм рыбам, все остальное с собой в базу.

 Отправлено: 23.11.06 09:12. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

все остальное с собой в базу.

Наверное и для повышения скрытности?

 Отправлено: 23.11.06 11:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Наверное и для повышения скрытности?

Нет, именно экология. Конечно немного смешно - ПЛ с экипажем в 30 человек выбросит всякой дряни заведомо меньше какого нибудь круизного лайнера с 1000 человек туристов на борту, но тем не менее факт имеет место.

 Отправлено: 23.11.06 17:32. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

Нет, именно экология.

Так что и воды из гальюна на базу везут?

 Отправлено: 23.11.06 19:31. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

На ДЭПЛ четвертого поколена установлена система экологической безопасности - за борт только пищевые отходы на корм рыбам, все остальное с собой в базу.

Аналог санитарной зоны в поездах дальнего следования?

 Отправлено: 23.11.06 20:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Так что и воды из гальюна на базу везут?

Незнаю как на ПЛ. На гражданских судах работает БИОтуалет.
Все отходы (испражнения) сьедают микробы. За борт идёт вода , чистая
"як слёза".

 Отправлено: 23.11.06 21:46. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

На ДЭПЛ четвертого поколена установлена система экологической безопасности - за борт только пищевые отходы на корм рыбам, все остальное с собой в базу.

Знаю, но в каком виде это реализуюи на этой шаоанде, бог весть. А так давно эта идея шла к вопрощению, и экология (приметы нынешнего времени) и скрытность (одна вода) в порядке.

 Отправлено: 24.11.06 11:53. Заголовок: Re:

Lankaster пишет:

цитата:

Даже если одна из тамошних стран вступит в НАТО (а они, в т.ч. Азербайджан пока, официально, наши союзники), ничего, кроме береговых комплексов и катеров, мимо Волги туда не пройдёт. Поэтому Россия может отправлять на Каспий морально устаревшие корабли, которые не роляют в океане. Ведь там даже броненосцы РЯВ были бы грозой сатрапий!

Ваш покорный слуга не так давно был в Порт-Ношар, Иран. Всё, что до 10000 т построить могут. Другое дело, что то, что там построят, скорее всего будет против НАТО. Но времена меняются.
Вон над Тегераном Ф-14 разминаются. На прошлой неделе видал. Иранские, конечно, при шахе купленные, т.е. лет 30 назад. И как это они до сих пор ресурс не выработали? Вроде, ЗИП полученный в рамках Ирангейта тоже должен был сработаться... Лет 16 точно прошло.

 Отправлено: 24.11.06 14:07. Заголовок: Re:

Lankaster пишет:

цитата:

Насчёт барж – спасибо, я почитал. Все вагоны похожи друг на друга, а все баржи похожи плавають по своему(с)Л.Н. Толстой).

То каждую баржу можно отслеживать со спутников , благо сейчас и не такое можно.
именно каждую и отдельно. Благо баржа- не вагон, видно ее отлично, а через систему туннелей \ вокзалов она не ходит.

 Отправлено: 24.11.06 16:09. Заголовок: Re:

Да, я это и хотел сказать. Вагоны похожи друг на друга, а баржи нет, что облегчает наблюдение.

Рид пишет:

цитата:

Порт-Ношар, Иран. Всё, что до 10000 т построить могут. Другое дело, что то, что там построят, скорее всего будет против НАТО. Но времена меняются.

Иран дружественная нам страна. С ним на двоих можно бы поделить советское наследство в Каспии, тем более что делиться с хорошими людьми не жалко. А в перспективе можно даже подумать о пропуске в иранских кораблей в Каспий или продаже устаревших наших - в обмен на ВМБ в Персидском заливе.

 Отправлено: 24.11.06 16:42. Заголовок: Re:

Lankaster пишет:

цитата:

Иран дружественная нам страна.

Ха-ха:) Пока у нас общий враг - не более....
Lankaster пишет:

цитата:

в обмен на ВМБ в Персидском заливе.

А зачем она нам?

 Отправлено: 24.11.06 17:28. Заголовок: Re:

Если я не ошибаюсь статус Каспийского до сих пор не определен - то ли территориальные и нейтральные воды, то ли вся площадь поделена между 5 странами.

 Отправлено: 24.11.06 19:51. Заголовок: Re:

Lankaster пишет:

цитата:

Да, я это и хотел сказать. Вагоны похожи друг на друга, а баржи нет, что облегчает наблюдение.

с каких пор типовые баржи не похожи друг на друга...с космоса?

 Отправлено: 24.11.06 21:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Lankaster пишет: цитата: Иран дружественная нам страна. Ха-ха:) Пока у нас общий враг - не более....

У нас много общего - и мы, и они - уникальные цивилизации, глобализироваться не то, что не хотим- не можем...

 Отправлено: 24.11.06 23:58. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

У нас много общего - и мы, и они - уникальные цивилизации, глобализироваться не то, что не хотим- не можем...

И тем не менее, у нас разные векторы развития.