Отправлено: 26.08.06 22:16. Заголовок: Сила и слабость ВМС США!!!

Как вы считайте что является основной ударной силой ВМС США ,и как их можно победить на море!!!

 Отправлено: 16.09.06 11:36. Заголовок: Re:

Киевы стоит рассматривать как этап в создании универсального авианесущего крейсера. По своей сути программа аналогична амерской SCS. Со временем пришли бы к двум типам авианесущий крейсер и АВ.

 Отправлено: 18.09.06 18:37. Заголовок: Re:

Ну да, сначала понастроим, а затем разбираемся - зачем и как использовать...
Корабли типа "Киев" строились как лидеры флотилий, крупные платформы для всего, чего есть. Поэтому их эффективность в чем-то одном не очень велика: авиагруппа слабовата во всех смыслах, ПВО/ПРО требует прикрытия ракетными крейсерами, ПКР в залпе мало - впридачу и автономность сильно ограничена. Универсальный корабль - потому, что у нас крупных судов не хватало, приходилось комбинировать, а еще и подешевле хочется...
Следующий шаг - "Ульяновск", но увы... Интересна, какая роль могла бы быть у "Кузнецова", "Варяга" и перестроенного "Горшкова" - прикрытие ПЛ и тяжелых ракетных крейсеров ("Чапаев" из "варианта "бис" )?

 Отправлено: 18.09.06 23:21. Заголовок: Re:

Вы заблуждаетесь, потому как судите с сегодняшних позиций. В 70-80-е Киевы были очень на уровне.

 Отправлено: 19.09.06 18:18. Заголовок: Re:

Уровне чего? Полных аналогов в мире нет, а по частностям - соотношение цена/эффективность очень не на уровне...

 Отправлено: 20.09.06 01:09. Заголовок: Re:

Т.е. вы можете указать более дешёвые НК для выполнения подобного комплекса задач?

 Отправлено: 20.09.06 17:55. Заголовок: Re:

Думаю, что наличие более специализированных кораблей позволит решать задачи дешевле и эффективнее. Например, "Москва" и "Ленинград" обладали примерно теми же возможностями по ПЛО, а обходились раза в три дешевле (сужу по тоннажу, не по реальным цифрам - могу ошибаться). Как ударный корабль - сравните "Славу" и "Новороссийск" (по ПВО не сравниваю, ибо совсем разные весовые категории - не в пользу "новороссийска" ). А как авианесущий корабль - возможности примерно как у "Инвинсибила", а опять же затраты? (кстати, интересно бы сравнить ранние "Харриеры" и Як-36)
И почему при таком тоннаже ГЭУ не атомная - перегрузили судно?

 Отправлено: 21.09.06 01:03. Заголовок: Re:

Зачем атомная ЭУ?
Специализированные корабли, действительно, дешевле при решении одной задачи. Отсюда и название.
1123 не настолько дешевле. 1143 в решении задач ПЛО имеют значительное преимущество, очень значительное.
Давайте сравним крейсера.
ПКР одинаково, ЗРК СО и коллективное есть на обоих, оружие ПЛО есть на обоих, дальнобойное только на Киеве, средств обнаружения ПЛ на Киеве в 16 раз больше (по меньшей мере), средств целеуказания для ПКР в 22 раза больше (по меньшей мере), на Киеве есть авиационное ударное оружие.
Возможности Инвинсиблов, примерно, как у 1123. Это касательно ПЛО, во всем остальном они уступают 1123. Однако сама идея интересна, оба проекта создавались как основа противолодочной группы кораблей.
Смысла сравнивать самолёты не вижу. Это первое покаление вертикалок, в сущности полное г... Однако и в таком виде были уже очень перспективны. Что касается нас, на мой взгляд, надо было развивать идеи Бартини (опередили бы мир лет на 40).

 Отправлено: 21.09.06 18:04. Заголовок: Re:

1. Атомная ЭУ для того, чтобы автономность хорошую иметь во-первых (хотя, возможно, для советских ВМС начала 70-х это и не столь важно было. Хотя, если уж строить большой флот...). И чтоб Нимиц с крейсерами пасти не сотней кораблей, ждущих, куда ему заблагорассудится пойти, а одним соединением.
2. Насчет крейсеров не понял -с кем сравнивали? Если с 61-ми или 1134-ми, то вообще о них речь не шла... Хотя они НАМНОГО дешевле. (И как это целеуказателей в 22 раза больше - что, каждую вертушку туда запишем? И зачем вам столько целеуказателей?). А какие дальнобойные неавиационные средства ПЛО на Киеве (если спецзаряды не считать - не интересно...)? А если сравнивали с 1164, так они, как ударные крейсера, "Киев" далеко оставят. А как противолодочники их и не строили.
3. Возможности Инвинсиблов и "Москвы" - использование СВВП с 1123 довольно затруднено, что как минимум, уменьшает шансы русских. Кроме того, специального противокорабельного оружия на 1123 нет, противолодочное (корабельное)- только ядерное (не считая РБУ , но о них, пожалуй, всерьез не стоит), так в чем преимущество-то?
4. А смысла сравнивать самолеты не видите, потому что Яки Харриерам, пожалуй, уступят и немало... А вот Харриеры себя неплохо показали, хотя, конечно, с определенной натяжкой.

 Отправлено: 21.09.06 23:26. Заголовок: Re:

1.Если вы об автономности, то она зависит не от ЭУ. Если о дальности хода, то 10000 миль чем не устраивает? "Нимиц с крейсерами" не пасли сотней кораблей. Вообще по АЭУ не услышал сколько ни будь разумных доводов.
2. Сравнивал как вы и предложили, Славу и Киев.
Киев и Слава несут одинаковые ПКР.
ПЛРК на Киеве есть или по вашему нет?
Вообще, мне не понятен ваш пассаж.
3. У Инвинсиблов, изначально, самолетов и небыло. Они строились как противолодочные крейсера. Чем затруднено использование вертикалок с 1123?
На Инвинсиблах, то же, нет противокорабельного оружия.
По большому счету, для ПЛУР всё равно что нести. На счет не серьёзности РБУ, это вы зря.
Честно говоря, вы меня запутали. Кого вы сравниваете и что доказываете? Или же просто "по модному" - русское значит г....?
4. Возможно Яки уступают Хариерам, однако где себя показали Хариеры? А главное, о каких Хариерах вы говорите?

 Отправлено: 22.09.06 09:44. Заголовок: Re:

Чем не устраивает 10000 миль - на каком ходу эта дальность достигается? А вот к кораблям с АЭУ понятие "экономичный ход" вряд ли вообще применимо (если не считать ресурс машин).
"Киев и Слава несут одинаковые ПКР" - да, но количество отличается в два раза...
ПЛРК на "Киеве", как, впрочем, и на 1123 - сплошное безобразие, по-моему. Обязательное применение ЯО в тактических целях - не знаю, правильно ли это...
"Чем затруднено использование вертикалок с 1123?" - отсутствием разбега и присутствием надстройки, затрудняющей взлет/посадку (аэродинамика не та).
Ну, а насчет "русское значит г..." - согласен, увлеклись, пора сворачиваться.

 Отправлено: 22.09.06 13:22. Заголовок: Re:

Какая разница кого снабжать топливом (АВ или экскорт)? АВ в одиночку бегать не будет.
На Киеве установки пререзаряжаются, ПКР 16 шт.
Эти ПЛРК создавались в 60-е годы. Задание было уничтожить ПЛ на предельной дальности, любым способом. Вообще это относится ко всему нашему оружию, понятия поразить и уничтожить были тождественны. Отсюди все минусы и плюся оружия.
Вертикалки, по опредилению, не нуждаются в разбеге. То о чем вы говорите, попытка улучшить характеристики ЛА первого покаления.

 Отправлено: 22.09.06 16:49. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

АВ в одиночку бегать не будет.

Ну да, старший командный состав не бегает... А для чего Штаты строили атомные крейсера?
артём пишет:

цитата:

На Киеве установки пререзаряжаются, ПКР 16 шт.

Насколько мне известно, перезарядка пусковых для тяжелых ПКР в море была настолько сложной, что реально ею не занимались... Кроме того, основной смысл использования "Базальтов" и пр. - выдача как можно более массированного залпа. Поэтому на 1164 никто такой ерундой, как перезарядка, и не озаботился-поставили 16 контейнеров и все...
артём пишет:

цитата:

Задание было уничтожить ПЛ на предельной дальности, любым способом.

Просто другого способа не было У этих комплексов точность-то была порядка 1-2 километров. Да и ракето-торпед тогда еще не создали. У американцев та же фигня была - ASROC, если не ошибаюсь, тоже под это затачивался. Только комплекс от этого лучше не становится - как им пользоваться, к примеру, в случае локальной войны? Англичане хоть место сэкономили.
артём пишет:

цитата:

Вертикалки, по опредилению, не нуждаются в разбеге. То о чем вы говорите, попытка улучшить характеристики ЛА первого покаления.

СВВП при взлете с коротким разбегом может ЗНАЧИТЕЛЬНО улучшить характеристики по полезной нагрузке и дальности. Ну, раза в полтора. Если б еще трамплин был... Кроме того, как уже говорил, сложности маневрирования в тени надстройки корабля. А насчет первого поколения - так мы ж не JSF и не 141-ый обсуждаем... Да и не думаю я , что у них с этим как-то по-другому обстоит...

 Отправлено: 22.09.06 23:17. Заголовок: Re:

vad пишет:

цитата:

У американцев та же фигня была - ASROC, если не ошибаюсь, тоже под это затачивался.

По-моему все же SUBROC. ASROC - ракето-торпеда, на вооружении до сих пор...

 Отправлено: 23.09.06 08:08. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

SUBROC.

субариненрокет
Kieler пишет:

цитата:

ASROC

- антисубмаринрокет

 Отправлено: 23.09.06 15:51. Заголовок: Re:

Хорошо, буду отвечать в вашем стиле.
Для чего амеры вывели это крейсера из состава флота?
Мы ведь говорили только о комплексах и количестве ПКР? Если нет, поясните своё высказывание.
Другой способ поражения ПЛ был и есть, отпала необходимость уничтожать (достаточно повредить). Вы что же серьёзно думаете что у СССР небыло ракето-торпед или РАТ? В ближней зоне, ни чего лучше РБУ нет, это поняли все страны.
Англичане не место экономили, а автономность.
Не понял на счет надстроек и СВВП. Надстройка мешает в любом случае, косые потоки ещё опасней.
Более того, по вашему, сравните размеры Инвинсибла и Москвы. Может стоит сравнивать другие НК?

 Отправлено: 23.09.06 23:13. Заголовок: Re:

vad пишет:

цитата:

Насколько мне известно, перезарядка пусковых для тяжелых ПКР в море была настолько сложной, что реально ею не занимались... Кроме того, основной смысл использования "Базальтов" и пр. - выдача как можно более массированного залпа. Поэтому на 1164 никто такой ерундой, как перезарядка, и не озаботился-поставили 16 контейнеров и все...

Насколько мне известно что бы перезарядить пусковые установки новыми ракетами надо сначала выстрелить те, что уже находятся в контейнерах. Поскольку ракеты были дорогими то стрелялм стразу всем ракетами только по большим церковным праздникам.
Кстати, а реальная информация по тому чем и сколько стрелял Киев есть? А то если начать разбираться, то выясниться...
vad пишет:

цитата:

У этих комплексов точность-то была порядка 1-2 километров.

Откуда такая информация? У межконтинентальных БР отклонение было меньше. У комплекса Точка-У отклонение было 15 метров при дальности стрельбы 120 километров. А тут дальность стрельбы 20 км.
vad пишет:

цитата:

3. Возможности Инвинсиблов и "Москвы" - использование СВВП с 1123 довольно затруднено, что как минимум, уменьшает шансы русских. Кроме того, специального противокорабельного оружия на 1123 нет, противолодочное (корабельное)- только ядерное (не считая РБУ , но о них, пожалуй, всерьез не стоит), так в чем преимущество-то? 4. А смысла сравнивать самолеты не видите, потому что Яки Харриерам, пожалуй, уступят и немало... А вот Харриеры себя неплохо показали, хотя, конечно, с определенной натяжкой.

К Вашему сведенью привожу типовые составы авиагрупп на Инвинсиблах:
R05 Инвинсибл -- 8 Си Харриеров FA2, 8 противолодочных Си Кинга и 3 Си Кинга ДРЛО
R06 Илластриус -- 6 Си Харриеров FA2, 4 сухопутных Харриера (GR Mk7, английское название Харриера 2), 7 противолодочных Си Кинга, 3 Си Кинга ДРЛО и 2 Си Кинга-спасателя.
Если Вы считаете что 10 истребителей на Инвинсибле лучше чем 20 Яков на Киеве, то я Вас вообще не понимаю.
Кстати, дальность Cи Харриера FRS Mk2 при вертикальном взлёте около 140 км. И только при взлёте с разбегом 800 км. А у Як-38М при вертикальном взлёте радиус был 350-410 км (в зависимости от температуры). Нормальных РЛС не было ни на Харриере ни на Яке. Вооружение слабое что у одного что у другого. Первый в конце 80-х заменили Харриером 2 (он же Харриер GR7) а второй собирались заменять Як-41. Как правильно заметил Артём:

цитата:

Это первое покаление вертикалок, в сущности полное г... Однако и в таком виде были уже очень перспективны.

Присоединяюсь.

 Отправлено: 24.09.06 04:21. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата:

Откуда такая информация? У межконтинентальных БР отклонение было меньше. У комплекса Точка-У отклонение было 15 метров при дальности стрельбы 120 километров. А тут дальность стрельбы 20 км.

При стрельбе по неподвижной цели, координаты которой более-менее точно известны. А при стрельбе по движущейся ПЛ, плюс погрешности приборов обнаружения... несколько более другая ситуация...

 Отправлено: 24.09.06 10:34. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

При стрельбе по неподвижной цели, координаты которой более-менее точно известны. А при стрельбе по движущейся ПЛ, плюс погрешности приборов обнаружения... несколько более другая ситуация...

Подлётное время при расстоянии 20 км с скорости М=1 (333 метра в секунду) равно 60 секунд, за это время лодка при скорости 20 узлов (37,04 км/час) пройдёт ... 617 метров. Да Вы правы. Поэтому и ввели ЯБЧ и возможность стрельбы 2-мя ракетами.

 Отправлено: 24.09.06 12:16. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата:

Подлётное время при расстоянии 20 км с скорости М=1 (333 метра в секунду) равно 60 секунд,

Хм? А от куда 1 мах? Это что средняя с апроксимацией на балистическию параболу?

 Отправлено: 25.09.06 08:55. Заголовок: Re:

чего то тема уже в оффтоп ушла :))))))))) написали бы сразу : имеющимися у РФ силами США забороть можно только с массированным примененияем ЯО, после чего воевать будет лет 500 некому.

 Отправлено: 25.09.06 15:10. Заголовок: Re:

Кстати, какое примерно максимальное расстояние захвата цели активной головкой торпеды?

 Отправлено: 25.09.06 22:15. Заголовок: Re:

vad пишет:

цитата:

Кстати, какое примерно максимальное расстояние захвата цели активной головкой торпеды?

Для УГТС -- до 2500 метров. Это дальность обнаружения подводной лодки. Надводный корабль она обнаруживает по кильватерному следу максимум с 1200 метров. У новейших советских торпед (УГТС и УСЭТ-80) было 2 канала системы самонаведения -- по акустическому каналу и по кильватерному следу. А на УГТС было ещё и телеуправление по проводам.
Большинство советских торпед начала 70-х (ТЭСТ-71, СЭТ-65, СЭТ-40) имело дальность обнаружения активно-пассивной системы самонаведения до 800 метров.

 Отправлено: 15.10.06 08:59. Заголовок: Re:

vad пишет:

цитата:

Насколько мне известно, перезарядка пусковых для тяжелых ПКР в море была настолько сложной, что реально ею не занимались... Кроме того, основной смысл использования "Базальтов" и пр. - выдача как можно более массированного залпа. Поэтому на 1164 никто такой ерундой, как перезарядка, и не озаботился-поставили 16 контейнеров и все...

Вот были времена. Мы на одном из ЭМ 956 пр. перезаряжали наши "Москиты"... Кладется на начало пирса контейнер с ракетой, рядом выстраивается личный состав из БЧ-2, 3 и все дружно катят контейнер (прямоугольного сечения) по пирсу до корабля... Далее на торпедолов и с него в контейнер на борту... стрелой...

 Отправлено: 15.10.06 09:52. Заголовок: Re:

Opelsin пишет:

цитата:

и все дружно катят контейнер (прямоугольного сечения) по пирсу до корабля.

А что на катках слабо было или офицеры не догадались заставить найти 3 отрезка трубы?

 Отправлено: 17.10.06 12:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А что на катках слабо было или офицеры не догадались заставить найти 3 отрезка трубы?

подозреваю, что так и делалось, ибо сказано "катят"

 Отправлено: 17.10.06 12:47. Заголовок: Re:

vad пишет:

цитата:

ибо сказано "катят"

Отнюдь :)
Opelsin пишет:

цитата:

все дружно катят контейнер (прямоугольного сечения) по пирсу до корабля

 Отправлено: 17.10.06 13:27. Заголовок: Re:

На теме "Сила и слабость ВМС США" обсуждаем, как наши моряки тащили контейнер. Сила в контейнерах!

 Отправлено: 18.10.06 12:32. Заголовок: Re:

Что вы!!! Сила в ньютонах, русских моряках и мудром руководстве...

 Отправлено: 19.10.06 17:09. Заголовок: Re:

ага .. а так же в непреодолимой напрвляющей силе, которая мудро подталкивает нас к высшей цели.
поще говоря- без пинка не работает.

 Отправлено: 19.10.06 18:50. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

ага .. а так же в непреодолимой напрвляющей силе, которая мудро подталкивает нас к высшей цели. поще говоря- без пинка не работает.

Для некоторых шаг вперёд является следствием пинка в

 Отправлено: 20.10.06 20:32. Заголовок: Re:

vad пишет:

цитата:

Что вы!!! Сила в ньютонах, русских моряках и мудром руководстве...

Как показывает самая большая сила в мудром руководстве. Остальное приложиться...

 Отправлено: 24.10.06 12:36. Заголовок: Re:

Ой. Забыл "мудрое" в кавычки взять...

 Отправлено: 24.10.06 13:30. Заголовок: Re:

цитата:

Уже писал - экономически. Если грамотно помочь:) - все эти АУГ будут гнить в Норфолке у пирсов...

Мне интересно, как это "Экономически" сгноить АУГи после того, как свое все сгноили?
Шапкозакидательство.

 Отправлено: 24.10.06 13:34. Заголовок: Re:

цитата:

Сила в ньютонах, русских моряках и мудром руководстве...

Тов. Фуллер писавши:
"...Слабость русских - в командовании. Сила - в резервах..."

Командование у нас и сейчас... хорошее... лояльное (а это самое главное). С резервами посложнее.

 Отправлено: 24.10.06 13:53. Заголовок: Re:

Pency O'neir пишет:

цитата:

Мне интересно, как это "Экономически" сгноить АУГи после того, как свое все сгноили? Шапкозакидательство.

Банально и отнюдь:)
Нужно лишить валюту США монополии как средства платежа и меры стоимости. Содержать за счет своего бюджета такую армаду они не смогут - вот и все:)

 Отправлено: 24.10.06 14:26. Заголовок: Re:

цитата:

Нужно лишить валюту США монополии как средства платежа и меры стоимости.

Мы это слышим по меньшей мере с 1945 года, когда США стали нашим непосредственным противником.
Кстати, то это сделает? Уж не столь нежно любимый Вами ВВП?
А если США выбросят на рынок стратегический запас нефти? Что будет с Вашей Родиной?

 Отправлено: 24.10.06 14:49. Заголовок: Re:

Pency O'Neyr пишет:

цитата:

Что будет с Вашей Родиной?

С моей - ничего- надолго его не хватит - параллельно ОПЕК остановит производство. Не знаю, однако, как с вашей...
Pency O'Neyr пишет:

цитата:

Кстати, то это сделает? Уж не столь нежно любимый Вами ВВП?

Я не любитель политиков вообще и ВВП в частности. Просто политика ВВП достаточно разумна и приносит пользу моей стране. Если вы этого не видите - это ваши проблемы. Замечу, что ВВП УЖЕ начал это делать - организуется биржа нефтяная...

 Отправлено: 25.10.06 06:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что ВВП УЖЕ начал это делать - организуется биржа нефтяная...

Прально, этот ЦВММ никому нахер не нужен...

 Отправлено: 25.10.06 07:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Прально, этот ЦВММ никому нахер не нужен...

1) не стоит путать разные вещи - биржу в здании биржи и ЦВММ. Если под эту забаву отгрохают новое здание музею - а имеющее не очень удобное - на мой взгляд - нет кинозала/конференцзала и тп. - да с набережной - это будет здорово. Просто общественности, привет модераторам:), нужно лоббировать, а не просто орать - не трожь:)
2) А нефтяная биржа в питере да за рубли (даже за евро) - это серьезный удар по баксу... Европа берет у РФ, Азербайджана, Казахстана 30% своей нефти.. Смотришь потом биржа металлов, зерна появиться и процесс пошел:)

 Отправлено: 25.10.06 09:53. Заголовок: Re:

цитата:

параллельно ОПЕК остановит производство

ОПЕК под Россию ложиться не станет.

цитата:

нефтяная биржа в питере да за рубли (даже за евро) - это серьезный удар по баксу... Европа берет у РФ, Азербайджана, Казахстана 30% своей нефти.. Смотришь потом биржа металлов, зерна появиться и процесс пошел:)

Опасная мечтательность.