Рапорт N: 192
Откуда: Россия., Опорный край державы.
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.10.08 10:43. Заголовок: igor2 пишет: Ещё ра..
igor2 пишет:
цитата:
Ещё раз спрашиваю: сколько Т-34 было перед войной в войсках ?
Нужно сказать, что на начало войны Т-34 был ещё очень "сырой" машиной, и только к 43-му году технический уровень танка был поднят до требуемого уровня.
Отправлено: 27.10.08 10:47. Заголовок: MYG пишет: Нужно ск..
MYG пишет:
цитата:
Нужно сказать
Да тут многое нужно сказать - про подготовку (к освоению Т-34 и КВ во многих частях еще не приступали, а в некоторых - получивших танки в июне - и не могли приступить), про тактику (что для сопровождения Т-34 не было достаточного количества мотопехоты и артиллерии со скоростью буксировки более 7 км/ч), про технические проблемы и т.д. Дело в том, что это уже давно сказано, и желающий слышать давно уже все слышал. Причины поражения советских мотомехчастей в июне 41-го давно и подробно описаны.
Отправлено: 27.10.08 10:59. Заголовок: Бирсерг пишет: А гд..
Бирсерг пишет:
цитата:
А где цифры, факты, анализ наконец
сам пощитай. Подбить КВ немцы не могут (крупный танковый теоретик Солонин недавно установил, что у него 90 мм лобовая броня). На одной заправке он может прямым ходом доехать из Рассейяя прямо в штаб группы армий Север. Не доехал. И как объяснишь, а?
Отправлено: 27.10.08 11:05. Заголовок: igor2 пишет: вы над..
igor2 пишет:
цитата:
вы надеюсь, мне поясните: куда делись новейшие танки ?
Вы не поверите, но на войне стреляют, и даже бывает что по танкам .. там на броне есть тема "список документов к прочтению". Садитесь и читаете .. и по МК , и по отдельным танкам .. igor2 пишет:
цитата:
Кроме того известно, что но конца войны немцы использовали 300 шт. трофейных Т-34 с новой башней и пушкой.
кому известно? мне вот например не известен факт использования трехсот Т-34 и их перевооружения. Бирсерг по моему тему надо переименовать в " igor2 и его заблуждения" realswat пишет:
цитата:
одбить КВ немцы не могут (крупный танковый теоретик Солонин недавно установил, что у него 90 мм лобовая броня). На одной заправке он может прямым ходом доехать из Рассейяя прямо в штаб группы армий Север. Не доехал. И как объяснишь, а?
Вот собственно то, что и требовалось доказать по поводу: "просрали" новейшие танки, цитирую:
«Многие механики-водители к началу войны имели всего лишь 1,5–2-часовую практику вождения танков» [ИВОВ, 7, т.1, с.476].
«Идиотизм ситуации заключался еще и в том, что по соображению секретности документацию на новые танки в некоторых танковых частях на выдавали на руки не только членам экипажей, но даже командирам подразделений» [Свирин, 29, с.261].
Вы читайте дальше Выводы Темежникова настолько парадоксальны - даже Солонина рядом не стояло
igor2 пишет:
цитата:
«Идиотизм ситуации заключался еще и в том, что по соображению секретности документацию на новые танки в некоторых танковых частях на выдавали на руки не только членам экипажей, но даже командирам подразделений» [Свирин, 29, с.261].
Отправлено: 27.10.08 11:30. Заголовок: romanian пишет: Луч..
romanian пишет:
цитата:
Лучше сразу - в "Вернем igor2"
да ладно ... он видишь же - начал видно писать давно обещанную статью. ща мы узнаем не только о гиперзвуковом томагавке, но и о т-34 с вертикальным взлетом .. с классическими пассажами типа "самая толстая броня " (на трехе- толще), самый быстрый (треха побыстрее) самый дизельный (ога, ога) , самый мощный движок (с которым изза КПП 34-ка 12-15 км\ч давала в поле - не больше ) и тыды и ты пы. В общем перепевки классических нетленок методом копи-паст ждут нас. realswat пишет:
цитата:
Бирсерг, ну ты и нехороший человек. Все равно, что героин ребенку продал...
Сколько у немцев было новейших танков на тот период ?
вы принципиально прочитали только одну ссылку ? там на книжной полке стоят данные и по немцам, и по РККА. Ищите там же. igor2 пишет:
цитата:
Главное вы, умники, не прояснили: куда делось 1494 новейших танков ?
то есть по новейшим танкам немцы принципиально не стреляли чтоли ? сразу найн, найн- и в кусты?? все на той же книжной полке лежат отчеты .. Бирсерг пишет:
цитата:
потом будет с профессором биться Ser56 ему а знаете толщина брони КВ - 76 мм, а тот ему да это "тухта"
ее :))) а мы что- будем попкорн потреблять? Слушая старые песни о главном- что наклон брони рулит..
Сколько у немцев было новейших танков на тот период ?
Вы тут, очевидно, не заметили стопицот ранешних веток без Вашего участия, где один интеллигентный мущина много-много писал про немецких танкоф. Там все-все написано - сколько их было, какие из них считать новейшими, зачем их считать новейшими, чем их считать... Ну, и так далее. Мущина сделал всех оппонентов, лучше его не злите, а то он и Вас сделает.
Отправлено: 27.10.08 11:41. Заголовок: igor2 пишет: В той ..
igor2 пишет:
цитата:
В той же статье написано, что большая их часть была в Киевском военном округе.
в докладе Федоренко ничего подобного не написано :))) romanian пишет:
цитата:
Вы тут, очевидно, не заметили стопицот ранешних веток без Вашего участия, где один интеллигентный мущина много-много писал про немецких танкоф. Там все-все написано - сколько их было, какие из них считать новейшими, зачем их считать новейшими, чем их считать... Ну, и так далее. Мущина сделал всех оппонентов, лучше его не злите, а то он и Вас сделает.
(Шепотом) Нельзя про это спрашивать Мерлин об этом знал, но он слишком много знал, поэтому он здесь сейчас не появляется. Танки были в схронах.Схроны были под Киевом. Киев был в УССР, которая в свою очередь, была в СССР. Но я Вам ничего об этом не говорил! Клянусь коллайдером.
Отправлено: 27.10.08 11:48. Заголовок: Бирсерг пишет: А чт..
Бирсерг пишет:
цитата:
А что есть варианты считать осцилографами
Да. И еще есть такая штука - я в супермаркете у пацанов видел. На пистолет, короче, похожа - ей стукаешь, например, по банке компота, и она единицу запоминает и отбивает на бумажке. Для танков тоже подойдет. Интересно, раньше была такая?
Ну а про возможность борьбы с тяжелым танком КВ (лобовая броня 90 мм, бортовая — 75 мм) не приходится и говорить. Это 50-тонное стальное чудовище могло утюжить боевые порядки немецкой пехоты практически беспрепятственно, как на учебном полигоне.
Отправлено: 27.10.08 12:59. Заголовок: MYG пишет: Нужно ска..
MYG пишет:
цитата:
Нужно сказать, что на начало войны Т-34 был ещё очень "сырой" машиной, и только к 43-му году технический уровень танка был поднят до требуемого уровня.
таки и вопрос - чего гнали сырой, а не модернизированный - с торсионами, новй КПП, погоном 1600 и ком. башенкой? А ведь было такое чудо весной 41 по Свирину... Нет гнали вал для 30МК... значит не техника виновата, а руковолители.., причем высшие... igor2 пишет:
цитата:
«Многие механики-водители к началу войны имели всего лишь 1,5–2-часовую практику вождения танков» [
а и не могло быть по-другому - надо было 30 000 экипажей, если их хорошо готовить - ни ЗЧ, ни моторесурса, ни топлива не хватит... Типовое совкое фуфло - цифирь большая, начальству глаза закрыли, а по-сути глупость и раздолбайство... realswat пишет:
цитата:
к освоению Т-34 и КВ во многих частях еще не приступали, а в некоторых - получивших танки в июне - и не могли приступить), про тактику (что для сопровождения Т-34 не было достаточного количества мотопехоты и артиллерии со скоростью буксировки более 7 км/ч),
таки и зачем тогда такие планы в 30МК вот на 9 вполне хватало и ресрсов и техники... igor2 пишет:
цитата:
Сколько у немцев было новейших танков на тот период ?
по Багромяну усе - даже Т-1, Т-2 и Т35(t) Бирсерг пишет:
цитата:
а знаете толщина брони КВ - 76 мм, а тот ему да это "тухта"
это с экраном в 25 мм на бонках или без оного? Бирсерг пишет:
цитата:
Это тухта. Гудериан с Блюментритом Т-34 заметили только у Москвы
т.е. ни в 4, ни 8 МК их не было? romanian пишет:
цитата:
Ну, и так далее. Мущина сделал всех оппонентов, лучше его не злите, а то он и Вас сделает
я таки понял, что более сказать нечего? igor2 пишет:
цитата:
А почему все "критики" дружно заткнулись по поводу числа немецких новейших танков на тот период ?
таки они вам сейчас расскажут вы заметили, что они тапа стеебутся и много знают, а вот сказать по-сути боятся
Отправлено: 27.10.08 13:07. Заголовок: igor2 пишет: Меня и..
igor2 пишет:
цитата:
Меня интерисует 1941 год и куда делось 1500 шт. новейших танков ?
Я Вам показал механизм, как могут пропасть 200 танков, столь же "неуязвимых", как Т-34 в 1941. Я думал, что дальше Вы сами можете прикинуть, догадаться и т.п.
igor2 пишет:
цитата:
А для справки: мать расказывала, что погибло 100% её однокласников, призванных на финскую войну.
А сколько ее одноклассников было призвано на финскую войну?
По состоянию на 1 июня 1941 года вермахт располагал 235 танками Pz.NI с 37-мм пушками (еще 81 машина находилась а ремонте). Танков с 50-мм пушками было значительно больше — 1090! (Еще 23 машины находились в стадии перевооружения.) В течение июня от промышленности ожидалось поступление 133 боевых машин.
Из этого количества непосредственно для вторжения в Советский Союз предназначалось 965 танков Pz.lll, которые были распределены более или менее равномерно по 16 немецким танковым дивизиям из 19, участвовавших в операции «Барбаросса» (6-, 7- и 8-я танковые дивизии имели на вооружении танки чехословацкого производства). Так, например, в 1-й танковой дивизии насчитывалось 73 Pz.lll и 5 командирских Pz.Bf.Wg.lll, в 4-й—105 боевых машин этого типа. Причем абсолютное большинство танков было вооружено 50-мм пушками L/42. Надо сказать, что «тройки» в целом были равноценным противником большинства советских танков, в чем-то превосходя их, но в чем-то и уступая. По трем основным оценочным параметрам — вооружению, маневренности и броневой защите — Pz.llf имел существенное превосходство только над Т-26. БТ-7 уступал немецкой машине в броневой защите, Т-28 и KB — в маневренности. Но по всем трем показателям «тройка» была слабее Т-34. Вместе с тем, Pz.lll превосходил все советские танки по количеству и качеству приборов наблюдения, качеству прицелов, надежности двигателя, трансмиссии и ходовой части. Немаловажным преимуществом было стопроцентное разделение труда членов экипажа. Два последних обстоятельства, при отсутствии ярко выраженного превосходства в ТТХ в целом, позволяли Pz.lll в большинстве случаев выходить победителем в танковых дуэлях. Впрочем, при встречах с Т-34, а тем более, с KB, добиться этого было весьма нелегко — хорошая оптика или плохая, но пробить их броню немецкая 50-мм танковая пушка могла только с очень малой дистанции — не более 300 м.
Отправлено: 27.10.08 15:42. Заголовок: igor2 пишет: Это на..
igor2 пишет:
цитата:
Это на основании ссылок, которые вы же мне дали !
Кстати, господа, нехорошо. На основании Ваших ссылок уважаемый игор опять впросак попал. Цифирь-то у него не совсем правильная вышла. Я б даже сказал, лукавая
igor2
Считая только танки, Вы никогда не получите представления о силе армий. Это Вам даже проф. скажет.
Для начала Сталин лично не воевал . Для конца (дада, я не побоюсь этого слова) 1 к 1.2 примерно . в смысле 1 немецкий солдат обходился в 1 целую, 2 десятых советского. igor2 пишет:
цитата:
Потери у нас - 27 млн.
igor2 пишет:
цитата:
У немцев какие потери на два фронта ?
если использовать те нормы подсчета, что и при получении 27 млн в СССР , то .. 69.3 млн. человек без учета потерь союзников . realswat пишет:
цитата:
Считая только танки
неправильно :) считая только танки Т-3 :))) Внимание : сенсационное заявление номер один : у немцев были ЕЩЕ танки Т-4 (сегодня в программе нашего цирка еще минимум пять сенсаций- САУ штурмгешютц - это только самое малое из них).
Цифры правильные, но ... Где ваш анализ, чему возражать
да банальному - почему в СССР перевооружали сразу все танковые войска, не обучали по-соединениям Или зачем развалили все сколоченные ТБ. вместо того, чтобы перевооружить их на новую технику постепенно - тяжелые с Т-28 на КВ, с БТ на Т-34? тоже немны виноваты или головотяпство некоторых известных маршалов? realswat пишет:
цитата:
СССР и США гнали вал.
готовы сравнить качество вала СССР и США вопрос не в элитности - чего подменять тему, а исправлении наиболее существенных изънов Т-34.
igor2 пишет:
цитата:
Подскажите: сколько у немцев было Т-3 ? А то никак найти не могу...
Итак прааадалжаем развлекательную воспитательную работу. Сегодня на арене цирка звезда шоу, корень мирового зла и звезда кордебалета - ПРАГА (аплодисменты) ВСТРЕЧАЙТЕ
Отправлено: 27.10.08 16:35. Заголовок: ser56 пишет: Или за..
ser56 пишет:
цитата:
Или зачем развалили все сколоченные ТБ. вместо того, чтобы перевооружить их на новую технику постепенно
Было мнение (в авиации кстати тоже) о передаче опыта при таком разбавлении. ser56 пишет:
цитата:
перевооружали сразу все танковые войска, не обучали по-соединениям
почему то сразу все ? в порядке получения техники. ser56 пишет:
цитата:
у нас КВ-2 и все КВ-1 и Т_34 вооружены 76 мм длинноствольной
я что то писал про пушки ??? просто тут выше привели количество кв + т-34, и к-во только панцера 3. ser56 пишет:
цитата:
Откровенно дуркуем? ИВС - Верховный...
он силой мысли направлял каждого сержанта, каждого пехотинца на пулеметы , командовал "в атаку на неподавденную оборону, урря .." Прям надмозг какой то ..
Отправлено: 27.10.08 17:21. Заголовок: igor2 пишет: По таб..
igor2 пишет:
цитата:
По табличке посчитал потери Pz.3 с июля по декабрь - 660 шт.
все бы вам разжевать да в рот положить Смотрите темы внимательней , вдруг еще какая найдется.. без прямых ссылок что- текст не видно или какие проблемы-то? Кстати, почему вы считаете только трехи ? или четверы и штуги- , панцер 35-38 итд - уже не бронетехника? читайте вторую ссылку.
Отправлено: 27.10.08 17:34. Заголовок: Scif пишет: я что то..
Scif пишет:
цитата:
я что то писал про пушки ???
про САУ немцев Scif пишет:
цитата:
он силой мысли направлял каждого сержанта, каждого пехотинца на пулеметы , командовал "в атаку на неподавденную оборону, урря .." Прям надмозг какой то ..
свои мозги проветриде, недоумог - армия вертикальная структура! Роль Верховного не давать глупых приказов. от которых гибнут не 100, как от дури комбата, а 100 000....
Отправлено: 27.10.08 17:47. Заголовок: ser56 пишет: про СА..
ser56 пишет:
цитата:
про САУ немцев
так я не понял, мы САУ что- считать не будем? ser56 пишет:
цитата:
Роль Верховного не давать глупых приказов. от которых гибнут не 100, как от дури комбата, а 100 000....
это каких например ? igor2 пишет:
цитата:
Мне очень интересно, что тут внимательно вычитывают Баграмяна, Гальдера и др., пристально подсчитывают немецкии потери и т.п.
да кроме ser56 никому Баграмян не интересен, как источник фактической информации. igor2 пишет:
цитата:
А вот куда "просрали" 1494 новейших танка - это никому не интересно.
в смысле- не интерестно? я ж сказал- топайте на броню, читайте внимательно форум .. вы же не могли и по немецким найти, а тут ррраз - оказывается, под это дело на книжной полочке на броне висит отдельная темка. igor2 пишет:
цитата:
Почему такая однобокость ?
дык, потому что ЭТОТ форум- войны современности. раздел- политпросвет. Потери мехкорпусов в битве например под Бродами- не секрет , для читающих темы на бронетехнике. но тут то политпросвет .. igor2 пишет:
цитата:
Таким манером понимается патриотизм ?
ага. В воспитании- о броне- на броне, о авиации- на авиации .. igor2 пишет:
цитата:
Блин, значительно полезнее понять собственные потери и ошибки, что бы их не повторять...
Для этого надо для начала научиться самому читать книжки .. Начать например с вопроса "а чой то я только трехи посчитал".
Отправлено: 27.10.08 18:07. Заголовок: igor2 пишет: Почему ..
igor2 пишет:
цитата:
Почему такая однобокость ? Таким манером понимается патриотизм ? Блин, значительно полезнее понять собственные потери и ошибки, что бы их не повторять...
а страшно, некоторым, дать честный ответ.... igor2 пишет:
Отправлено: 27.10.08 18:14. Заголовок: igor2 пишет: Я про ..
igor2 пишет:
цитата:
Я про то ж. Мне и Вам - это очень интересно: куда новейшие танки просрали ?
Не врите. Вам это НЕ интересно. Было б интересно - Вы б книжки читали, хотя б в интернете. А не приходили на форум с предъявами "куда просрали". Вы ж и так все знаете, и давеча излагали - как наши воевали. Нехорошо-с обманывать Вы лучше нам расскажите, куда танки просрали - по версии Ваших родных и близких (я так понял, они в курсе).
Отправлено: 27.10.08 18:17. Заголовок: ser56 пишет: а стра..
ser56 пишет:
цитата:
а страшно, некоторым, дать честный ответ....
Нет. Как показывают споры - это Вам очень страшно. Потому как ведете Вы себя по принципу обманутой разок девицы. "Агитпроп" Вас нагло обманул (а ведь Вы так верили), и такая страшная рана образовалась - что, прильнув к разоблачителям (Солонину с Резуном), Вы их полюбили всем сердцем. И убедиться в том, что обманули Вас снова - очень страшно. Потому как обманутый один раз - доверчив, а обманутый второй раз - сами знаете кто. Вот Вы и нервничаете.
Отправлено: 27.10.08 18:22. Заголовок: Scif пишет: так я н..
Scif пишет:
цитата:
так я не понял, мы САУ что- считать не будем?
Неправильной дорогой идешь, товарищ. Танков у нас было больше. Это факт. И посему считая их, ты ничего камрадам не докажешь. Боюсь, ты не докажешь им ничего даже после долгих объяснений про всякие полугусеничные тягачи и БТР, полноприводные грузовики и бронеавтомобили, радиостанции, транспортеры боеприпасов, эвакуаторы, мостоукладчики и прочую хрень вроде того, что 300 "Штук" - это не "всего", как им втолковывает Солонин, а "целых" 300 самолетов с точностью бомбометания, близкой к точности управляемых авиабомб. Камрады не всопримут. Не воспримут они слов про мобилизацию (на хер она вообще нужна? - спросят они, видимо), про дислокацию частей (ударные группировки камрады на карте видят - и никакими рассказами про оперативую плотность тут не поможешь) и т.д. Ты говоришь с людьми, которые все знают. Таких можно только стебать, ну или использовать в том же качестве, в каком теннисист использует стенку - если хочешь с каким вопросом разобраться подробнее.
Нет. Как показывают споры - это Вам очень страшно.
Глупенький мозг стаи - я с вами НЕ спорил - это не любопытно ,Т.е. вы носитель дезинформационной инфы - начетчик - не более. Когда вас заставишь ее интерпретировать в разумном аспекте - т.е. с учетом гипотезы - вы переходите на истерику Напомнить - как нашел я вам и ударные групировки советских танков, как развеял миф о превосходстве противника в артиллерии - сами декларировали себя резунистом... Отмечу, что вы таки со всей стаей и не сказали -пошто у немцев 4 000 танков, а у нас 1800 новейших вы не хотите знать правду - вы выдумываете реальность.... realswat пишет:
цитата:
Потому как обманутый один раз - доверчив, а обманутый второй раз - сами знаете кто.
таки о себе? realswat пишет:
цитата:
Агитпроп" Вас нагло обманул (а ведь Вы так верили),
а не было других книжек realswat пишет:
цитата:
что, прильнув к разоблачителям (Солонину с Резуном), Вы их полюбили всем сердцем
Любезно напомню, что у немцев была аналогичная директива (номер сходу не подскажу) в декабре 41-го, был Сталинград, был лобовой удар под Курском, был фольксштурм....
Отмечу, что вы таки со всей стаей и не сказали -пошто у немцев 4 000 танков, а у нас 1800 новейших
Отмечу, что сказали. И не раз. Отмечу, что Вы просто не помните. Я Вам даже приводил цитату из агитпроповского сборника "Советские бронетанковые войска", в котором немецкие танки были посчитаны БЕЗ легких.
ser56 пишет:
цитата:
а не было других книжек
Да неужели? Или Вы хотите, чтоб в школьном учебнике описывалась тактика борьбы с танками?
Если ж Вам по сердцу книжки вроде Солонинских, что ж поделаешь. ТАм есть такие потрясающие моменты - напр., когда Солонин доказывает, что недостаток ГСМ не мог быть причиной потери танков, поскольку ГСМ были на складах (проще было объем добычи нефти в Баку указать). Это каким же мудаком он читателя считает? И, что интересно - находит, находит поклонников
когда Солонин доказывает, что недостаток ГСМ не мог быть причиной потери танков, поскольку ГСМ были на складах (проще было объем добычи нефти в Баку указать).
мозг стаи - причина не в недостатке ГСМ, а неверном МТС - у вас не верная ПРИЧИНА! А вот почему склады достались врагу, а не пошли в баки наших танком - это хороший вопрос... realswat пишет:
цитата:
Или Вы хотите, чтоб в школьном учебнике описывалась тактика борьбы с танками?
ржу ни магу- она описывалась - недостаток арлиллерии - бутылки с бензином... а что 60 % орудий потеряли до 1,09 и тысячи танков- молчок...
вообще-то тема разговора другая - о роли Верховных - таки читайте
Вообще-то читаю. Игор2 завел разговор о том, что Сталин, дескать, давал указания, ведущие к излишним потерям. Вы их любезно перчислили - я и указал Вам совершенно аналогичные указания Гитлера.
мозг стаи - причина не в недостатке ГСМ, а неверном МТС - у вас не верная ПРИЧИНА!
Проф, я в курсе. Вы читайте - это Солонин пишет. Просто он думает (ну или читателя наиппывает), что "недостаток ГСМ" в докладе комдива означает недостаток на складе.
ser56 пишет:
цитата:
А вот почему склады достались врагу, а не пошли в баки наших танком - это хороший вопрос...
Почему склады не пошли в баки? Вопрос не просто хороший, а гениальный
ser56 пишет:
цитата:
ржу ни магу- она описывалась - недостаток арлиллерии - бутылки с бензином...
Отправлено: 27.10.08 19:02. Заголовок: realswat пишет: и у..
realswat пишет:
цитата:
и указал Вам совершенно аналогичные указания Гитлера.
напомнить -сколько попало в плен только под Киевом - более 500 тыс, а под Сталинградом или Москвой? странная у вас аналогия... а генералы вермахта давно объявили Гитлера дураком и ответсвенным за все поражения будь по ихнему - они бы драпали от Москвы и Сталинграда....
Отправлено: 27.10.08 19:30. Заголовок: ser56 пишет: можно ..
ser56 пишет:
цитата:
можно хотя бы цитатку из текста? а то вы голостловны...
Да вот:
Вернемся, однако, от планов Великого Похода к трагической реальности. По замыслу командования, 6 МК должен был нанести удар от Белостока на Гродно с выходом к исходу дня 24 июня в район переправ через Неман у Меркине-Друскиникай. Это 120 км по прямой. Даже с учетом боевого маневрирования эту задачу можно было выполнить вообще нигде ни разу не заправляясь, только за счет того горючего, которое было в баках танков.
Фактически, 7-я танковая дивизия, беспорядочно кружась по маршруту Белосток-Валпа-Сокулка-Волковыск-Слоним, прошла никак не более 250 км. Главным образом — по дорогам, а вовсе не по лесам и болотам. Бросить при этом всю технику «по причине отсутствия ГСМ» можно было бы только при одновременном сочетании следующих двух неблагоприятных условий:
— до 10 часов вечера 22 июня (т. е. до начала марша) танки все еще не были заправлены горючим «под пробку» и вышли на марш с полупустыми баками; — топлива в округе, 10-й армии и в мехкорпусе просто не было или все его запасы на окружных складах и в тылах дивизии уничтожила вездесущая немецкая авиация.
Могут ли соответствовать действительности такие предположения?
Начнем с первого. В соответствии с «Планом действий войск по прикрытию отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа», утвержденным Павловым в начале июня 1941 г., «...потребность в горючем обеспечивается за счет: двух заправок, хранящихся в частях (одна в баках машин, вторая в таре), трех заправок для боевых машин и шести заправок для транспортных, хранящихся на окружных складах» [ВИЖ. — 1996. — No 3].
Конечно, не все приказы исполняются точно и в срок, бывают и случаи преступного разгильдяйства, но едва ли это могло относится к Борзилову, бригада которого еще в финскую войну была отмечена за образцовую организацию службы материально-технического обеспечения [8].
Теперь о наличии горючего на окружных складах. Из уже упомянутого «Плана прикрытия...» мы узнаем, что в районе несостоявшегося контрудара КМГ Болдина, в треугольнике Белосток — Гродно-Волковыск, находилось 12 (двенадцать) стационарных складов горючего.
Конкретно: NoNo 920, 922, 923, 924, 1018, 1019, 1040, 1044 в полосе 10-й армии и 919, 929, 1020, 1033 в районе дислокации 11-го мехкорпуса (Гродно-Мосты-Волковыск).
Расстояния между этими складами не превышали 60–80 км. Даже для ветхой «полуторки» это не более двух часов езды.
Но, может быть, склады-то были, а бензина на них и не было?
Еще в самые что ни на есть «застойные годы» Военно-исторический журнал, издаваемый Министерством обороны СССР, сообщал читателям, что: «...к 29 июня на территории Белоруссии, занятой противником, осталось более 60 окружных складов, в том числе ... 25 складов горючего... Общие потери к этому времени составили: боеприпасов — свыше 2 000 вагонов (30% всех запасов фронта), горючего — более 50 000 т (50% запасов)...» [ВИЖ. — 1966. — No 8].
Известный психологический парадокс заключается в том, что стакан со 100 мл жидкости одни люди называют «полупустым», а другие — «наполовину полным». Коммунистические же «историки» (в отличие от просто людей) всегда говорили и писали о потерянных «50% запаса горючего», но никогда не обращали внимание доверчивых читателей на то, что даже 29 июня в распоряжении войск Западного фронта все еще оставалась половина предвоенных запасов горючего, т. е. порядка 50 000 тонн бензина и солярки.
Это по меньшей мере в десять раз превышало потребность в горючем для четырех полностью укомплектованных мехкорпусов на 500 км марша (см. выше).
Но четырех полностью укомплектованных мехкорпусов (т. е. 4 000 танков) в округе не было даже и 22 июня. По разным источникам, количество танков, находившихся в составе войск ЗапОВО к началу войны, не превышало 2 500 единиц. К 29 июня 1941 г. число «потребителей» топлива в округе катастрофически уменьшилось. Как же им могло не хватить 50 000 тонн горючего?
Таких можно только стебать, ну или использовать в том же качестве, в каком теннисист использует стенку - если хочешь с каким вопросом разобраться подробнее
дык, вот , уже темки на броне пополняются ,пополняются .. и на авиации тож :) ser56 пишет:
цитата:
как нашел я вам и ударные групировки советских танков
ее .. в 150-200 км от границы :))) делим ее на максимальную скорость танка по прямой- и вот результат - летающий танки ..
"Логическим продолжением легенды о неуязвимости «KB» и «Т-34» стал тезис «все сломались». То есть неуязвимые танки не доехали до боя и были в подавляющем своем большинстве брошены из-за поломок."
Подсказку дал краткий отчет о боевых действиях 8 тд 4 мк. «24 июня. 15 тп при совершении марша в район Язув Стары вел бой с частями противника в районе Немирув, уничтожив до батальона пехоты, 12 противотанковых орудий, потеряв при этом 19 Т-34.» (Желтов И., Сергеев А. Т-34 — первые серийные. М-Хобби, №4, 2000.) Дополнительным фактом, подтверждающим данный отчет, является то, что Т-34 на фотографиях вооружены пушкой Л-11, а 8-я тд одна из первых получила такие танки для укомплектования.
Рапорт N: 157
Корабль: U-181
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.10.08 00:05. Заголовок: realswat пишет: А м..
realswat пишет:
цитата:
А можно подробней?
Вот для начала общее положение:
ГЛАВА ПЯТАЯ
ОСНОВЫ БОЕВЫХ ПОРЯДКОВ
"104. Боевой порядок обороны состоит из сковывающей и ударной групп.
Сковывающая группа составляет первый эшелон обороны и имеет назначением прочно удерживать данный ей район местности. Она должна своим упорным сопротивлением нанести противнику такое поражение, которое полностью истощит его наступательную силу.
В случае прорыва танков и пехоты противника в глубину обороны сковывающая группа должна умелым сочетанием огневого поражения и частных контратак остановить продвижение противника и сделать его неспособным к продолжению наступления.
В сковывающую группу в обороне включается основная часть сил и средств.
Ударная группа боевого порядка обороны составляет второй эшелон, располагается за сковывающей группой и имеет назначением решительной контратакой уничтожить прорывающегося противника и восстановить положение.
При благоприятных условиях успешное развитие контратаки ударной группы должно перерасти в общее контрнаступление против ослабленного и расстроенного противника"
Если соотнести это с картой размещения, то мы как раз можем увидеть это построение в рамках всего фронта. Стрелковые корпуса 8-й и 11-й армий образовывали сковывающую группировку, а мех корпуса - ударную Есть и отдельная глава про оборону. Там она рассмотрена от корпуса до батальона (может и дальше - надо еще посмотреть).
Рапорт N: 158
Корабль: U-181
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.10.08 00:17. Заголовок: Нашёл ещё одну интер..
Нашёл ещё одну интересную вещь - оказывается концентрация наших самолётов на аэродромов это в общем-то не концентрация сил как таковая. Из "Годового отчета о боевой деятельности ВВС Северо-Западного фронта" "Военно-воздушные силы фронта война застала в период перевооружения истребительных и бомбардировочных авиационных полков на новую материальную часть. Поэтому в истребительных авиационных полках на передовых аэродромах получилось по два комплекта самолетов (И-153 и Миг-3, И-16 и Миг-3). Впоследствии все заштатные самолеты были уничтожены налетами авиации противника и уничтожены эввкуационными командами из-за невозможности транспортировки в тыл..."
Рапорт N: 159
Корабль: U-181
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.10.08 00:24. Заголовок: UC пишет: Есть и от..
UC пишет:
цитата:
Есть и отдельная глава про оборону. Там она рассмотрена от корпуса до батальона (может и дальше - надо еще посмотреть).
Соответственно и соотносить надо с дивизиями, полками и батальонами вышеозначенных армий. Лучше 8-й, так как она встретила войну более организованно и в траншеях (в ближайшее время займусь этим). Но это устав ПУ39, а он в июне 1941-го рукдокументом мог и не быть, так как, вроде, на от момент был ПУ41. Неплохо было бы с ним ознакомиться, так как он должен отражать установившуюся на тот момент структуру войск (в ПУ39 никаких мехкорпусов не описано. там ещё танковые бригады)
Отправлено: 28.10.08 12:23. Заголовок: ser56 пишет: я на д..
ser56 пишет:
цитата:
я на другой ветке вылжил записку командования фронтом - так по ним ГСМ на начало войны БЫЛИ!
Не тупите. ГСМ были на складах. То же самое виртуозно показал Солонин. Но воевали-то не во дворе склада, понимаете? Или все-таки Солонин на Ваш счет не ошибается?
Ну, так про B-1 bis-то он всяко должен знать. Что уж ты его так обижаешь? К этой подборке еще брошенные "Матильды" добавить, и получится, что это "танковое недержание" охватывало и цивилизованных европейцев
Отправлено: 28.10.08 18:07. Заголовок: romanian пишет: это..
romanian пишет:
цитата:
это "танковое недержание" охватывало и цивилизованных европейцев
Тут интереснее другое. Поскольку выдвигается теория, что "нехватка топлива, ЗЧ, бронебойных снарядов есть результат совка". Так вот у французов совка не было, а все эти проблемы были. Даже покруче были - некоторые B1 пошли в бой без 47-мм пушек, а некоторые даже без башен. Это просто обычные проблемы армии в процессе реорганизации и перевооружения - каковой была французская армия в 1940 и РККА в 1941.
Даже покруче были - некоторые B1 пошли в бой без 47-мм пушек, а некоторые даже без башен.
И уж кто только из исследователей не отмечал в последние годы убожество советской оптики. Но почему-то совершенно спокойно говорится о наличии в башне многих "французов" единственного члена экипажа.
Отправлено: 29.10.08 13:57. Заголовок: realswat пишет: Не т..
realswat пишет:
цитата:
Не тупите. ГСМ были на складах. То же самое виртуозно показал Солонин. Но воевали-то не во дворе склада, понимаете?
Скудоумный - не позорьтесь Все ГСМ на складах - больше одной заправки в бак не зальешь - вопрос каких! А вот логистику ГСМ должны проводить командующие, при отдаче приказа...
Скудоумный - не позорьтесь Все ГСМ на складах - больше одной заправки в бак не зальешь - вопрос каких! А вот логистику ГСМ должны проводить командующие, при отдаче приказа...
Не за что. Мало того я нашел диспозицию (назовем это так) 90-й стр. див и 8-й армии. На правом фланге занимал оборону 286-й стр. полк, поддерживаемый 96-м арт.полком. На левом - 173-й стр.полк при поддержке 149-го гаубичного полка. 19-й стрелковый полк во втором эшелоне прикрывал стык между полками первого эшелона. Таким образом, если не брать во внимание аномально широкий фронт (30 км), который прикрывала дивизия, пред нами классичесокй оборонительное построение в два эшелона.
пред нами классичесокй оборонительное построение в два эшелона.
Так ведь в планах прикрытия это все подробно расписано. В том числе предполагаемые направления ударов противника и соответствующие задачи (контрудары) всех мехкорпусов.
ГСМ были на складах. То же самое виртуозно показал Солонин. Но воевали-то не во дворе склада, понимаете? Или все-таки Солонин на Ваш счет не ошибается?
браво, мозг стаи, ваше скудоумие затейно до невозможности
Так ведь в планах прикрытия это все подробно расписано. В том числе предполагаемые направления ударов противника и соответствующие задачи (контрудары) всех мехкорпусов.
Ну что ж, очень хорошо. Для себя самого было полезно покопаться на этот счет.
Мне не удалось найти, в инете упоминаний о значимых победах Т-34 и КВ. Например, типа: 20 танков Т-34 в ходе боя под городом Х подбили 10 танков Pz.4. И т.п. Я думал, что грамотные люди на этом форуме мне откроют глаза !
` видимо , "танковое сражение под Бродами" и сборник Йенца автору так и остался едоступен. айайай.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет