Отправлено: 10.10.08 17:00. Заголовок: коммунизм и аграрный вопрос (продолжение)

Сделал новую тему по аграрным вопросам (в эстетике статей вождей).

Прошу высказываться здесь.
Попробуем разобраться в наслоениях пропаганды и иллюзий.
Особенно приветствуются "попы марксистского прихода" (по меткому выражению Ильича)

Часто отвечать не собираюсь (для меня Интернет не подменяет реальную жизнь).

 Отправлено: 17.10.08 14:35. Заголовок: MG пишет: вы ж миро..

MG пишет:

цитата:

вы ж миронова привели... забавно видеть социолога, умнищающего о бункерном весе...

Забавно видеть агрария, не знающего, что потребление мяса иногда учитывается вместе с салом, а иногда - нет.

MG пишет:

цитата:

данные приведены для примера, в СССР было выше,

С какого времени выше?

MG пишет:

цитата:

мне оч. интересно услышать от них интерпритации бункерного веса в исполнении юристов и социологов...

Ну а что еще остается, если видные аграрии по офисам ховаются...

 Отправлено: 17.10.08 14:48. Заголовок: Уралец пишет: Забав..

Уралец пишет:

цитата:

Забавно видеть агрария, не знающего, что потребление мяса иногда учитывается вместе с салом, а иногда - нет.

а еще с колбасой, туалетной бумагой, жилами... Уралец, Вы в самом деле прикола про "бункерный вес мяса" не поняли

Уралец пишет:

цитата:

С какого времени выше?

это второй вопрос. с данными миронов явно пошалил... возможно и без умысла, хотя вряд ли

Уралец пишет:

цитата:

Ну а что еще остается, если видные аграрии по офисам ховаются...

неправда Ваша дяденька, я уже сегодня на передовую сгонял - объект в 70 км.... КИПовцы обосрались маленько...

 Отправлено: 17.10.08 21:18. Заголовок: ser56 пишет: Хлеба ..

ser56 пишет:

цитата:

Хлеба меньше НЕ БЫЛО. Что касается "более белкового рациона", то разница \\\\\\\1) серьезно - т.е колхозы уже востановили производство зерно?:)

Конечно. Рекордный 1937 превсохводил рекордный 1913 на 33%, причем даже на меньшей площади.

ser56 пишет:

цитата:

2) картошка - это чистые углеводы, а вы проссумируйте мясо+рыбу+жиры для обоих случаев и разделите - будет ЗАМЕТНО...

На предыдущей ветке просуммировано. Кстати с рыбой не все так просто - думаю, что сильно сказался уход Прибалтики, где рыбы занимала заметную долю в рационе. Да и на снижение потребление мяса-масла также повлиял уход Западныйх областей, где с/х-во было достаточно продвинуто.

ser56 пишет:

цитата:

я выложил предисловие для вменяемых оппонентов - в т.ч. и для вас. рекомендую прочитать и буду рад услышать ваше мнение на анализ автора совковых историков... Справедли или нет?

Это не анализ - это общие слова. В целом справедливые, но без конкретных цифр ничего не значащие.
Тем более, что Миронов жонглирует цифрами похлеще советских историков.

 Отправлено: 18.10.08 00:06. Заголовок: клерк пишет: Тем бо..

клерк пишет:

цитата:

Тем более, что Миронов жонглирует цифрами похлеще советских историков.

Факты?

 Отправлено: 18.10.08 00:51. Заголовок: Уралец пишет: Тем б..

Уралец пишет:

цитата:

Тем более, что Миронов жонглирует цифрами похлеще советских историков. Факты?

Уже приводил - перечитайте посты № 1044 и 1045.

 Отправлено: 18.10.08 06:31. Заголовок: Уралец пишет: Факты..

Уралец пишет:

цитата:

Факты?

легко:

Уралец пишет:

цитата:

Для начала приведу подушевое производство (в кг) зерновых культур в РФ (СССР) и США (для СССР - в пересчете с бункерного на реальный вес). РФ (СССР) 1831-40.... 432 1887-88.... 475 1913.... 727 1921.... 442 1929.... 371 1939.... 394 1953.... 363 1970.... 678 1985-87.... 642

http://antisgkm.by.ru/agric/agric2.htm
Диаграмма 2,1
FAO; Сельское хозяйство в России: Стат. сб. М., 1998.

Невооруженным глазом видно, что без бобовых эта цифирька для СССР с 86 по 90й была свыше 750 , он же привел 85-87 -642...
т.е. сбрехал на 14,4 % причем 13 год он пошалил круче резуна...
http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913_2.html
Полеводство
Таблица 1

Пуды в килограммы сами переведете ?
вал по империи - 75 млн. тонн.
население найдете ниже - 175 млн.
75\175= 428 кг
с фуражом - 90 млн. тонн и 515 кг...
но у него то 727... выщитывал "бункерный вес" ?
брехло он, причем натуральное и Вы всякую гадость в рот не тащите...

Да, забыл, он же "выщитывал массы после доработки"
т.е. похоже произвольно групировал культуры зерновые\незерновые и выщитывал процент на процент - с уже взятого % брал еще раз. Или делал вид, что не нашел данные по пятилетке (что точнее) а выхватывал из нее 1-2 года, которые больше подходили под его выводы чеж непонятного то ? профессор социологии это круче чем профессор информатики - тот вон как резуна защищает...
Вы уж извините, я дальше вкушать ЭТО не буду... гавно это...

 Отправлено: 18.10.08 10:20. Заголовок: MG пишет: Вы уж изв..

MG пишет:

цитата:

Вы уж извините

не, я все же не могу удержаться, еще хочу пнуть его...
по приведенной мне ссылке со стат. данными
посевная площадь под зерновыми - 98231855 десятин 108 млн.га
население - 175 млн.

Что там говорит Ваш ГУРУ ? 1913 - 727 кг в весе ПОСЛЕ доработки ? какой он там брал прОцент ? 14,4 ?
Считаем - 175 млн*0,707 = 124 млн тонн, так ? или 124+14,4% = 141 млн тонн в "бункерном весе" ?
неужто столько зерна в РИ собирали ?
И какова же урожайность если пойти от обратного?

124\108= 11,5 ц\га
141\108= 13 ц\га

только вот стат справочник прямо говорит, что она была:
в 1908-12 53 пуда с десятины (ок 8 ц\га),
а в 13 - 8,3 ц\га...
(это в среднем вместе с фуражом)

 Отправлено: 18.10.08 14:20. Заголовок: MG пишет: не, я все..

MG пишет:

цитата:

не, я все же не могу удержаться, еще хочу пнуть его...

Ну сейчас мне придется саратовского практически земляка (охотился я у Вас в Алгае пару лет назад) , несмотря ни не что, немного полечить и успокоить.
MG пишет:

цитата:

вал по империи - 75 млн. тонн. население найдете ниже - 175 млн.

Он оперся на цифры дяденьки Д.М.Анфимова, а дяденька то и накосячил слегонца.
И весь пафос – того.. в трубу…

1. Население РИ.
Анфимов указывает 175,14 млн. чел
А по наиболее обоснованным расчетам П.Грегори (Экономический рост Российской империи. Конец XIX - начало XX в.. М. 2003. С. 237) население РИ в 1913 г. составило 171 млн. чел.
А лишь в 1914 г. – около 175 млн. чел.
Так что соврамши тов. Анфимов…

2. Что такое общий сбор зерновых хлебов?
В таблице из книжки, которую использует дяденька Анфимов (Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917) это – не просто «без Польши» (кстати, почему без нее, она ведь входила в РИ). Это - данные всего по 51 губернии Европейской России.

Анфимов со ссылкой вроде бы на первоисточник указывает, что в 1913 г. общий сбор (напомню, в Европейской России) составил 4260873 тыс. п. и овса 1013975 тыс.п. Всего – 5274818 тыс. п или 84,397 млн.т.
А где другие культуры, не поименованные Анфимовым?
Где полба, просо и сорго? Где бобовые?
Анфимов уверяет, что 5 636 601 тыс п это - сбор по всей империи хлебов и овса.
Значит, во всей остальной империи кроме Европейской части собирали всего около 400 000 тыс. п. хлебов (6,4 млн.т.)?

В работе знатного советского историка А.Н.Сахарова (Сахаров А.Н. (ред.) 2005. История России. М. С. 404) дается поразительно близкая цифра - 90,2 млн.т.
Эти же цифры дает А.Анфилов.

А где Азиатская Россия и Туркестан?

Если мы делим 90,2 млн. т. на 171 млн, то получаем 527 кг.
Правда, это действительно меньше мироновской цифры в 727 кг.

Но ЭТО НЕКОРРЕКТНО, если нет учета сборов в Азиатской России.

Миронов ссылается на Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год восьмой. Пг., 1915

ОК закажу его и разберемся, кто в конце-концов врет.

Забавная приписка дяденьки Анфимова
"Ошибки, показанные в источнике, в итогах исправлены (А.М.Анфимов)". Что он наисправлял?

Еще важное уточнение:
"Величину валового сбора хлебов ЦСК МВД определял путем умножения получавшихся им от волостных правлений сведений о посевной площади на крестьянских и владельческих землях на средний урожай с десятины по тем же категориям земель, который выводился из собиравшихся анкетным путем сведений".

MG пишет:

цитата:

но у него то 727... выщитывал "бункерный вес" ? брехло он, причем натуральное и Вы всякую гадость в рот не тащите

Не-а. Брал по РИ реальный вес. Так что не врите понапрасну.

 Отправлено: 18.10.08 14:43. Заголовок: MG пишет: а в 13 - 8..

MG пишет:

цитата:

а в 13 - 8,3 ц\га...

а с чем вы боритесь , вертухай? вот из Миронова таблица

клерк пишет:

цитата:

Рекордный 1937 превсохводил рекордный 1913 на 33%, причем даже на меньшей площади.

увы. но это советская статистика
Ingles пишет:

цитата:

ИМХО, какой-то перевёртыш.

вы прочитали? или нечитамши?

 Отправлено: 18.10.08 15:23. Заголовок: Еще разберем тов. Ан..

Еще разберем тов. Анфимова.

Он показывает сборы в 1913 г. в тыс п. (См табл 3)
ржи - 1426119 (1,4 млрд п)
пшеницы - 1667526 (1,667 млрд.п.)
ячменя - 7581722 (7,58 млрд.п)
кукурузы - 129575
гречихи - 55196

Итог - все продовольственные хлеба - 4260873 (4,26 млрд.п.)


И дает типа ссылку - Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С. 114-116, 160-163, 167.

Математик-аграрий. Ошибочки значит исправил?

MG пишет:

цитата:

Вы уж извините, я дальше вкушать ЭТО не буду... гавно это...

Ой, уже вкусили....

 Отправлено: 18.10.08 15:30. Заголовок: Продолжаем дальше из..

Продолжаем дальше изучать тов. Анфимова.

Он дает цифры сбора в 1913 г. в тыс. пудов:

рожь - 1426119

А вот М.А.Давыдов (Давыдов М.А. Очерки аграрной истории России в конце 19-го - начале 20-го вв. М. 2003. С.88) со ссылкой на официальные Материалы к пересмотру торгового договора с Германией и статсборник по сельхозпродуктам (Пг.1915), а также работу Р.И.Прегера дает сбор на 1913 г.

рожь - 1507246

И кому верить?

 Отправлено: 18.10.08 15:47. Заголовок: Уралец пишет: И кому..

Уралец пишет:

цитата:

И кому верить

разница =5,3% мелочи - усушка... главное MG не изволит смотреть - 40 лет с/х в СССР топталось на уровне РИ, а вот в самой РИ шел подъем с/х...
Уралец пишет:

цитата:

Математик-аграрий

таки у него всегда проблемы с арифметикой - не удивляйтесь - ошибается всегда в нужную сторону

 Отправлено: 18.10.08 15:57. Заголовок: ser56 пишет: 40 лет..

ser56 пишет:

цитата:

40 лет с/х в СССР топталось на уровне РИ, а вот в самой РИ шел подъем с/х...

Так поэтому и сравнивают с 1913 г. только начиная с 60-х гг.

 Отправлено: 18.10.08 17:05. Заголовок: Натолкнулся на интер..

Натолкнулся на интересный факт. Раньше его не встречал.
Оказывается когда Щербина считал рационы крестьянских семей, то тогда бытовало приравнивание по пищевой ценности 3 пудов картофеля 1 пуду хлеба.

При обсуждении продовольственных вопросов в Госсовете в 1907-1908 гг. МВД заявил, что имеет место "недостоверность статистических сведений всякого рода, собираемых при посредстве сельских писарей" и на основании опроса крестьян. Крестьяне, боясь налогообложения и "засветки" всячески занижали сборы.
Наиболее достоверным способом считалось сопоставление а) статистики хлебного рынка и перевозок б) данных реального личного потребления.

Еще известно (по данным А.А.Кауфмана и В.Г.Тюкавкина) о реальном личном ПОТРЕБЛЕНИИ хлеба для питания на душу населения в начале 20-го века:
Россия - 12 п.
США - 7,2 п.
Франция - 12,4
Германия - 14,2
Англия - 9,4

(Давыдов, С.203)

А вот подсчеты Давыдова среднедушевого личного потребления всех хлебов по некоторым губерниям в 1909-1913 гг. в пудах (С.206-208)
Владимирская - 18,38
Донская - 26,43
Киевская - 19,48
Курская - 20,8
Лифляндская - 18,49
Московская - 15,6
Самарская - 17,17
Саратовская - 18,16
Херсонская - 17,27
Черниговская - 15,3
Уфимская - 16,01
Петербургская - 15,35

 Отправлено: 18.10.08 17:08. Заголовок: Уралец пишет: прак..

Уралец пишет:

цитата:

практически земляка

Вы не примазывайтесь... вы прибалт похоже...

Уралец пишет:

цитата:

несмотря ни не что, немного полечить и успокоить.

Да уж Вы лучше сами полечитесь... с Мироновым Вы уже слили, как впрочем и со своими "развенчаниями мифов"

Уралец пишет:

цитата:

охотился я у Вас в Алгае пару лет назад

ну и как там с\х ? кстати в райцентре на центральной улице куча домов с земляной крышей, а на крышах пасутся козы

Уралец пишет:

цитата:

1. Население РИ.

несущественно, ибо 1-3% лежат в пределах погрешности

Уралец пишет:

цитата:

2. Что такое общий сбор зерновых хлебов?

вода

Уралец пишет:

цитата:

Не-а. Брал по РИ реальный вес. Так что не врите понапрасну.

отмазка

Уралец пишет:

цитата:

Еще разберем тов. Анфимова.

3% разницы несущественно. нехера цепляться к малозначительным деталям. до 5% расхождения нестрашно. а гуру ваш назвездил в 1,5 раза

Уралец пишет:

цитата:

Ой, уже вкусили....

ага... гавно... или все сорта надо перепробовать ? Ну Вы то как настоящий юрист никогда не признаете что обосрались будете дальше лить воду ?

ser56 пишет:

цитата:

вот из Миронова таблица

Это НЕ ЕГО таблица, он свистнул ее из у тов. Анфимова, на которого теперь ругается Ваш ГУРУ и забыл отчислить ему за авторские права... причем расчеты, которые он приводит в своих сраных выводах с этой таблицей полностью расходятся, причем не на 1,5 -3 %, как ругается Уралец, выискивая ошибки Анфимова, а на 50%


ser56 пишет:

цитата:

40 лет с/х в СССР

вообще то за это время было 2 войны. Да и не топталось с\х. Ведь численность крестьянства постоянно снижалась, а вал потихоньку рос.
Но это для Вас слишком сложно

Уралец пишет:

цитата:

Так поэтому и сравнивают с 1913 г. только начиная с 60-х гг.

да сравните с 37... только корректно: численность работников, посевные площади, вал, средний размер хозяйства и т.д. ...

 Отправлено: 18.10.08 17:10. Заголовок: Уралец пишет: Натол..

Уралец пишет:

цитата:

Натолкнулся на интересный факт.

Вам рассказать про занижение урожаев в колхозах ? Когда на опытном поле озимка дает не менее 70, а в колхозе не более 30 ?И куда шла разница ?

 Отправлено: 18.10.08 17:16. Заголовок: MG пишет: Да уж Вы ..

MG пишет:

цитата:

Да уж Вы лучше сами полечитесь... с Мироновым Вы уже слили, как впрочем и со своими "развенчаниями мифов"

Да что Вы? Бредите?
А какой великий "аграрий" слил про все три мной запощенные темы. И про долю хлебного экспорта в финансировании индустриализации. Так, теперь по мелочам подфлуживаете. Блох ищете.
MG пишет:

цитата:

несущественно, ибо 1-1,5% лежат в пределах погрешности

Какой, когда они на одну книгу ссылаются?
Да по 7 млрд пудов он обосрался так шумно, что теперь все цифры тов Анфимова - того...
MG пишет:

цитата:

Ну Вы то как настоящий юрист никогда не признаете что обосрались будете дальше лить воду ?

Пока портите воздух только Вы.
MG пишет:

цитата:

Это НЕ ЕГО таблица, он свистнул ее из у тов. Анфимова

Опять решили высосать из своего пальца? А Вы его помыли предварительно?
MG пишет:

цитата:

вообще то за это время было 2 войны.

И еще 3 голодухи, коллективизация, укрупнение, разукрупнение, оттъем приусадебных участков, выдача дач и много чего.
А завершилось все - подъемом нив Канадщины.
MG пишет:

цитата:

ну и как там с\х ? кстати в райцентре на центральной улице куча домов с земляной крышей, а на крышах пасутся козы

Ну да, похозяйничали аграрии-профессионалы.

 Отправлено: 18.10.08 17:46. Заголовок: Уралец пишет: А ка..

Уралец пишет:

цитата:

А какой великий "аграрий" слил про все три мной запощенные темы.

Юрист-аграрий и слил

Уралец пишет:

цитата:

Пока портите воздух только Вы.

не знаю кто и чё портит, но вони больше от ваших подзащитных и от Вас

Уралец пишет:

цитата:

Да по 7 млрд пудов он обосрался так шумно,

да там может просто опечатка, а в конце вклеен листочек с замечеными опечатками. или файнриадер подвел.

Уралец пишет:

цитата:

Опять решили высосать из своего пальца?

Даже и не знаю... Вы спец по части сосания ? ну наверно мыть надо... а на табличку я ссылку давал - у миронова в один, только он пуды с дес в ц\га пересчитал... номерок таблички подсказать ? или по моей ссылке не ходили ?

Уралец пишет:

цитата:

И еще 3 голодухи

про РИ поплачьте

Уралец пишет:

цитата:

Ну да, похозяйничали аграрии-профессионалы.

не... демшиза... а вообще там и "долина нищих" имеется...

 Отправлено: 18.10.08 17:52. Заголовок: MG пишет: Юрист-агр..

MG пишет:

цитата:

Юрист-аграрий и слил

Продолжаете фантазировать?
Что-то я от Вас ничего про индустриализацию не слышал.

MG пишет:

цитата:

не знаю кто и чё портит, но вони больше от ваших подзащитных и от Вас

Ну это Ваш старый приемчик - перейти к личным оскорблениям, чтобы оппонент плюнул на хамов и ушел.
Этого Вам и надо.

MG пишет:

цитата:

да там может просто опечатка, а в конце вклеен листочек с замечеными опечатками. или файнриадер подвел.

Ну это прием тоже понятен. У Миронова - опечаток быть не может в принципе. Он - сразу такой-сякой.
А вот тов. Анфимов все, что накосячил - это опечатки.

MG пишет:

цитата:

Даже и не знаю... Вы спец по части сосания ? ну наверно мыть надо...

Ну пока Вы все норовите отсосать.

MG пишет:

цитата:

про РИ поплачьте

Ну так сравните. Сколько умерло и когда. Уверен, что не будете. Подозреваете, что цифры не в Вашу пользу.

MG пишет:

цитата:

не... демшиза... а вообще там и "долина нищих" имеется...

Что-то я там развалин коттеджей советского времени не видал.

 Отправлено: 18.10.08 17:54. Заголовок: Придется выложить ко..

Придется выложить кое-что из порки кара-мурзилки. Пусть его сторонники порадуются.

Последнее высказывание Ленина особенно хорошо смотрится рядом с рассуждениями С.Г.Кара-Мурзы о «спасительности» ленинского проекта: «Но с самого начала линия Ленина привлекла массы потому, что действия, которых он требовал, а потом и предпринимал, были прямо и очевидно направлены на спасение жизней простых обывателей. То есть, проект Ленина по своему типу был деятельным и вытекающим не из доктрины, а из обыденных жизненных потребностей.»
А вот как излагал сам Ленин: "Мы сделали ту ошибку, - сообщал Ленин, - что решили произвести непосредственный переход к коммунистическому производству и распределению. Мы решили, что крестьяне по разверстке дадут нам нужное количество хлеба, а мы разверстаем его по заводам и фабрикам и выйдет у нас коммунистическое производство и распределение" [ПСС. Т. 44. С. 157.].

"Мы решили", "нам дадут", "мы разверстаем" и т.п. - и это рассуждения руководителя государства? Рассуждали так не дети малые и не персонажи русских народных сказок, а серьезнейшие вожди, нацеленные вдобавок и на "мировую революцию", т.е. и остальных хотели "разверстать" по тому же образу и подобию. Иными словами, не знали и не понимали не только России, но и Европы, хотя и прожили там в эмиграции большую часть жизни.
И еще один характерный момент – Ленин не говорит о разверстке, как вынужденной мере, связанной с военным положением, не связывает отказ от продразверстки с прекращением войны. Он просто признает провал всей своей предыдущей политики.

По чьему-то меткому замечанию, для правительства большевиков проблема заключалась не просто в том, чтобы накормить город, его необходимо было накормить из своих рук. Поэтому все три года гражданской войны страну постоянно трясло от настойчивых попыток большевиков установить беспощадную продовольственную диктатуру – с неизбежными последствиями в виде крестьянских восстаний, сокращения посевных площадей и голода в городах. Тогда власть немного отпускала вожжи – чтобы через несколько месяцев затянуть их с новой силой. Весной 1918 г. большевики устанавливают «продовольственную диктатуру» - но уже 8 августа Ленин согласился на установление тройной цены на хлеб (именно за это он не так уж давно яростно упрекал Временное правительство). Уступая насущной необходимости, в дальнейшем он вынужден был согласиться на частичную отмену хлебной монополии. 24 августа Московский совет, отступив от продовольственного регулирования, введенного Советом народных комиссаров, предоставил московским рабочим право свободного провоза из южных губерний двух с половиной пудов продовольствия на человека. Такое продовольствие можно было добыть только незаконно, свободно купив его. Десять дней спустя подобное постановление принял и Петроградский совет. Эти мероприятия были вызваны началом голода среди рабочих, хотя рабочие находились в лучшем положении, чем остальные группы городского населения.

Первый раз продналог был утвержден в конце 1918 года – и уже в январе 1919 г. была объявлена невиданных размеров продразверстка. Там, где крестьянам удавалось обмануть продразверстку, они пытались выменять хлеб на какие-нибудь промтовары у горожан, в том числе и рабочих. Таких "мешочников", заполонивших железные дороги, преследовали заградительные отряды, призванные пресечь неподконтрольный государству обмен. С.Г.Кара-Мурза пишет: «За счет прямого внерыночного распределения городское население получало от 20 до 50% потребляемого продовольствия (эта величина колебалась от губернии к губернии). Остальное давал черный рынок ("мешочничество"), на который власти смотрели сквозь пальцы.» Вернее было бы сказать – сквозь прицел.

Мешочниками становились как горожане, так и крестьяне из числа людей "пассионарного" склада характера: в этой профессии знание рыночной конъюнктуры необходимым образом сочеталось с недюжинной физической силой (груз мешочника часто превышал центнер), умением постоять за себя и находить общий язык с кем угодно. Некоторая часть мешочников обеспечивала продуктами только себя и своих близких, но большинство рассматривало это занятие как профессию, приносящую прибыль.. Начавшись как деятельность авантюристов-одиночек, неформальное мешочничество быстро "обросло" инфраструктурой в виде стабильных полулегальных рынков (типа московской Сухаревки), подпольных бирж, производства специальных лодок и чемоданов с двойным дном, системы нелегального кредитования и т. д. Именно мешочники стали той едва ли не единственной социальной группой, которая выиграла от политики "военного коммунизма", накопив первоначальный капитал для легального бизнеса в период нэпа. Ликвидировав предпринимательский класс дореволюционной России, большевики, сами того не желая, создали новых предпринимателей, гораздо менее обремененных традициями "честного бизнеса".

 Отправлено: 18.10.08 17:56. Заголовок: Уралец пишет: А вот..

Уралец пишет:

цитата:

А вот подсчеты Давыдова среднедушевого личного потребления всех хлебов по некоторым губерниям в 1909-1913 гг. в пудах (С.206-208) Владимирская - 18,38 Донская - 26,43 Киевская - 19,48 Курская - 20,8 Лифляндская - 18,49 Московская - 15,6 Самарская - 17,17 Саратовская - 18,16 Херсонская - 17,27 Черниговская - 15,3 Уфимская - 16,01 Петербургская - 15,35

Ну и где тут 727 кг от Миронова?

Уралец пишет:

цитата:

В работе знатного советского историка А.Н.Сахарова (Сахаров А.Н. (ред.) 2005. История России. М. С. 404) дается поразительно близкая цифра - 90,2 млн.т. Эти же цифры дает А.Анфилов. А где Азиатская Россия и Туркестан? Если мы делим 90,2 млн. т. на 171 млн, то получаем 527 кг. Правда, это действительно меньше мироновской цифры в 727 кг. Но ЭТО НЕКОРРЕКТНО, если нет учета сборов в Азиатской России.

"Вместе с тем увеличивается и производительность сельскохозяйственных угодий. Так, общий сбор зерновых хлебов, составлявший в 1908-1912 гг., в среднем, 4555 млн. пудов в год, в 1913 г. достиг 5637 млн. пудов, превысив, в частности, сбор 1912 г. на 565 млн. пудов... Превышение это представляется тем более благоприятным, что площадь под посевом хлебов увеличилась в 1913 г. лишь на 4,7% по сравнению с 1912 г."Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1913 г.» (Пг., 1914. С.234-247).
5637 млн. пудов в тонны сами пересчитаете или помочь?

 Отправлено: 18.10.08 17:56. Заголовок: Как отмечал С.Г.Кара..

Как отмечал С.Г.Кара-Мурза «Вообще, реальная история того периода поражает разнообразием и изобретательностью тех подходов, которые пробовали и применяли и государственные органы, и предприятия, и граждане, чтобы организовать распределение жизненно необходимых продуктов и товаров.» Да уж, чего только не придумаешь, чтобы от организованной коммунистами голодухи не помереть. Одного большевики не могли допустить – нормальной торговли хлебом. Однако почему-то это удавалось сделать в «белых» районах, где торговля хлебом полностью не отменялась, но действовала практика принудительной закупки по твердым правительственным ценам, которые были ниже рыночных в 5-6 раз. Соответственно, мешочничество сохранялось и в этих районах, хотя и в гораздо меньших масштабах.

И каковы же были успехи новой власти на хозяйственно-распределительном поприще? Такой «авторитетный» источник, как «История КПСС. Наглядное пособие. В 4-х томах. Вып. 2. М., 1971. С. 115.» указывает следующие цифры: изъято в 1918—1919 гг. 110 млн. пудов, в 1919-1920 гг. — 220, в 1920-1921 гг. — 285 млн. пудов хлеба. А еще один вариант приводит С.Г.Кара-Мурза (без указания источника, разумеется): «Если в 1917/18 году было заготовлено только 30 млн. пудов хлеба, то в 1918/19 году - 110 млн. пудов, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов.» Это согласуется с данными, приведенными Лениным в работе «Экономика и политика в эпоху диктатуры пролетариата»: около 30 млн. пудов в 1917/18 году, и 110 млн. пудов в 1918/19 году.

Однако совсем другие данные приводит знаменитый русский экономист и статистик Н.Д.Кондратьев (впоследствии уничтоженный коммунистами). В ноябре 1917г. еще не разгромленный «неэффективный» продовольственный аппарат Временного правительства собрал 33,7 миллионов пудов хлеба. Дальше за дело «энергично» взялась новая власть. В декабре было собрано 6 миллионов пудов, в январе - 2, в апреле - 1,6, в мае - 0,1, в июне 1918 г. - 21 тысяча. Для сравнения - в январе 1917 г. было собрано 32,5 миллионов пудов, в апреле - 18, в мае - 52,7, в июне - 33,3. За первый год продовольственной диктатуры и начала продразверстки (до июня 1919 г.) из крестьян удалось выколотить 44,6 млн. пудов хлеба, а за второй год (до июня 1920 г.) - 113,9 млн. пудов. [Кондратьев Н.Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. М., 1991. С. 366.].

Получается, что за год «деятельная» власть выбила из деревни почти столько же, сколько «бездеятельная» выкупила за месяц.

Свобода торговли хлебом – таково было основное требование крестьян в «красных» районах. Ни разу не обмолвился об этом С.Г.Кара-Мурза в многословных главах своего «труда».

А вот Ленин придавал этому требованию большое значение – и яростно выступал против. Например, вот что он говорил в докладе ВЦИК и СНК на VII Всероссийском съезде Советов 5 декабря 1919 года: «...крестьянин есть собственник, он хочет «свободы торговли», он не понимает, что свобода продажи хлеба в голодной стране есть свобода спекуляции, свобода наживы для богачей. И мы говорим: на это мы не пойдем никогда, скорее ляжем костьми, чем сделаем в этом уступки» [ПСС Т. 39. С.402]. В речи на беспартийной конференции рабочих и красноармейцев Пресненского района 24 января 1920 года он, в частности, сказал: «Мы должны, чего бы ни стоило, уничтожить свободную торговлю» [ПСС Т. 40. С. 70.].
Спустя три дня в речи на III Всероссийском съезде Советов народного хозяйства он вновь осудил крестьянство за привычки и тяготение «к единоличному хозяйству, а следовательно, к свободе торговли и спекуляции...» [ПСС Т. 40. С. 77.] В своем непримиримом отношении к свободе торговли и стремлении выгрести из деревни «излишки» хлеба до последнего зернышка Ленин перереволюционерил даже Троцкого, который еще в феврале 1920 года предлагал: «Заменить изъятие излишков известным процентным отчислением — своего рода подоходно-прогрессивный налог — с таким расчетом, чтобы более крупная запашка или лучшая обработка представляли все же выгоду»

 Отправлено: 18.10.08 17:58. Заголовок: клерк пишет: Ну и г..

клерк пишет:

цитата:

Ну и где тут 727 кг от Миронова?

Протрите глаза. Миронов - о производстве. А это - о личном потреблении.

Вы тут давеча картошку с хлебом сравнивали. Ну и как, пересчитали по коэффициенту 3 к 1?

Цифры Миронова я еще перепроверю. Не беспокойтесь.

клерк пишет:

цитата:

5637 млн. пудов в тонны сами пересчитает или помочь?

А что включалось в "хлеба" не укажете ли?
Просо включалось, например?

Да, Вы про казачество когда рассказывать начнете. Доказывать фактами Ваши идеи? Неужели забыли?

 Отправлено: 18.10.08 17:59. Заголовок: Еще пример манипуляц..

Еще пример манипуляций С.Г.Кара-Мурзы с цифрами. Хоть он и отвергает напрочь саму идею сравнения продуктивности сельского хозяйства СССР и США, однако иногда сравнительные данные привести не прочь. Например, с удовольствием демонстрирует, что в СССР на душу населения производилось пшеницы больше, чем в США – в 1989 г. 303 и 223 кг соответственно. А остальные зерновые культуры? Зачем так стесняться? Производство зерновых (без бобовых) на душу населения в среднем за 1986-1990 г. в СССР 657,8 кг, в США 1111,2 кг. [Источник: FAO] Пшеница – плохая кормовая культура, вот США ее и не производят. На хлеб хватает, да еще больше половины на экспорт уходит. А СССР мало того, что производит больше, так еще и импортирует, потребляет в результате пшеницы в три раза больше, чем в США – и где результат?

В другом месте автор утверждает: «На 1000 га пашни США имели втрое больше тракторов, чем мы, а производили зерна (кроме кукурузы) и картофеля существенно меньше.» Это просто грубая ложь. Средняя урожайность зерновых в СССР в 1986-1990 гг. 17,6 ц/га, в США 44,7 ц/га (без бобовых, в весе после доработки). В тот же период урожайность картофеля в России 117,7 ц/га, в США 327,6 ц/га. Или автор плохо владеет русского языка и имеется в виду общий объем производства? Так в этом периоде в СССР производилось в среднем 188,3 млн. т зерновых, в США 279,8 млн. т. Почему автор решил не принимать во внимание кукурузу – неизвестно. По картошке, действительно, «мы впереди планеты всей», обгоняли США по валовому сбору чуть ли не в 4 раза. Только у нас до потребителя доходило 45% от собранного, а в США – 80%. [Источник: FAO]

Кстати, тракторов в СССР в той пятилетке приходилось в среднем 12 штук на 1000 гектаров пашни, а в США 25,7 штук. Так что разница скорее в два раза, чем в три, но это уже мелочи. То же самое и насчет зерновых комбайнов. Автор утверждает, что «в СССР их на 1000 га было в 2,4 раза меньше, чем в США». Спрашивается, на 1000 гектаров чего? Грамотные люди считают на тысячу гектаров, занятых под зерновые. А Кара-Мурза считает не иначе как на тысячу гектаров сельхозугодий, хорошо еще, если без оленьих пастбищ. Иначе как объяснить, откуда взялась такая разница, если зерновых комбайнов в СССР было больше, чем в США (в 1986 году 827 тыс. шт. и 678 тыс. шт. соответственно)? [Источник: FAO] А если пересчитать на 1000 га зерновых посевов, то у СССР 7,5 комбайна, а у США 9,9 комбайна, на одну треть больше. Но зато они и зерна с гектара намолачивали в два с половиной раза больше.

 Отправлено: 18.10.08 18:00. Заголовок: В отдельной таблице ..

В отдельной таблице С.Г.Кара-Мурза приводит данные об урожайности в СССР и в США в 1989 г. по отдельным культурам. В выборку автора попали пшеница, подсолнечник и хлопчатник, причем только по пшенице у СССР есть небольшое отставание. Вот что значит правильно подобрать данные! Между тем, в 1986-1990 гг. урожайность зерновых в США была в 2,54 раза выше, чем в СССР, картофеля в 2,78 раза, сахарной свеклы в 1,75 раза, овощей в 2,63 раза, пшеницы в 1,33 раза. А вот по подсолнечнику, действительно, урожайность в США была 93% от урожайности СССР.

Автор много ахает по поводу преимущества сельского хозяйства СССР в использовании техники, приводя в обоснование этого утверждения сведения о количестве тракторов на 1000 га пашни: «в СССР было 12 тракторов, в Польше 77, в Италии 144 и в Японии 476. Надо вдуматься в эту разницу, когда говорим об эффективности!». Давайте, вдумаемся. Например, в Германии в это время использовалось примерно 135 тракторов на 1000 гектаров, в 11 раз больше, чем в СССР. Одновременно известно, что энерговооруженность на гектар пашни в Германии примерно в 2,5 раза больше, чем в СССР. Что отсюда следует? Что немецкий трактор в несколько раз уступает в мощности советскому. Так оно и есть. Только 10% тракторов в Германии имеют мощность свыше 80 л.с. – среднюю для СССР. Остальные трактора – маломощные, используются в хозяйствах совсем другого типа и продуктовой специализации, чем советские, и сравнивать их производительность в выработке гектаров на штуку – нелепо. Поля на них не пашут. А в зерновых хозяйствах европейских стран тракторов используется примерно столько же, сколько и у нас: 10-15 тракторов на 1000 га.

Еще пример: производство и потребление молока. По данным С.Г.Кара-Мурзы производство молока в 1989 г. в СССР 377 кг/чел, в США 264 кг/чел. Все правильно, но дальше следует утверждение: «В 1988 г. молока и молочных продуктов в среднем по СССР потребляли 356 кг в год на человека (в США - 260)». А вот это уже не соответствует действительности. По данным ФАО, в 1986-1990 гг. в США расход молока на выпойку телят и поросят был 1,1% от производства, а в СССР 21,3% (в США для выпойки молодняка используют заменитель цельного молока (ЗЦМ)). А еще в СССР ежегодные потери молока составляли 3,00% (подозрительно круглая цифра), а в США их вовсе нет (по крайней мере, в отчете). На чьих дворах стояли телята, высосавшие 21% молока, и было ли вовсе это молоко надоено, нам уже не суждено узнать. Но более-менее достоверно известно, что в результате использовано на конечное потребление и переработано пищевой промышленностью в СССР 282 кг молока на человека, а в США – 259 кг. Разница в потреблении оказывается не столь уж и большой.

А еще автор в сноске корит академика А.Г.Аганбегяна: «насчет отставания от США наш академик тоже слукавил. На душу населения СССР произвел пшеницы 303 кг, а США 223, картофеля 251 (США - 68), молока 374 (США - 263) и т.д. - а населения у нас было тогда побольше, чем в США.». Видимо, лень было С.Г.Кара-Мурзе поглядеть в справочник и увидеть, что США обгоняли СССР по производству зерна, соевых бобов, растительного масла, фруктов, мяса. Зато им бережно собраны в таблицу чуть ли не все продукты, по которым СССР хоть немного обгонял США: пшеница, картофель, молоко, яйца. Спрашивается, кто же лукавит? Особенно если учесть, что у читателя слово «пшеница» ассоциируется со словом «зерно» и происходит элементарная подмена понятий?

Заглянув в общедоступный справочник, С.Г.Кара-Мурза обнаружил, что на душу населения ФРГ ввозила в 4 раза больше мяса, чем СССР, Италия в 7 раз больше. Жаль, что он не удосужился поглядеть на соседнюю страницу справочника, где есть данные об экспорте. И не уяснил для себя, что страны Евросоюза давно уже составляют единый хозяйственный комплекс, в котором никто не ставит перед собою цели полного самообеспечения продовольствием. А в целом страны ЕС в конце 80-х годов являлись нетто-экспортером мяса, молока, сливочного масла, сахара, зерна.

 Отправлено: 18.10.08 18:03. Заголовок: Еще цитата: «Бразили..

Еще цитата: «Бразилия стала крупнейшим в мире экспортером соевого масла (1 млн. т.) и сои, обработанной как добавка в корм скоту (8 млн. т.). Американские бифштексы вскормлены бразильской соей.»

Уточним картину. В 1986-1990 гг. США экспортировали в среднем за год 18,2 млн. т сои и 0,68 млт. т соевого масла. При мизерном импорте, разумеется. На бифштексы американцам вполне хватало своей сои. А вот СССР в эти годы импортировал 1,25 млн. т сои и 0,14 млн. т соевого масла. Так что как раз скорее советский бифштекс вскормлен бразильской и американской соей. Почаще заглядывайте в общедоступный справочник, Сергей Георгиевич!

Честно говоря, когда я взялся проверять приводимые С.Г.Кара-Мурзой цифры, я даже не ожидал такого обилия ляпов. Понятно, что совсем без ляпов неспециалисту обойтись трудно, но когда «ошибки» выявляются чуть ли не в каждом абзаце, и все они, как у нечистой на руку базарной торговки, «в свою пользу» - тут вывод может быть только один. Имеет место сознательный мухлеж с цифрами.

После обширной цитаты из академика Милова, утверждавшего, что «себестоимость российской сельхозпродукции ВСЕГДА будет дороже западной», С.Г.Кара-Мурза решил все-таки сопоставить себестоимость зерновых в СССР и в Европе:

«Но даже если говорить о конкуренции и измерять отношение "затраты/эффект", то колхозы вовсе не уступали западным фермерам. С 1985 по 1989 г. средняя себестоимость тонны зерна в колхозах была 95 руб., а фермерская цена тонны пшеницы в 1987/88 г. была во Франции 207, в ФРГ 244, в Англии 210, в Финляндии 482 долл. Доллара!»
С.Г.Кара-Мурза сопоставляет себестоимость с фермерской ценой, потому что, по всей вероятности, полагает, что это одно и тоже. Поясняю. Себестоимость – суммарная оценка затрат на производство, фермерская цена – отпускная цена «у ворот фермы», без учета транспортных расходов. Разница между ними называется прибылью (или убытком, это уж кто как сработает). Фермерская (закупочная) цена на пшеницу в СССР в 1987 г – 145 рублей за тонну. Кстати, «зерно» и «пшеница» для автора, похоже, также одно и то же. Почему автор не хочет брать во внимание совхозы и берет данные только по колхозам – неизвестно. И наконец, стоило ли с таким благоговением говорить о долларах? Доллар и есть доллар, на доллар много не купишь. Официальный курс рубля в 60-70 копеек за доллар примерно соответствовал его паритету покупательной способности внутри страны.

В 1987 году по данным Департамента сельского хозяйства США (USDA) на границе Европы мировые цены на мягкую пшеницу были 88 долл./т. А в СССР выращивалась в основном именно мягкая пшеница. И наши колхозники могли бы выйти на мировой рынок со своим зерном по 145 руб./т, если бы, во-первых, власть им это разрешила, и во-вторых, если бы вырученные доллары им обменяли на рубли по курсу раза в три выше официального. Иначе наше зерно было неконкурентоспособно.
В странах ЕЭС фермеры продавали мягкую пшеницу в среднем по 198 долларов за тонну, то есть несколько дешевле, чем колхозы и совхозы (если считать по официальному курсу). Если они при этом были с прибылью, то только благодаря мерам по защите рынка. Вообще-то, неконкурентоспособность Финляндии на рынке пшеницы не подлежит сомнению. Но отсюда еще не вытекает конкурентоспособность СССР.

«Себестоимость тонны молока в колхозах была 330 руб., а у фермеров США 331 долл. - при фантастических дотациях на фураж зерно, 8,8 млрд. долл. в год (136 долл. на каждую тонну молока)! Кто же из них неконкурентоспособен?»

По данным USDA, в рассматриваемый период (1985-1989 годы) себестоимость молока в США не превышала 316 долл. 331 доллар – это не себестоимость, а цена реализации молока в 1989 году. В том же году в СССР цена реализации молока во всех категориях хозяйств по данным USDA составила 571 руб., по данным FAO – 535 руб. за тонну. Бюджетные дотации на фуражное зерно в США были максимальными в 1987 году и составили 8,5 млрд. долл., уже в 1989 г. их было выплачено в два с половиной раза меньше. Опять «правильный» подбор цифр? Но в любом случае, как могли дотации производителям фуражного зерна повлиять на эффективность работы молочных ферм? От нехватки кормов сельское хозяйство США не страдает, не было бы дотаций – разорилось бы некоторое количество зерновых хозяйств, уменьшился бы экспорт и слегка выросли цены. Если же все-таки говорить о дотациях производителям молока, то в 1989 г. они не получили из бюджета ни цента, в 1987 г. сами перечислили в бюджет 265 млн. долларов. Относить дотации производителям зерна целиком на себестоимость молока нелепо уже хотя бы потому, что фуражное зерно частью идет еще на производство мяса, а частью на экспорт – а С.Г.Кара-Мурза просто поделил сумму дотаций на объем производства молока (65,5 млн. тонн).

Так кто же конкурентоспособен? Да никто. Молочные хозяйства обеих стран работали преимущественно на внутренний рынок, и на внешнем рынке были неконкурентоспособны. А вот в какой стране молоко дороже обходилось покупателю «у ворот фермы»? По официальному курсу цена реализации молока в СССР была минимум 850 долларов, по курсу для торговых операций (1,7462 руб./доллар, применялся с 1990 года наряду с официальным курсом) – не меньше 306 долларов.

Все эти цифры очень скучны, а проверять их по статистическим таблицам еще скучнее. Но они позволяют сделать однозначный вывод: ни одной цифре у С.Г.Кара-Мурзы верить нельзя! Даже в тех редких случаях, когда они верны, они получают такую фантастическую интерпретацию, так мастерски выдергиваются из общего массива данных, так обставляются эмоциональными призывами к читателю, что становятся просто оружием манипуляции. Массированное воздействие статистического материала призвано вызывать у читателя доверие: ведь вроде человек собирал материал, разбирался, знает о чем пишет. Однозначно заявляю: не собирал, не разбирается и не знает. Надергал каких-то цифр отовсюду, приправил руганью и вывалил на голову читателю в расчете, что тот не будет проверять и разбираться. А нехорошо это, Сергей Георгиевич, читателя за дурака держать. Он ведь может ответить взаимностью.

Есть еще два фактора, которые всегда с удовольствием используются аграрным лобби для обоснования «объективных причин» отставания нашего сельского хозяйства от сельского хозяйства развитых стран, и которые С.Г.Кара-Мурза, разумеется, также не забыл упомянуть. Это «биоклиматический потенциал» и «рискованное земледелие».

Понятие «зона рискованного земледелия» в том виде, как оно используется в публицистике – изначально манипуляционное. Понятно, что растениеводство всегда и всюду связано с риском неблагоприятных погодных условий и неурожая. Оценив вариабельность урожая по годам, можно оценить степень этого риска. Однако даже после консультаций со специалистами мне не удалось найти количественного критерия, какие зоны относятся к зонам рискованного земледелия, а какие нет. Другое дело, что нерадивые хозяйственники и состоящие у них на содержании политики и журналисты даже Кубань готовы зачислить в «зону рискованного земледелия». Ну, пусть даже и рискованное, что с того? В этом году уродилось мало, на будущий год вырастет больше, средняя цифра – вполне объективная. Кроме того, вариабельность урожаев снижается правильным выбором севооборотов, агротехникой, мелиорацией земель. И этот фактор никак не может объяснить, почему у нас урожайность зерновых в среднем в 2,5 раза меньше, чем в США.

Второй фактор – «биоклиматический потенциал», «коэффициент биологической продуктивности почв». С.Г.Кара-Мурза провозглашает: «Биологический потенциал почв в США в среднем почти в два (в 1,87) раза выше, чем у нас. Это значит, что при тех же материальных затратах фермер США на единицу труда произвел бы на 87% больше продукта, чем наш крестьянин.»

Спрашивается, при чем тут единица труда? Допустим, что плодородие почвы в двух странах описывается производственными функциями от двух факторов: затрат труда и материальных затрат. Допустим, что естественное плодородие почвы в США действительно в 1,87 раза (точность-то какая!) больше, чем в России (С.Г.Кара-Мурза приводит этот коэффициент именно для сравнения с Россией, Украина, Казахстан и Средняя Азия не в счет, хоть там земли и поурожайнее). Значит, имея одну лошадь на пять гектаров земли и навоз в виде единственного удобрения, русский крестьянин соберет зерновых 8,5 ц/га, а американский фермер – 16 ц/га. Да, в начале XX века примерно так оно и было, только американский фермер снимал несколько меньше: 13,5 ц/га, используя к тому же на порядок больше удобрений. А что будет при интенсивном использовании земли, что дадут дополнительные вложения? Кто сказал, что американская земля в два раза более отзывчива на труд и удобрения, чем российская, что у двух производственных функций одинаковая эластичность? Да, есть у американского фермера начальная фора в 5-7 ц/га, но как она вылилась в разницу в урожайности в 2,5 раза? Явно тут играет роль уже не «биоклиматический потенциал», а фондовооруженность, обеспеченность средствами защиты растений, сортность семян, уровень агротехники. То есть, все то, в чем мы отставали.

«Значит, даже если бы у нас был такой же климат, как в США, такая же сеть дорог и такое же оборудование ферм и жилья, то только чтобы достичь уровня производства США, более низкого, чем в колхозах и совхозах, пришлось бы разом увеличить парк тракторов в три раза.»

Не значит, Сергей Георигиевич, не значит! Во-первых, то, что уровень производства в США ниже чем в колхозах и совхозах – это ложь. Во-вторых, при численности занятых в сельском хозяйстве в 8 раз больше, чем в США, нам в три раза больший парк тракторов не нужен – чем людей займем? А насчет сети дорог, оборудования ферм и жилья – это к кому вопросы? Сельское хозяйство США начиналось 150-200 лет назад с нуля бывшими эмигрантами. 140 лет назад в США было уничтожено рабство, а в России – крепостничество. Однако последние 60 лет в США содержали скот, чтобы кормить людей, в СССР содержали людей, чтобы обслуживать скот. Типичная для села картина: на ферме есть водопровод, а дома у доярки нет водопровода. Отсюда и проблемы.

И последний аргумент С.Г.Кара-Мурзы: «Наконец, стоит всем задуматься, как вообще могли принять наши граждане именно США за образец в сельском хозяйстве? Ведь с точки зрения затрат "абсолютного" дефицитного ресурса человечества, - энергии - США создали специфическую аграрную систему, которая наименее эффективна из всех известных в наше время. Согласно докладу А.Кинга Римскому клубу (1990), в сельском хозяйстве США затрачивается 6 калорий энергии минерального топлива на получение одной пищевой калории (американский эколог и экономист Одум приводит другую величину - 10 калорий топлива на 1 пищевую калорию).

Поскольку энергия становится критическим ресурсом в мировой хозяйстве, такой расточительный тип хозяйства при наличии земельных угодий со столь высоким потенциалом биологической продуктивности приходится считать совершенно неприемлемым в качестве стандарта. Ведь в Индии, например, энергетический баланс "затраты-выпуск" составляет 1:10. На одну калорию затраченной энергии - 10 пищевых калорий.»

Казалось бы, здесь самое время сравнить с сельским хозяйством СССР: «…а вот у нас в сельском хозяйстве на одну пищевую калорию тратится…» но не приводит автор такой цифры! А интересно было бы посмотреть! У нас ведь тоже не на лошадях пахали и не серпами жали. И энергоемких удобрений сыпали немало. В США в 1990 г. около 100 кг действующего вещества всех видов удобрений на гектар пашни, в СССР в 1986 г.– 118 кг. [Сельское хозяйство в России: Стат. сб. М., 1998., c.161.; Народное хозяйство СССР за 70 лет . М., 1987, с. 284]. Площадь пашни – сопоставимая (226 и 186 млн. га соответственно). Автор, правда, приводит данные по разнице в энерговооруженности на одного работника сельского хозяйства. Если верить С.Г.Кара-Мурзе, в США она в 4 раза больше, чем в СССР - но ведь в СССР и занято народу в сельском хозяйстве в 8 раз больше, чем в США (23 млн. и 3 млн. человек)! Так что, выходит, у нас обеспеченность энергетическими мощностями была в 2 раза больше, чем в США? Но нет, общеизвестно, что в СССР обеспеченность энергетическими мощностями на гектар пашни была в примерно в 2 раза ниже, при сопоставимой площади. Вывод? Только один – наш «разоблачитель мифов» в цифрах запутался.

Далее, энерговооруженность (обеспеченность энергетическими мощностями) не эквивалентна энергопотреблению. У нас техники меньше – зато коэффициент ее использования вынужденно выше. И наконец, производство пищевых калорий в США больше, чем в СССР: они нас обгоняют по зерну, сое и по мясу, то есть по самым калорийным продуктам. Если к этому еще приплюсовать энергетическую ценность нефти и газа, вывезенных из СССР в обмен на импортные зерно и мясо – сколько там получится на одну пищевую калорию? Определить бы хотя бы с точностью американских экологов и экономистов – то ли 6, то ли 10 калорий? Да еще если учесть при сопоставлении с США, что при росте валового продукта за 1975-1987 годы более чем на 25% американское сельское хозяйство сократило потребление энергии в 1,65 раза? [См.: Cleveland C.J. Natural Resource Scarcity and Economic Growth Revisited: Economic and Biophysical Perspectives // Costanza R. (Ed.) Ecological Economics. The Science and Management of Sustainability. N.Y., 1991. P. 308-309.] Нет ответа.

 Отправлено: 18.10.08 18:23. Заголовок: Уралец пишет: вот ..

Уралец пишет:

цитата:

вот подсчеты Давыдова среднедушевого личного потребления всех хлебов по некоторым губерниям в 1909-1913 гг. в пудах (С.206-208) Владимирская - 18,38 Донская - 26,43 \\\\\Ну и где тут 727 кг от Миронова?\\\\\Протрите глаза. Миронов - о производстве. А это - о личном потреблении.

Протрите мозги и сообразите куда могла подеваться разница, если экспорт находился в пределах 10% от собранного урожая.

Уралец пишет:

цитата:

5637 млн. пудов в тонны сами пересчитает или помочь?\\\\\ А что включалось в "хлеба" не укажете ли? Просо включалось, например?

Я думаю представители Госконтроля лучше Вас знали, что такое "общий сбор зерновых хлебов" в 1914 году.
И все Ваши заклинаня про просо смысла не имеют.

Уралец пишет:

цитата:

Да, Вы про казачество когда рассказывать начнете. Доказывать фактами Ваши идеи? Неужели забыли?

Помню. Вот добьюсь, что бы Вы признали свое вранье о нормативных актах рейха с решением об уничтожении евреев и закончили псевдоюридческое словоблудие, и приведу.

 Отправлено: 18.10.08 18:28. Заголовок: клерк пишет: Протри..

клерк пишет:

цитата:

Протрите мозги и сообразите куда могла подеваться разница, если экспорт находился в пределах 10% от собранного урожая.

Сами поняли что сморозили?

клерк пишет:

цитата:

Я думаю представители Госконтроля лучше Вас знали, что такое "общий сбор зерновых хлебов" в 1914 году. И все Ваши заклинаня про просо смысла не имеют.

Перевожу Ваши слова на нормальный язык - Вы не знаете, учтено ли просо, сорго, кукуруза в этих цифрах. И отвечаете хамством как всегда.

клерк пишет:

цитата:

Помню. Вот добьюсь, что бы Вы признали свое вранье о нормативных актах рейха с решением об уничтожении евреев и закончили псевдоюридческое словоблудие, и приведу.

Опять передергивания? Вам не надоело? Честно.
Я нигде не говорил о наличии какого-то одного такого нормативного документа. Евреев уничтожали не на основании одного "решения".
Это понятно?

Вы в состянии понять элементарные документы Нюрнбергского процесса?

И какая связь между уничтоженияем евреев и Вашими бездоказательными словами о казачьем хозяйстве?

 Отправлено: 18.10.08 19:15. Заголовок: Уралец пишет: Протр..

Уралец пишет:

цитата:

Протрите мозги и сообразите куда могла подеваться разница, если экспорт находился в пределах 10% от собранного урожая. \\\\\\ Сами поняли что сморозили

Вполне.

Уралец пишет:

цитата:

Я думаю представители Госконтроля лучше Вас знали, что такое "общий сбор зерновых хлебов" в 1914 году. И все Ваши заклинаня про просо смысла не имеют. \\\\\\\\Перевожу Ваши слова на нормальный язык - Вы не знаете, учтено ли просо, сорго, кукуруза в этих цифрах. И отвечаете хамством как всегда.

Насчет хамства - чья бы корова мычала...
"Сбор зерновых и картофеля в России (без Польши) и иностранных государствах в 1913 г. (в тыс. пудов)
Рожь Пшеница Ячмень Кукуруза Гречиха Все продов. хлеба Овес Картофель
1426119 1667526 7581722 129575 55196 4260873 1013975 1542449
Источник: Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С. 114-116, 160-163, 167".

Сорго - "....Период роста довольно продолжителен - от 154 до 168 дней; поэтому в Европ. России С. может быть возделываемо, за исключением редких благоприятных годов, почти только как кормовое растение. Опыты по культуре С. (джугара) на юге России (Херсонск. губ.) были произведены Измаильским; им же было обращено внимание и на другой сорт С. - гаолон".
Просо - "...из хлебов в засеваемой ежегодно площади П. принадлежит шестое место; оно занимает до 2 1/2 млн. десятин, что в % со всей площади возделывания составляет около 3,3%)".....урожай его в хорошие годы поднимается до 25 четвертей и опускается реже других хлебов до 2—3 четвертей. В среднем нужно считать около 50—60 пудов на десятину (Брокгауз и Ефрон).

Так что прибавите Вы к 90 млн. т "общего сбора зерновых хлебов" в 1913 году несколько млн. т проса и сорга или нет - 727 кг на душу от Миронова (127 млн. т) взяться просто неоткуда.

Уралец пишет:

цитата:

Надеюсь, мы решения гитлеровцев об уничтожении евреев к законным и обоснованным не относим? Хотя бы в Германии того времени они и считались таковыми?

Уралец пишет:

цитата:

Помню. Вот добьюсь, что бы Вы признали свое вранье о нормативных актах рейха с решением об уничтожении евреев и закончили псевдоюридческое словоблудие, и приведу.\\\\\\Опять передергивания? Вам не надоело? Честно. Я нигде не говорил о наличии какого-то одного такого нормативного документа. Евреев уничтожали не на основании одного "решения". Это понятно?

Понятно, что НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА 3-го рейха, в котором на госудаственному уровне принимается решение об уничтожении евреев, Вы не привели.

Уралец пишет:

цитата:

какая связь между уничтоженияем евреев и Вашими бездоказательными словами о казачьем хозяйстве?

Связь в том, что когда Вы сливаетесь, объём и число Ваших постов резко возрастают и Вы начинаете засыпать оппонентов бессмысленным словоблудием, разоблачение которого занимает много времени.

 Отправлено: 18.10.08 19:39. Заголовок: Уралец пишет: Продо..

Уралец пишет:

цитата:

Продолжаете фантазировать? Что-то я от Вас ничего про индустриализацию не слышал.

т.е. с темки про с\х Вы плавно перескочили на индустриализацию

Уралец пишет:

цитата:

Ну это Ваш старый приемчик - перейти к личным оскорблениям, чтобы оппонент плюнул на хамов и ушел.

не... это Ваш старый приемчик - глухая несознанка... этим страдают все юристы и наш дражайший профессор... да еще и через пару дней после того как Вас побили преподносить все как свою победу

Уралец пишет:

цитата:

Ну это прием тоже понятен. У Миронова - опечаток быть не может в принципе. Он - сразу такой-сякой. А вот тов. Анфимов все, что накосячил - это опечатки.

миронов враль, я красная сволочь, Вы юрист-аграрий... еще вопросы ?

Уралец пишет:

цитата:

Ну пока Вы все норовите отсосать.

Послушайте уралец, я ведь лично с вами на сексуальные темы не переходил, да ? Вы ведь начали, пытаясь успокоить свою многократно изнасилованную психику ? Хотите отсосать ? Ну так сосите... быть Вам юристом-аграрием

Уралец пишет:

цитата:

Ну так сравните

да сравнить то можно... когда все предыдущие сливы признаете... но этого ведь не будет, Вы же юрист ?

Уралец пишет:

цитата:

Что-то я там развалин коттеджей советского времени не видал.

Вы сами то поняли что ляпнули ?

Уралец пишет:

цитата:

Придется выложить кое-что из порки кара-мурзилки

о боже... до этого было ведро гавна, теперь его пара мешков...

Уралец пишет:

цитата:

Цифры Миронова я еще перепроверю. Не беспокойтесь.

батюшки да Вы внатуре аграрий... а нука научите меня скока кормовых единиц надо на кило курятины ?

Уралец пишет:

цитата:

про казачество

еще одна мулька ?

клерк пишет:

цитата:

Связь в том, что когда Вы сливаетесь, объём и число Ваших постов резко возрастают и Вы начинаете засыпать оппонентов бессмысленным словоблудием, разоблачение которого занимает много времени.

точно... причем он сам похоже этот бред не читает с сайтов дергает... и это человек, который:
...Часто отвечать не собираюсь (для меня Интернет не подменяет реальную жизнь)....

 Отправлено: 18.10.08 20:08. Заголовок: клерк пишет: Так чт..

клерк пишет:

цитата:

Так что прибавите Вы к 90 млн. т "общего сбора зерновых хлебов" в 1913 году несколько млн. т проса и сорга или нет - 727 кг на душу от Миронова (127 млн. т) взяться просто неоткуда.

Ну слава Богу, прочитали про сорго и просо.

клерк пишет:

цитата:

Связь в том, что когда Вы сливаетесь, объём и число Ваших постов резко возрастают и Вы начинаете засыпать оппонентов бессмысленным словоблудием, разоблачение которого занимает много времени.

Да ничего Вы не разоблачаете. Вы крутитесь вокруг одной-единственной цифры Миронова. А в ветке про Романовых Вы вообще сами себе постоянно перечите. Про Ваши последние "коррективы" я уже и не говорю.
Это у Вас такой простенький защитный прием - не возражать по существу, а называть все, что не можете опровергнуть - "словоблудием".

клерк пишет:

цитата:

Понятно, что НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА 3-го рейха, в котором на госудаственному уровне принимается решение об уничтожении евреев, Вы не привели.

Опять передергивания? Вам не надоело? Честно.
Я нигде не говорил о наличии какого-то одного такого нормативного документа. Евреев уничтожали не на основании одного "решения".
Это понятно?
Мою цитату с приписываемыми Вами мне словами не приведете?
Если нет - то придется, скрепя сердцем, назвать Вас нехорошим словом.
Scif пишет:

цитата:

(готовит медальку вида "врем и не краснеем". )

Ходатайствую о Вашем награждении...

клерк пишет:

цитата:

Связь в том, что когда Вы сливаетесь, объём и число Ваших постов резко возрастают и Вы начинаете засыпать оппонентов бессмысленным словоблудием, разоблачение которого занимает много времени.

Вы уцепились с упорством утопающего за одну цифру Миронова. Не знаю - точная ли она, или опечатка.

Ну допустим, что она не верна. Берем Анфимовские циферки и получаем 527 кг. на душу населения.
Не учитываем ничего добавочного. Считаем без нескольких миллионов тонн других культур. И даже без учета того, что примерно 15-20% оставалось в крестьянском хозяйстве в виде скрытой, неучтенной разницы.
Сравниваем:
1921.... 442
1929.... 371
1939.... 394 (через 19 лет после окончания ГВ)
1953.... 363 (через 8 лет после окончания ВМВ)
1970.... 678
Значит уровень 1913 г. превышен примерно в начале 60-х гг?

MG пишет:

цитата:

т.е. с темки про с\х Вы плавно перескочили на индустриализацию

Нет, не перехожу. Напоминаю. Вы ни слова членораздельно не возразили.

MG пишет:

цитата:

не... это Ваш старый приемчик - глухая несознанка... этим страдают все юристы и наш дражайший профессор... да еще и через пару дней после того как Вас побили преподносить все как свою победу

И что Вы "сознались" по поводу моих предыдущих постов? Либо молчание, либо придирки к мелочам.
Про сало и мясо напомнить?
Обделались с "опровержением" и делаете вид, что ничего не произошло.
MG пишет:

цитата:

Послушайте уралец, я ведь лично с вами на сексуальные темы не переходил, да ? Вы ведь начали, пытаясь успокоить свою многократно изнасилованную психику ? Хотите отсосать ? Ну так сосите... быть Вам юристом-аграрием

Нет, просто забавно смотреть на Ваши групповые упражнения.
MG пишет:

цитата:

Вы сами то поняли что ляпнули ?

Ну да, по Вашему при советской власти в Алгае было полное довольство и лепота...
Впрочем я заметил, Вы часто не догоняете.
Виноват, исправлюсь. Буду говорить с Вами более простым языком.
MG пишет:

цитата:

о боже... до этого было ведро гавна, теперь его пара мешков...

Что, неприятно видеть конфуз кара-мурзилки?
Или трудно признать, что он убогий враль?
У Миронова Вы "нашли" одну циферку, а у кара-мурзилки - их как вшей на дворняге.

MG пишет:

цитата:

еще одна мулька ?

Это не моя, это Клерк ляпнул.
А теперь делает вид, что этого не было.

MG пишет:

цитата:

точно... причем он сам похоже этот бред не читает с сайтов дергает... и это человек, который: ...Часто отвечать не собираюсь (для меня Интернет не подменяет реальную жизнь)....

Испугались, что ли?

 Отправлено: 18.10.08 21:10. Заголовок: Уралец пишет: Берем..

Уралец пишет:

цитата:

Берем Анфимовские циферки и получаем 527 кг. на душу населения. Не учитываем ничего добавочного.

ай шалун... так миронов и с советскими циферками нашалил... 527 и 750... и это без досконального разборчека...

делите на население...
я ж уже давал ссылочко... пост №3660 на этой же странице...

Уралец пишет:

цитата:

Значит уровень 1913 г. превышен примерно в начале 60-х гг?

да к концу 30х его превысили, потом была война и лет 10-15 заняло восстановление.

Уралец пишет:

цитата:

Нет, не перехожу. Напоминаю. Вы ни слова членораздельно не возразили.

наоборот, когда Вам приводят вполне конкретые цифры про Вашего гуру-мирона, начинается поток флуда с целью заболтать все...

Уралец пишет:

цитата:

Нет, просто забавно смотреть на Ваши групповые упражнения.

забавно было смотреть на Ваше сегодняшнее словоизвержение... что, реально зацепило, да ?

Уралец пишет:

цитата:

Ну да, по Вашему при советской власти в Алгае было полное довольство и лепота...

ну долин нищих в поселке газовиков не было, но и нищеты такой тоже


Уралец пишет:

цитата:

Про сало и мясо напомнить?

да вы прям как профессор, начинаете делать вид что тупите
Неужели Вы всерьез думаете что я не знаю как считается потребление мяса ? я потому про его "усушку" и спросил, да Вы видать буквально поняли

Уралец пишет:

цитата:

Впрочем я заметил, Вы часто не догоняете.

ага... а я то думаю что это Вы делаете вид что не догоняете

Уралец пишет:

цитата:

Виноват, исправлюсь. Буду говорить с Вами более простым языком.

хотелось бы словесного поноса и перескоков поменьше...

Уралец пишет:

цитата:

Что, неприятно видеть конфуз кара-мурзилки? Или трудно признать, что он убогий враль?

Мы уже перескочили на критику Кара Мурзы ? Это "развенчание очередного мифа" ? И почему же я должен признать, что он враль ? да мало ли какой миронов или уралец на него гавкает

Уралец пишет:

цитата:

У Миронова Вы "нашли" одну циферку,

Да нет гер юрист, не одну... см. еще и про подтасовки советских цифр... вот уж действительно как блох и это только в одной табличке

Уралец пишет:

цитата:

Это не моя, это Клерк ляпнул.

чё то все на вас бедолагу не то ляпают... то Юлин, то я... теперь вот клерк...

Уралец пишет:

цитата:

Испугались, что ли?

да ладно, чтоб Вы только одну циферку у мирона признали - день ушел, а там вся табличка косячная...
А уж того ведра гавна, что Вы после обеда выплеснули, на пару лет хватит... а Вы еще каждый день столько накидывать будете...
а я сегодня 300 км за рулем проехал... влом разбирать...

 Отправлено: 18.10.08 22:13. Заголовок: Уралец пишет: Так ч..

Уралец пишет:

цитата:

Так что прибавите Вы к 90 млн. т "общего сбора зерновых хлебов" в 1913 году несколько млн. т проса и сорга или нет - 727 кг на душу от Миронова (127 млн. т) взяться просто неоткуда. \\\\\\\\\Ну слава Богу, прочитали про сорго и просо.

Естественно - вы ляпнули не подумавши, я прочитал и возразил с цифрами.

Уралец пишет:

цитата:

Понятно, что НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА 3-го рейха, в котором на госудаственному уровне принимается решение об уничтожении евреев, Вы не привели. \\\Опять передергивания? Вам не надоело? Честно. Я нигде не говорил о наличии какого-то одного такого нормативного документа. Евреев уничтожали не на основании одного "решения". Это понятно? Мою цитату с приписываемыми Вами мне словами не приведете?

Уралец пишет (пост N: 202): Надеюсь, мы решения гитлеровцев об уничтожении евреев к законным и обоснованным не относим? Хотя бы в Германии того времени они и считались таковыми?
Может Вам пора снова набраться мужества и признать, что в 3-м рейхе на государственном уровне никаких нормативных (!) решений (ни одного, ни нескольких) об уничтожении евреев не принималось?
Ведь смогли же Вы признать ошибочность своей фразы Репрессия - предполагает внесудебное решение(пост N: 196), а что здесь мешает?

Уралец пишет:

цитата:

Берем Анфимовские циферки и получаем 527 кг. на душу населения. Не учитываем ничего добавочного. Считаем без нескольких миллионов тонн других культур. И даже без учета того, что примерно 15-20% оставалось в крестьянском хозяйстве в виде скрытой, неучтенной разницы. Сравниваем: 1921.... 442 1929.... 371 1939.... 394 (через 19 лет после окончания ГВ) 1953.... 363 (через 8 лет после окончания ВМВ) 1970.... 678 Значит уровень 1913 г. превышен примерно в начале 60-х гг?

Во-первых из "других кульутр" остается только от 2,5-4 млн. т проса (кукуруза учтена, сорго почти не выращивается), что даст максимум 550 кг на душу населения.
Во-вторых 1913 был рекордным, а 1939 нет. Если сравнить 1913 с таким же рекордным 1937 (120 млн. т зерна), то это даст 740 кг на душу населения.
Еще корректнее было бы сравнить со средним за период (допустим 1908-1913 с 1934-39), но Миронов этого почему-то не делает.

 Отправлено: 18.10.08 22:13. Заголовок: MG пишет: да к конц..

MG пишет:

цитата:

да к концу 30х его превысили, потом была война и лет 10-15 заняло восстановление.

Чего так долго?
MG пишет:

цитата:

наоборот, когда Вам приводят вполне конкретые цифры про Вашего гуру-мирона, начинается поток флуда с целью заболтать все...

Ну а когда Вам говорят про Вашу ошибку, Вы начинаете извиваться вот так:
MG пишет:

цитата:

Неужели Вы всерьез думаете что я не знаю как считается потребление мяса ? я потому про его "усушку" и спросил, да Вы видать буквально поняли

Спросили-то Вы тпотом. А сначала с "грозным" видом об ошибке закричали.
MG пишет:

цитата:

хотелось бы словесного поноса и перескоков поменьше...

А перескоки Клерка в этой ветке на евреев германских Вы не замечаете?
Или для Вас двойная мораль - это принцип.
MG пишет:

цитата:

Мы уже перескочили на критику Кара Мурзы ? Это "развенчание очередного мифа" ?

Нет, это демонстрация кара-мурзилки..
MG пишет:

цитата:

да мало ли какой миронов или уралец на него гавкает

Ну наконец-то начали меня обзывать так полюбившимся Вам словом.
Надеетесь, что я в ответ еще отвечу и Вы утопите все в ругани?
MG пишет:

цитата:

Да нет гер юрист, не одну... см. еще и про подтасовки советских цифр

Нет, камарад аграрий, пока только одну.
MG пишет:

цитата:

чё то все на вас бедолагу не то ляпают... то Юлин, то я... теперь вот клерк...

А может Вы вообще одно лицо.
Почему ляпаете - могу объяснить. Если правда захотите.
MG пишет:

цитата:

да ладно, чтоб Вы только одну циферку у мирона признали - день ушел, а там вся табличка косячная...

А Вы так и не признали хотя бы одну циферку у Вашего Анфимова. Это про 7 млрд пудов...
MG пишет:

цитата:

А уж того ведра гавна, что Вы после обеда выплеснули, на пару лет хватит... а Вы еще каждый день столько накидывать будете...

Защищать будете кара-мурзилку?

 Отправлено: 18.10.08 22:20. Заголовок: Уралец пишет: хотел..

Уралец пишет:

цитата:

хотелось бы словесного поноса и перескоков поменьше... \\\\\\А перескоки Клерка в этой ветке на евреев германских Вы не замечаете? Или для Вас двойная мораль - это принцип.

Это для Вас передёргивание - принцип.
Вы здесь напомнили о моём обещании с ветки о Верховном суде дать цифры по казчеству, я возразил в том смысле, что разберусь в темой о Романовых (котора консулась и евреев) и продолжу о казаках.
Так что никакого перескока не было - проcто две дискуссии пересеклись между собой.

Уралец пишет:

цитата:

А в ветке про Романовых Вы вообще сами себе постоянно перечите. Про Ваши последние "коррективы" я уже и не говорю. Это у Вас такой простенький защитный прием - не возражать по существу, а называть все, что не можете опровергнуть - "словоблудием".

Я не перечу себе в ветке о Романовых - просто Вы выдираете цитаты из контекста дискуссии и сопровождаете их весьма пространными, но глупыми комментариями, требующими трудоемких разъяснений (к вопросу о "приёмчиках").
Поэтому на подобную билиберду действительно нет смысла возражать.
На конкретные же вопросы я конкретно отвечаю даже Вам.

 Отправлено: 18.10.08 22:37. Заголовок: клерк пишет: Так чт..

клерк пишет:

цитата:

Так что никакого перескока не было - проcто две дискуссии пересеклись между собой.

И пересек их Клерк. Ну да, это не перескок.
клерк пишет:

цитата:

Уралец пишет (пост N: 202): Надеюсь, мы решения гитлеровцев об уничтожении евреев к законным и обоснованным не относим? Хотя бы в Германии того времени они и считались таковыми? Может Вам пора снова набраться мужества и признать, что в 3-м рейхе на государственном уровне никаких нормативных (!) решений (ни одного, ни нескольких) об уничтожении евреев не принималось?

Опять передергиваем?
Вот что я сказал на самом деле:
ОК. Разберем. Меры принуждения государства по политическим, расовым, классовым, социальным, национальным, религиозным и иным мотивам – не являются правосудием.
Надеюсь, мы решения гитлеровцев об уничтожении евреев к законным и обоснованным не относим? Хотя бы в Германии того времени они и считались таковыми? Или, по Клерку, относим, несмотря на Нюрнбергский процесс?

Отвечаю еще раз. Повторяю Вам то, что говорил. Закона "Об уничтожении евреев" не существовало. А законы, вводившие ряд расовых дискриминационных мер, вводивших партийный контроль над правосудием, ограничивающий или вообще отменяющий права для целого ряда категорий населения, в том числе и евреев, были.

Чрезвычайный декрет рейхспрезидента об охране народа и государства - 28 февраля 1933 г.
Закон "О ликвидации нищеты народа и рейха" - от 24 марта 1933 г.
Закон "Против образования новых партий" - 14 июля 1933 г.
Закон "Об обеспечении единства партии и государства" - 1 декабря 1933 г.
Закон "О народном суде" - 24 апреля 1934 г.
Закон "О защите немецкой крови и немецкой чести" - 15 сентября 1935 года.
И т.д.
Вы например знаете, о чем закон 15 сентября 1935 г.? Вот интересно, имеет он отношение к гражданским правам и свободам евреев или нет?

Фактически по этим законам в итоге в концлагерь без судебного решения могли быть высланы любые неблагонадежные. А ими по партийной идеологии считались и представители "расово неполноценных". Эти законы и эта практика были признаны решениями Нюрнбергского трибунала преступлениями против человечности. ПОчитайте его материалы.

Ну а раз, по Вашему, не было решения гитлеровцев об уничтожении евреев, то кто отправил в концлагеря? Сами решили? А потом кто их уничтожал? Самовольно начальник лагеря?
Нацистское государство зря признано виновным, раз оно тут не при чем?
Может быть это все выдумки и уничтожения не было?
Договаривайте тогда до конца. И Нюрнбергский трибунал - это обман и беззаконие? Евреев никто не уничтожал? Так Вас понимать?

Ну если сейчас Вам непонятно, тогда это Вы просто валяете дурака.
клерк пишет:

цитата:

Ведь смогли же Вы признать ошибочность своей фразы Репрессия - предполагает внесудебное решение(пост N: 196), а что здесь мешает?

Ну что Вы говорите? Сама моральность. А Вы до сих пор не имеете духу признаться в абсурдности своей формулы 1/3 за 20 лет. Хотя вам на примере Латвии показали ее дебильность и не соответствие реальным цифрам.

 Отправлено: 18.10.08 22:41. Заголовок: клерк пишет: Я не п..

клерк пишет:

цитата:

Я не перечу себе в ветке о Романовых - просто Вы выдираете цитаты из контекста дискуссии и сопровождаете их весьма пространными, но глупыми комментариями, требующими трудоемких разъяснений (к вопросу о "приёмчиках"). Поэтому на подобную билиберду действительно нет смысла возражать.

Ложь.
Глупость Вашей формулы про "законный приговор" была Вам разъяснена несколько раз.
И про "признание" Соввласти.

Так что Ваши пассажи рассчитаны лишь на тех, кто не следил за спором.

 Отправлено: 18.10.08 22:42. Заголовок: Раз темы перекрестил..

Раз темы перекрестились, я вот сюда перенес.
А то Вы там прячетесь от ответа.


Напомню, Клерк первоначально заявил:
Происходит сначала резкое изменение демографического баланса, а как следствие - обострение национальных отношений.

Потом он стал выкручиваться:
У нас с Вами разное представление о резком изменении демографического баланса.
Если доля какой-то этнической группы за 20 лет вырастает на 1/3, то ПМСМ это достаточно резко.

Наблюдаем у Клерка 3 способа передергиваний:

1. Попытка переинтрепретировать понятие "резкое изменение баланса". Теперь у него "резкое" - это за 20 лет и на 1/3.
А почему не берете "резкое изменение" за 50 или 100 лет? Это будет "еще более резким"?

2. Попытка подменить субъект. Итак, по Клерку, в течение 20 лет до "обстрения" должно произойти изменение доли КАКОЙ-ТО этнической группы на 33%.
А почему КАКОЙ-ТО?
Кто были инициатором нацимонального обострения в Латвии - латыши или русские?
Предположим, в соответствии с выдумкой Клерка, мы выясним, что например, доля евреев за это время изменилась на пресловутые 33% по причине отъезда их в Израиль - это тоже причина национального обострения со стороны латышей?

А если мы возьмем, допустим, узбеков или татар, живущих в Латвии. Допустим их было 1%, а стало 2% - ого, рост в два раза. И что - это тоже значимо?
Так что с измерением доли "какой-либо" группы (кроме той, кто был инициатором обстрения) - это феноменальная глупость.

3. Несоответствие его "новых цифр" реальной ситуации.
Итак, за 20 лет (наверное все-таки не вообще когда-то там в веках, хронологически до кризиса) должно быть изменение на 1/3 (т.е. 33%)
Кризис - в 1989 г.
Увеличение доли русских в Латвии за 19 лет с 1970 г. по 1989 г. - на 6% процентов.
Уменьшение за тот же срок доли латышей - на 4,8% (с сохранением их общей доли на уровне 52%).
Ну и где тут "резкие изменения" на 33% за 20 лет?

Посмотрим на эти цифры численности латышей повнимательнее.
1935 г. - 77%; берем за 100%
1959 г. - 62%; падение от уровня 1935 г. на 19,5%
1970 г. - 56,8%; падение от уровня 1935 г. на 26,6%; от уровня 1959 г. - на 8,4%
1979 г. - 53,7%; падение от уровня 1935 г. на 30,3%; от уровня 1959 г. - на 23,4% ВОТ ОНО! А где сепаратистский взрыв в 1979 г. в Латвии?
1989 г. - 52%; падение от уровня 1935 г. на 32,5%. Бинго! Уровень достигнут. А сколько лет прошло - ого, целых 54 годика.

Ну и где искомое Клерком падение на 1/3 за 20 лет?
Так что эта уловка еще более смехотворна.

 Отправлено: 18.10.08 22:49. Заголовок: клерк пишет: Если с..

клерк пишет:

цитата:

Если сравнить 1913 с таким же рекордным 1937 (120 млн. т зерна), то

Ой, сейчас проверим.

Открываю сборник Народное хозяйство СССР за 70 лет. М. 1987.

На С.208 вижу табличку - валовый сбор сельскохозяйственных культур в предвоенные годы во всех категориях хозяйств. Смотрю - зерно (млн.т.)
1935 г. - 75
1936 г. - 55,8
1937 г. - 97,4
1938 г. - 73,6
1939 г. - 73,3

Неужели соврали?
Не верите, скан таблички выложу...

 Отправлено: 18.10.08 22:50. Заголовок: Все-таки верните мне..

Все-таки верните мне пожалуйста звание "матрос".