Отправлено: 11.09.07 17:44. Заголовок: Ракетная революция.

Предлагаю обсудить появление и становление ракетного оружия на флоте.

 Отправлено: 30.09.07 00:02. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Ракеты КСЩ устарели только из-за способа пуска, или были другие причины, например, плохая система управления?

Комплекс КСЩ устарел к 1968 году по всем параметрам (моральным, техническим). Но после того как у сопостата начали активно вводить эффективное ЗРВ, предназначенное для борьбы с нашими ПКР, то КСЩ как комплекс стал просто не терпим. Началась его замена на П-15 (более скоростная, эффективная по БЧ, помехозащищенная РГС -ТГС).

 Отправлено: 30.09.07 09:55. Заголовок: Re:

Пишут о дорогой перестройке пр. 57-бис в корабли ПЛО. Не было бы лучше установить на них вместо КСЩ комплекс П-35? или П-15?

 Отправлено: 30.09.07 12:53. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Пишут о дорогой перестройке пр. 57-бис в корабли ПЛО. Не было бы лучше установить на них вместо КСЩ комплекс П-35? или П-15?

Однозначно - нет! Слишком был велик дефицит корабельной ПЛО в зоне норвежских берегов и Баренца-моря (интересно, какого ... мы, собственное море, каким-то голландцем-авантюристом зовем? Предлагаю назвать "Поморским морем"!). Да и П-35 пр.57А не потянул бы.

 Отправлено: 30.09.07 13:59. Заголовок: Re:

Warman пишет:

цитата:

Да и П-35 пр.57А не потянул бы.

пр. 58 с чуть большим водоизмещением потянул пару, а пр. 57 и одного не потянул бы?

 Отправлено: 30.09.07 23:00. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

пр. 58 с чуть большим водоизмещением потянул пару, а пр. 57 и одного не потянул бы?

Неа, не потянул. Зуб даю!

 Отправлено: 01.10.07 18:40. Заголовок: Re:

Эсминец «Бедовый» 7.10.70 г.- 15.7.71 г., находясь в зоне военных действий, выпол¬нял боевую задачу по оказанию помощи вооруженным силам Египта. Эсминец «Прозорливый» 1.11 - 31.12.79 г., находясь в зоне военных действий, выполнял боевую задачу по оказанию помощи вооруженным силам Анголы.
Что они там делали?

 Отправлено: 02.10.07 05:04. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Что они там делали?

Военно-политическое сдерживание противников социализма.
Правда в средиземке зенитные автоматы применяли для самообороны от "случайных" атак израильских самолетов, а в Африке приходилось применять ГК и по берегу, но конкретно по данным кораблям инфы по огневым контактам не встречал.
С уважением.

 Отправлено: 04.10.07 10:10. Заголовок: Re:

Про Спутник вспомним или как?

 Отправлено: 04.10.07 12:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Про Спутник вспомним

Канечна - амеры подсчитали характеристики Р-7 и поняли, что если эта дылда закинула SPUTNIK на орбиту, то ЯБ через океан она залепит однозначно- именно это их реально шокировало, а не пикающий шарик с усиками!
Кстати, во время Карибского кризиса Р-7 с ЯБ дежурила на Байкрнуре нацеленная понятно куда.

С уважением.

 Отправлено: 04.10.07 19:02. Заголовок: Re:

Крейсер "Ворошилов" пр.26, переделанный в ОС-24 пр. 33 путем демонтажа ГК и СК и установки одного "Шторма" и двух "Ос". См. http://navsource.narod.ru/photos/02/063/ Корабль из списков не исключали, он служил ещё 13 лет, до 1972 года. Вид достаточно современный.

 Отправлено: 05.10.07 10:15. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Крейсер "Ворошилов" пр.26, переделанный в ОС-24 пр. 33 путем демонтажа ГК и СК и установки одного "Шторма" и двух "Ос". С

типа КР ПВО?

 Отправлено: 05.10.07 13:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

типа КР ПВО?

Ни в кое мере - только то, что и было: опытовый корабль для испытаний ЗРК "Шторм", "Оса-М" в районе 31 ИЦ ВМФ. В дальнейшем (до 1971-72) плав. учебный центр для отработки расчетов ЗРК "Шторм", "Оса-М", где проходили подготовку будущие расчеты ЗРК для новостроек: ПКР "Москва", "Ленинград", БПК "Николаев", "Очаков", "Керчь", "Азов". После его порезки - все оборудование пошло в учебные кабинеты уже берегового центра и в ЧВВМУ им. П.С.Нахимова.

 Отправлено: 05.10.07 18:09. Заголовок: Re:

А можно ли было его довооружить П-35?

 Отправлено: 06.10.07 00:02. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А можно ли было его довооружить П-35?

В таком случае его надо полностью перестраивать под РК. А для этого, на тот период, нужна полная модернизация силовой установки, перестройка корабля под 2 х "Шторма", 2 х "Осы", 2 х Ак-726, 2х2 Ак-630, 2х2 ПУ П-35 + соответствующее размещение л/с, столовая л/с, новые боевые посты и сами антенны РЛС МР-310, МР-500, "Бином" и прочее. И все это для того чтобы через 10 лет корабль списать по состоянию, не раз поврежденного во время ВОВ, корпуса!? Дешевле и практичней построить новый. Что и было сделано: с 1980 пошли ркр пр.1164.

 Отправлено: 06.10.07 02:16. Заголовок: Re:

Warman пишет:

цитата:

с 1980 пошли ркр пр.1164.

Попутно возник вопрос -- а чего это их так мало и медленно строили? Создаётся впечатление, что корабли эти никому не нужны были, а строили их только ради загрузки предприятия.

 Отправлено: 06.10.07 09:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Создаётся впечатление, что корабли эти никому не нужны были, а строили их только ради загрузки предприятия.

Не совсем так. Надо всегда помнить, что ударной силой Флота 70- 80-х годов были АПЛ. В том числе с ПКР на борту. Но к 80-му году позиции ВМФ СССР настолько укрепились в Мировом Океане, что появилась потребность создавать и надводные ударные группировки океанского плавания. Все логично и закономерно.
А ВПК СССР - никогда свою выгоду не упускала! Стоимость пр.1164 меньше, чем подводного атомного крейсера типа "Курск" с тем же набором ударного оружия. Поэтому каждый корпус давался с боем - не выгодно было их строить Промышленности.

 Отправлено: 06.10.07 12:24. Заголовок: Re:

Warman пишет:

цитата:

Стоимость пр.1164 меньше, чем подводного атомного крейсера типа "Курск" с тем же набором ударного оружия.

А эффекивность? способнось в одиночку стрельнуть по АУГ? Да и строили их на разных заводах.

 Отправлено: 06.10.07 12:52. Заголовок: Re:

Сравнить пр. 949 и 1144 было бы крайне интересно.

 Отправлено: 06.10.07 12:59. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата:

А эффекивность? способнось в одиночку стрельнуть по АУГ?

Наверное выше. Т.к. внешнего целеуказания не нужно - есть вертолет, а скрытность хуже, но удар по РКР это война, а при первом залпе - РКР даже скрытнее, как ни странно звучит...

 Отправлено: 06.10.07 16:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

.к. внешнего целеуказания не нужно - есть вертолет,

Вертолёт даст целеуказание на 500 км? И его не собьют амеровские истребители?

 Отправлено: 06.10.07 19:41. Заголовок: Re:

Warman пишет:

цитата:

Стоимость пр.1164 меньше, чем подводного атомного крейсера типа "Курск" с тем же набором ударного оружия.

А разве ракеты на пр.949 не хай-текнее? Да и больше их...

 Отправлено: 06.10.07 21:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А разве ракеты на пр.949 не хай-текнее? Да и больше их...

Если не ошибаюсь 16 ПУ для КР П-500 и 24 ПУ для Гранитов

 Отправлено: 09.10.07 19:17. Заголовок: Re:

Мы совсем забыли иностранные переделки: http://www.battleships.spb.ru/0581/history.html
Не совсем понятно, зачем американцам ПРК на кораблях? Они собирались сражаться с нашими кораблями?

 Отправлено: 24.10.07 19:11. Заголовок: Re:

Пять кораблей пр. 56-М были перестроены в пр. 56 У, а классические пр. 56 в пр. 56 А. Почему их нельзя было перестроить по одинаковому проекту?

 Отправлено: 24.10.07 22:17. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Пять кораблей пр. 56-М были перестроены в пр. 56 У, а классические пр. 56 в пр. 56 А. Почему их нельзя было перестроить по одинаковому проекту?

Если верить КиН 6 ЭМ проекта 56 переоборудовать не стали и они дослуживали как есть, остальные корабли модернизировались по пр. 56А с усиленной ПВО и по 56ПЛО с усиленной противолодочнsv вооружнием. 4 корабля уже на стадии строительства были переоборудованы по пр.56М (головной 56ЭМ) с ударным вооружением. Начиная с 72 года три из них были модернизированы по пр. 56У.

 Отправлено: 25.10.07 11:00. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Почему их нельзя было перестроить по одинаковому проекту?

Нужно всегда в решающих технических вопросах, связанных со строительством флота, задавать себе вопрос: "А зачем!?" Флот после космоса требует самые большие финансовые вливания при создании технической составляющей. Любое решение такого ранга обосновывается во множестве инстанций: от конкретных флотов до политического и экономического руководства. И все задают одни вопросы: "Зачем? Почему именно так? И, нельзя ли эффективней, но дешевле!?" Для этого пишутся десятки кг бумаг с тактико-техническими обоснованиями и, в конечном итоге - Т.Т.З. (задание на проектирование или перепроектирование). Очень не многие в нашей аудитории могут сейчас заглянуть в эти бумаги, а ещё меньше - кто после этого озвучит то, что там написано в обосновании тех или иных решений в строительстве Флота (если документы ещё не рассекречены).
Проще подойти к таким вопросам любительски - раз документов под рукой нет, то Я считаю .... и т.д.
Посему, отвечаю на вопрос уклончиво: на тот момент, когда принималось это решение потребость ВМФ на ближайшие 10-15 лет была именно такой - пр. 56А - столько-то, пр.56М - столько-то. В чем расписались большие гос. организации, проанализировав ситуацию. Под что и были выделены большие деньги из бюджета СССР, вместо строительства дет. садов, школ, оборудования больниц, расширения сети дорог, строительства мясо-молочной инфраструктуры, фабрик пошива джинсов и новых автогигантов для народного автомобиля. Такая была система. В результате, ещё через 20 лет, народу все это надоело и он поддержал развал Империи в решительную минуту тем, "что безмолствовал" и активно не припятствовал!
Теперь, при капитализме, к счету денег в строительстве Флота относятся ещё строже, т.к. "своя политическая рубашка" стала ещё ближе к телу, а ошибки в этой области (по переплате) могут привести к срыву социальных программ и, значит, к досрочным или негативным выборам под давленим "опозиций"! Проще не доплатить, недодать на военные и морские расходы и тем самым избежать политического негатива на "свои" 4-8 лет власти.

 Отправлено: 25.10.07 20:31. Заголовок: Re:

Это в идеале. Но развитие советского ВМФ это и разумные шаги и совершенно непонятные, прорывы и бросание идеи на полпути, экономия и безумное разбазаривание, потому и вопросы.

 Отправлено: 26.10.07 04:50. Заголовок: Re:

А почему на фоне ракетной революции продолжали до середины 70-ых строить торпедные катера?
С уважением.

 Отправлено: 26.10.07 10:22. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

А почему на фоне ракетной революции продолжали до середины 70-ых строить торпедные катера? С уважением.

По той же причине: стратегические планы конкретных районов обороны побережья требовали определенную огневую поддержку, но рка на тот момент не хватало на всех, денег на развертывание РО на тот период было мало, а тка на много дешевле рка + вся инфраструктура хранения, подготовки и выдачи ПКР П-15. В некоторых районах (например, в шхерах Финского залива) вообще применение ПКР затруднено по мин дальности стрельбы и отсутствием достойного противника по критерию "стоимость-эффективность" (в шхеры ни крейсер, ни эм не зайдет по разным причинам, последняя из которых - им там нечего делать).
Va пишет:

цитата:

Это в идеале. Но развитие советского ВМФ это и разумные шаги и совершенно непонятные, прорывы и бросание идеи на полпути, экономия и безумное разбазаривание, потому и вопросы.

Это обычная практика любого большого денежного дела, но основа всему этому - та же система принятия решений. Только эти решения принимают не компы, а живые адмиралы и члены Правительтва и никто из них не хочет оказаться крайним за какие "промахи" или перерасход средств. Проявляется при этом нерешительность, неуверенность, желания подставить других и порой просто трусость, под видом "мудрости". Можете мне поверить, что на уровне "клерков" все решения готовяться очень обоснованно и професионально, но подписи ставят - "люди ответственные". К сожалению, и в наши дни в руководство Флота выдвигаются люди технически не професиональные (первое, что они делают, придя с инспекцией на корабль - это проверяют состояние гальюнов и кубриков, а не техническое состояние вооружения корабля, т.к. мало что смыслят в этом и бояться стать посмещищем - срабатывает система видвижения на командные посты офицер, "способных навести порядок среди л/с" и не способных отличить магнетрон от мильтивибратора) и, соответственно, боящиеся всего нового и сложного в их понимании. Им всегда проще запретить, чем разрешить.

 Отправлено: 26.10.07 10:42. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

А почему на фоне ракетной революции продолжали до середины 70-ых строить торпедные катера?

Потому что еще достаточно долго флот готовился ко Второй Мировой войне.
Warman пишет:

цитата:

Это обычная практика любого большого денежного дела, но основа всему этому - та же система принятия решений. Только эти решения принимают не компы, а живые адмиралы и члены Правительтва и никто из них не хочет оказаться крайним за какие "промахи" или перерасход средств.

Решения принимают на основе того, как их убедят (и подготовят) клерки среднего звена. С другой стороны веяния сверху, чем еще можно объяснить попил крейсеров пр. 68-бис или трудности в продвижении авианесущих кораблей. Да и влияние промышленности на вопросы строительства флота было всегда излишне велико. Отсюда и разумные решения и непоследовательность и просто глупость. Вот такой компот.

 Отправлено: 26.10.07 12:42. Заголовок: Re:

Раздвижной упор - предлагаю ознакомиться с данным блогом, т.к. автор пытается интересно доказать, что концепция военно-морского строителства, принятая в СССР, оказалась на порядок перспективней и эффективней чем в США, даже для реалий сегодняшнего дня.
С.Г. Горшков - непонятная статейка (а в чём феномен-то?), но иллюстрирует механизмы принятия решений и принципы высшего руководства ВМФ СССР.

А про ТКА всёравно непонятно - пр.183 уже был, а пр. 206М закончили строить в 1976 г. - неужели такая дикая инерция и консервативность?

С уважением.

 Отправлено: 26.10.07 19:43. Заголовок: Re:

Берём катера пр. 183, который выпускался, как в торпедном, так и в ракетном вариантах. Две ракеты стоили дороже катера. Из преимуществ П-15 перед торпедой только одно – большая дальность. Вес боевой части только 150 кг, как у 203 мм снаряда. Что станется от большого корабля при попадании парочки таких снарядов, и сравните поражающее действие с двумя торпедами, которые, кстати, к тому времени, стали самонаводящимися.

 Отправлено: 26.10.07 21:07. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

С.Г. Горшков - непонятная статейка (а в чём феномен-то?), но иллюстрирует механизмы принятия решений и принципы высшего руководства ВМФ СССР.

Феномен наверно в том, что он был во главе ВМФ 29 лет. Причем даже в 75 лет (я свидетельствую) выступал без бумажки, проекты называл без запинки и проблемы и перспективы знал.
Второй феномен в том, что он вступил в партию будучи уже конт-адмиралом и командующим флотилии. :-)
Хотя говорить что он внес какой то исключительный вклад наверное не стоит. Так же как говорить что в его время флот превратился в особую силу. За это время не меньший прогресс был достигнуи в сухопутной армии, и в авиации и прочих.

 Отправлено: 27.10.07 11:30. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Пять кораблей пр. 56-М были перестроены в пр. 56 У, а классические пр. 56 в пр. 56 А. Почему их нельзя было перестроить по одинаковому проекту?

Буйный пишет:

цитата:

А почему на фоне ракетной революции продолжали до середины 70-ых строить торпедные катера?

Это две грани одного процесса: не все корабли пр. 56 были перестроены, и долго параллельно строились, как торпедные, так и ракетные катера.

 Отправлено: 11.11.07 14:53. Заголовок: Представим, что в чи..

Представим, что в чистом море встречаются наш пр. 57 бис, и американский крейсер «Кливленд», или «Балтимор». У кого больше шансов победить?

 Отправлено: 12.11.07 14:16. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

У кого больше шансов победить?

Крейсер против эсминца - при прочих равных условиях крейсер расстреляет эсминец (12-152 или 9-203 + 6-127 мм).
У ЭМ как всегда одни шанс - с использованием фактора внезапности осуществить запуск ПКР. Успех атаки решит работа РЛС на обеих кораблях и скорость подготовки ПКР к старту.
С уважением.

 Отправлено: 12.11.07 19:48. Заголовок: Буйный пишет: Крейс..

Буйный пишет:

цитата:

Крейсер против эсминца - при прочих равных условиях крейсер расстреляет эсминец (12-152 или 9-203 + 6-127 мм).

Хорошо, понизим ранг крейсера: «Атланта», «Дидо», «Аретьюза».

 Отправлено: 13.11.07 08:16. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Представим, что в чистом море встречаются наш пр. 57 бис

Уж слишком искусственная задача, при дальности плавания 57-бис 3000 миль, то есть тактическом радиусе, как это принято 30% от дальности, - 1000 миль и чисто море? Да и не ходят они в одиночку- ни те ни другие.

 Отправлено: 13.11.07 20:02. Заголовок: Va пишет: Уж слишко..

Va пишет:

цитата:

Уж слишком искусственная задача, при дальности плавания 57-бис 3000 миль, то есть тактическом радиусе, как это принято 30% от дальности, - 1000 миль и чисто море? Да и не ходят они в одиночку- ни те ни другие.

Согласен, что вопрос чисто гипотетический, но ведь прорабатывались дуэли между артиллерийскими кораблями один на один, хотя по одиночке они практически не ходили.

 Отправлено: 13.11.07 22:13. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Согласен, что вопрос чисто гипотетический, но ведь прорабатывались дуэли между артиллерийскими кораблями один на один, хотя по одиночке они практически не ходили.

Да. но едва ли при создании 57-бис хоть в какой о мере рассматривалась возможность артиллерийской дуэли с приведенными противниками. Если бы вместо него брался 68-бис, тогда другое дело.