Для начала Сталин лично не воевал . Для конца (дада, я не побоюсь этого слова) 1 к 1.2 примерно . в смысле 1 немецкий солдат обходился в 1 целую, 2 десятых советского. igor2 пишет:
цитата:
Потери у нас - 27 млн.
igor2 пишет:
цитата:
У немцев какие потери на два фронта ?
если использовать те нормы подсчета, что и при получении 27 млн в СССР , то .. 69.3 млн. человек без учета потерь союзников . realswat пишет:
цитата:
Считая только танки
неправильно :) считая только танки Т-3 :))) Внимание : сенсационное заявление номер один : у немцев были ЕЩЕ танки Т-4 (сегодня в программе нашего цирка еще минимум пять сенсаций- САУ штурмгешютц - это только самое малое из них).
Цифры правильные, но ... Где ваш анализ, чему возражать
да банальному - почему в СССР перевооружали сразу все танковые войска, не обучали по-соединениям Или зачем развалили все сколоченные ТБ. вместо того, чтобы перевооружить их на новую технику постепенно - тяжелые с Т-28 на КВ, с БТ на Т-34? тоже немны виноваты или головотяпство некоторых известных маршалов? realswat пишет:
цитата:
СССР и США гнали вал.
готовы сравнить качество вала СССР и США вопрос не в элитности - чего подменять тему, а исправлении наиболее существенных изънов Т-34.
igor2 пишет:
цитата:
Подскажите: сколько у немцев было Т-3 ? А то никак найти не могу...
Итак прааадалжаем развлекательную воспитательную работу. Сегодня на арене цирка звезда шоу, корень мирового зла и звезда кордебалета - ПРАГА (аплодисменты) ВСТРЕЧАЙТЕ
Отправлено: 27.10.08 16:35. Заголовок: ser56 пишет: Или за..
ser56 пишет:
цитата:
Или зачем развалили все сколоченные ТБ. вместо того, чтобы перевооружить их на новую технику постепенно
Было мнение (в авиации кстати тоже) о передаче опыта при таком разбавлении. ser56 пишет:
цитата:
перевооружали сразу все танковые войска, не обучали по-соединениям
почему то сразу все ? в порядке получения техники. ser56 пишет:
цитата:
у нас КВ-2 и все КВ-1 и Т_34 вооружены 76 мм длинноствольной
я что то писал про пушки ??? просто тут выше привели количество кв + т-34, и к-во только панцера 3. ser56 пишет:
цитата:
Откровенно дуркуем? ИВС - Верховный...
он силой мысли направлял каждого сержанта, каждого пехотинца на пулеметы , командовал "в атаку на неподавденную оборону, урря .." Прям надмозг какой то ..
Отправлено: 27.10.08 17:21. Заголовок: igor2 пишет: По таб..
igor2 пишет:
цитата:
По табличке посчитал потери Pz.3 с июля по декабрь - 660 шт.
все бы вам разжевать да в рот положить Смотрите темы внимательней , вдруг еще какая найдется.. без прямых ссылок что- текст не видно или какие проблемы-то? Кстати, почему вы считаете только трехи ? или четверы и штуги- , панцер 35-38 итд - уже не бронетехника? читайте вторую ссылку.
Отправлено: 27.10.08 17:34. Заголовок: Scif пишет: я что то..
Scif пишет:
цитата:
я что то писал про пушки ???
про САУ немцев Scif пишет:
цитата:
он силой мысли направлял каждого сержанта, каждого пехотинца на пулеметы , командовал "в атаку на неподавденную оборону, урря .." Прям надмозг какой то ..
свои мозги проветриде, недоумог - армия вертикальная структура! Роль Верховного не давать глупых приказов. от которых гибнут не 100, как от дури комбата, а 100 000....
Отправлено: 27.10.08 17:47. Заголовок: ser56 пишет: про СА..
ser56 пишет:
цитата:
про САУ немцев
так я не понял, мы САУ что- считать не будем? ser56 пишет:
цитата:
Роль Верховного не давать глупых приказов. от которых гибнут не 100, как от дури комбата, а 100 000....
это каких например ? igor2 пишет:
цитата:
Мне очень интересно, что тут внимательно вычитывают Баграмяна, Гальдера и др., пристально подсчитывают немецкии потери и т.п.
да кроме ser56 никому Баграмян не интересен, как источник фактической информации. igor2 пишет:
цитата:
А вот куда "просрали" 1494 новейших танка - это никому не интересно.
в смысле- не интерестно? я ж сказал- топайте на броню, читайте внимательно форум .. вы же не могли и по немецким найти, а тут ррраз - оказывается, под это дело на книжной полочке на броне висит отдельная темка. igor2 пишет:
цитата:
Почему такая однобокость ?
дык, потому что ЭТОТ форум- войны современности. раздел- политпросвет. Потери мехкорпусов в битве например под Бродами- не секрет , для читающих темы на бронетехнике. но тут то политпросвет .. igor2 пишет:
цитата:
Таким манером понимается патриотизм ?
ага. В воспитании- о броне- на броне, о авиации- на авиации .. igor2 пишет:
цитата:
Блин, значительно полезнее понять собственные потери и ошибки, что бы их не повторять...
Для этого надо для начала научиться самому читать книжки .. Начать например с вопроса "а чой то я только трехи посчитал".
Отправлено: 27.10.08 18:07. Заголовок: igor2 пишет: Почему ..
igor2 пишет:
цитата:
Почему такая однобокость ? Таким манером понимается патриотизм ? Блин, значительно полезнее понять собственные потери и ошибки, что бы их не повторять...
а страшно, некоторым, дать честный ответ.... igor2 пишет:
Отправлено: 27.10.08 18:14. Заголовок: igor2 пишет: Я про ..
igor2 пишет:
цитата:
Я про то ж. Мне и Вам - это очень интересно: куда новейшие танки просрали ?
Не врите. Вам это НЕ интересно. Было б интересно - Вы б книжки читали, хотя б в интернете. А не приходили на форум с предъявами "куда просрали". Вы ж и так все знаете, и давеча излагали - как наши воевали. Нехорошо-с обманывать Вы лучше нам расскажите, куда танки просрали - по версии Ваших родных и близких (я так понял, они в курсе).
Отправлено: 27.10.08 18:17. Заголовок: ser56 пишет: а стра..
ser56 пишет:
цитата:
а страшно, некоторым, дать честный ответ....
Нет. Как показывают споры - это Вам очень страшно. Потому как ведете Вы себя по принципу обманутой разок девицы. "Агитпроп" Вас нагло обманул (а ведь Вы так верили), и такая страшная рана образовалась - что, прильнув к разоблачителям (Солонину с Резуном), Вы их полюбили всем сердцем. И убедиться в том, что обманули Вас снова - очень страшно. Потому как обманутый один раз - доверчив, а обманутый второй раз - сами знаете кто. Вот Вы и нервничаете.
Отправлено: 27.10.08 18:22. Заголовок: Scif пишет: так я н..
Scif пишет:
цитата:
так я не понял, мы САУ что- считать не будем?
Неправильной дорогой идешь, товарищ. Танков у нас было больше. Это факт. И посему считая их, ты ничего камрадам не докажешь. Боюсь, ты не докажешь им ничего даже после долгих объяснений про всякие полугусеничные тягачи и БТР, полноприводные грузовики и бронеавтомобили, радиостанции, транспортеры боеприпасов, эвакуаторы, мостоукладчики и прочую хрень вроде того, что 300 "Штук" - это не "всего", как им втолковывает Солонин, а "целых" 300 самолетов с точностью бомбометания, близкой к точности управляемых авиабомб. Камрады не всопримут. Не воспримут они слов про мобилизацию (на хер она вообще нужна? - спросят они, видимо), про дислокацию частей (ударные группировки камрады на карте видят - и никакими рассказами про оперативую плотность тут не поможешь) и т.д. Ты говоришь с людьми, которые все знают. Таких можно только стебать, ну или использовать в том же качестве, в каком теннисист использует стенку - если хочешь с каким вопросом разобраться подробнее.
Нет. Как показывают споры - это Вам очень страшно.
Глупенький мозг стаи - я с вами НЕ спорил - это не любопытно ,Т.е. вы носитель дезинформационной инфы - начетчик - не более. Когда вас заставишь ее интерпретировать в разумном аспекте - т.е. с учетом гипотезы - вы переходите на истерику Напомнить - как нашел я вам и ударные групировки советских танков, как развеял миф о превосходстве противника в артиллерии - сами декларировали себя резунистом... Отмечу, что вы таки со всей стаей и не сказали -пошто у немцев 4 000 танков, а у нас 1800 новейших вы не хотите знать правду - вы выдумываете реальность.... realswat пишет:
цитата:
Потому как обманутый один раз - доверчив, а обманутый второй раз - сами знаете кто.
таки о себе? realswat пишет:
цитата:
Агитпроп" Вас нагло обманул (а ведь Вы так верили),
а не было других книжек realswat пишет:
цитата:
что, прильнув к разоблачителям (Солонину с Резуном), Вы их полюбили всем сердцем
Любезно напомню, что у немцев была аналогичная директива (номер сходу не подскажу) в декабре 41-го, был Сталинград, был лобовой удар под Курском, был фольксштурм....
Отмечу, что вы таки со всей стаей и не сказали -пошто у немцев 4 000 танков, а у нас 1800 новейших
Отмечу, что сказали. И не раз. Отмечу, что Вы просто не помните. Я Вам даже приводил цитату из агитпроповского сборника "Советские бронетанковые войска", в котором немецкие танки были посчитаны БЕЗ легких.
ser56 пишет:
цитата:
а не было других книжек
Да неужели? Или Вы хотите, чтоб в школьном учебнике описывалась тактика борьбы с танками?
Если ж Вам по сердцу книжки вроде Солонинских, что ж поделаешь. ТАм есть такие потрясающие моменты - напр., когда Солонин доказывает, что недостаток ГСМ не мог быть причиной потери танков, поскольку ГСМ были на складах (проще было объем добычи нефти в Баку указать). Это каким же мудаком он читателя считает? И, что интересно - находит, находит поклонников
когда Солонин доказывает, что недостаток ГСМ не мог быть причиной потери танков, поскольку ГСМ были на складах (проще было объем добычи нефти в Баку указать).
мозг стаи - причина не в недостатке ГСМ, а неверном МТС - у вас не верная ПРИЧИНА! А вот почему склады достались врагу, а не пошли в баки наших танком - это хороший вопрос... realswat пишет:
цитата:
Или Вы хотите, чтоб в школьном учебнике описывалась тактика борьбы с танками?
ржу ни магу- она описывалась - недостаток арлиллерии - бутылки с бензином... а что 60 % орудий потеряли до 1,09 и тысячи танков- молчок...
вообще-то тема разговора другая - о роли Верховных - таки читайте
Вообще-то читаю. Игор2 завел разговор о том, что Сталин, дескать, давал указания, ведущие к излишним потерям. Вы их любезно перчислили - я и указал Вам совершенно аналогичные указания Гитлера.
мозг стаи - причина не в недостатке ГСМ, а неверном МТС - у вас не верная ПРИЧИНА!
Проф, я в курсе. Вы читайте - это Солонин пишет. Просто он думает (ну или читателя наиппывает), что "недостаток ГСМ" в докладе комдива означает недостаток на складе.
ser56 пишет:
цитата:
А вот почему склады достались врагу, а не пошли в баки наших танком - это хороший вопрос...
Почему склады не пошли в баки? Вопрос не просто хороший, а гениальный
ser56 пишет:
цитата:
ржу ни магу- она описывалась - недостаток арлиллерии - бутылки с бензином...
Отправлено: 27.10.08 19:02. Заголовок: realswat пишет: и у..
realswat пишет:
цитата:
и указал Вам совершенно аналогичные указания Гитлера.
напомнить -сколько попало в плен только под Киевом - более 500 тыс, а под Сталинградом или Москвой? странная у вас аналогия... а генералы вермахта давно объявили Гитлера дураком и ответсвенным за все поражения будь по ихнему - они бы драпали от Москвы и Сталинграда....
Отправлено: 27.10.08 19:30. Заголовок: ser56 пишет: можно ..
ser56 пишет:
цитата:
можно хотя бы цитатку из текста? а то вы голостловны...
Да вот:
Вернемся, однако, от планов Великого Похода к трагической реальности. По замыслу командования, 6 МК должен был нанести удар от Белостока на Гродно с выходом к исходу дня 24 июня в район переправ через Неман у Меркине-Друскиникай. Это 120 км по прямой. Даже с учетом боевого маневрирования эту задачу можно было выполнить вообще нигде ни разу не заправляясь, только за счет того горючего, которое было в баках танков.
Фактически, 7-я танковая дивизия, беспорядочно кружась по маршруту Белосток-Валпа-Сокулка-Волковыск-Слоним, прошла никак не более 250 км. Главным образом — по дорогам, а вовсе не по лесам и болотам. Бросить при этом всю технику «по причине отсутствия ГСМ» можно было бы только при одновременном сочетании следующих двух неблагоприятных условий:
— до 10 часов вечера 22 июня (т. е. до начала марша) танки все еще не были заправлены горючим «под пробку» и вышли на марш с полупустыми баками; — топлива в округе, 10-й армии и в мехкорпусе просто не было или все его запасы на окружных складах и в тылах дивизии уничтожила вездесущая немецкая авиация.
Могут ли соответствовать действительности такие предположения?
Начнем с первого. В соответствии с «Планом действий войск по прикрытию отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа», утвержденным Павловым в начале июня 1941 г., «...потребность в горючем обеспечивается за счет: двух заправок, хранящихся в частях (одна в баках машин, вторая в таре), трех заправок для боевых машин и шести заправок для транспортных, хранящихся на окружных складах» [ВИЖ. — 1996. — No 3].
Конечно, не все приказы исполняются точно и в срок, бывают и случаи преступного разгильдяйства, но едва ли это могло относится к Борзилову, бригада которого еще в финскую войну была отмечена за образцовую организацию службы материально-технического обеспечения [8].
Теперь о наличии горючего на окружных складах. Из уже упомянутого «Плана прикрытия...» мы узнаем, что в районе несостоявшегося контрудара КМГ Болдина, в треугольнике Белосток — Гродно-Волковыск, находилось 12 (двенадцать) стационарных складов горючего.
Конкретно: NoNo 920, 922, 923, 924, 1018, 1019, 1040, 1044 в полосе 10-й армии и 919, 929, 1020, 1033 в районе дислокации 11-го мехкорпуса (Гродно-Мосты-Волковыск).
Расстояния между этими складами не превышали 60–80 км. Даже для ветхой «полуторки» это не более двух часов езды.
Но, может быть, склады-то были, а бензина на них и не было?
Еще в самые что ни на есть «застойные годы» Военно-исторический журнал, издаваемый Министерством обороны СССР, сообщал читателям, что: «...к 29 июня на территории Белоруссии, занятой противником, осталось более 60 окружных складов, в том числе ... 25 складов горючего... Общие потери к этому времени составили: боеприпасов — свыше 2 000 вагонов (30% всех запасов фронта), горючего — более 50 000 т (50% запасов)...» [ВИЖ. — 1966. — No 8].
Известный психологический парадокс заключается в том, что стакан со 100 мл жидкости одни люди называют «полупустым», а другие — «наполовину полным». Коммунистические же «историки» (в отличие от просто людей) всегда говорили и писали о потерянных «50% запаса горючего», но никогда не обращали внимание доверчивых читателей на то, что даже 29 июня в распоряжении войск Западного фронта все еще оставалась половина предвоенных запасов горючего, т. е. порядка 50 000 тонн бензина и солярки.
Это по меньшей мере в десять раз превышало потребность в горючем для четырех полностью укомплектованных мехкорпусов на 500 км марша (см. выше).
Но четырех полностью укомплектованных мехкорпусов (т. е. 4 000 танков) в округе не было даже и 22 июня. По разным источникам, количество танков, находившихся в составе войск ЗапОВО к началу войны, не превышало 2 500 единиц. К 29 июня 1941 г. число «потребителей» топлива в округе катастрофически уменьшилось. Как же им могло не хватить 50 000 тонн горючего?
Таких можно только стебать, ну или использовать в том же качестве, в каком теннисист использует стенку - если хочешь с каким вопросом разобраться подробнее
дык, вот , уже темки на броне пополняются ,пополняются .. и на авиации тож :) ser56 пишет:
цитата:
как нашел я вам и ударные групировки советских танков
ее .. в 150-200 км от границы :))) делим ее на максимальную скорость танка по прямой- и вот результат - летающий танки ..
"Логическим продолжением легенды о неуязвимости «KB» и «Т-34» стал тезис «все сломались». То есть неуязвимые танки не доехали до боя и были в подавляющем своем большинстве брошены из-за поломок."
Подсказку дал краткий отчет о боевых действиях 8 тд 4 мк. «24 июня. 15 тп при совершении марша в район Язув Стары вел бой с частями противника в районе Немирув, уничтожив до батальона пехоты, 12 противотанковых орудий, потеряв при этом 19 Т-34.» (Желтов И., Сергеев А. Т-34 — первые серийные. М-Хобби, №4, 2000.) Дополнительным фактом, подтверждающим данный отчет, является то, что Т-34 на фотографиях вооружены пушкой Л-11, а 8-я тд одна из первых получила такие танки для укомплектования.
Рапорт N: 157
Корабль: U-181
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.10.08 00:05. Заголовок: realswat пишет: А м..
realswat пишет:
цитата:
А можно подробней?
Вот для начала общее положение:
ГЛАВА ПЯТАЯ
ОСНОВЫ БОЕВЫХ ПОРЯДКОВ
"104. Боевой порядок обороны состоит из сковывающей и ударной групп.
Сковывающая группа составляет первый эшелон обороны и имеет назначением прочно удерживать данный ей район местности. Она должна своим упорным сопротивлением нанести противнику такое поражение, которое полностью истощит его наступательную силу.
В случае прорыва танков и пехоты противника в глубину обороны сковывающая группа должна умелым сочетанием огневого поражения и частных контратак остановить продвижение противника и сделать его неспособным к продолжению наступления.
В сковывающую группу в обороне включается основная часть сил и средств.
Ударная группа боевого порядка обороны составляет второй эшелон, располагается за сковывающей группой и имеет назначением решительной контратакой уничтожить прорывающегося противника и восстановить положение.
При благоприятных условиях успешное развитие контратаки ударной группы должно перерасти в общее контрнаступление против ослабленного и расстроенного противника"
Если соотнести это с картой размещения, то мы как раз можем увидеть это построение в рамках всего фронта. Стрелковые корпуса 8-й и 11-й армий образовывали сковывающую группировку, а мех корпуса - ударную Есть и отдельная глава про оборону. Там она рассмотрена от корпуса до батальона (может и дальше - надо еще посмотреть).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет