Отправлено: 11.09.07 17:44. Заголовок: Ракетная революция.

Предлагаю обсудить появление и становление ракетного оружия на флоте.

 Отправлено: 14.11.07 14:50. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

понизим ранг крейсера: «Атланта», «Дидо», «Аретьюза».

Ну если все окончательно преподнести как рыцарский поединок в открытом море и предположить, что оба корабля на ходятся в "походном" положении и двигаются навстречу с одинаковой скоростью, то берем табличные данные и сравниваем дальность обнаружения РЛС, время приготовления оружия к бою, скорострельность и дальность стрельбы, скорости кораблей (на случай погони), защищенность и живучесть -
и выводим некй итог.

Va пишет:

цитата:

но едва ли при создании 57-бис хоть в какой о мере рассматривалась возможность артиллерийской дуэли

Официальная коцепция применения БРК мне неизвестна, но думаю, что одиночное применение не планировалось, а только с взаимодесвием с РКА и арткораблями, авиацией (вроде как авианосец изначально планировалось применять только в составе соединений).

С уважением.

 Отправлено: 15.11.07 22:56. Заголовок: Буйный пишет: Офици..

Буйный пишет:

цитата:

Официальная коцепция применения БРК мне неизвестна, но думаю, что одиночное применение не планировалось,

Ну, если они по одиночке не ходили, то представим другую ситуацию: бригада пр. 57-бис встречаются с бригадой классических эсминцев, можно даже и пр. 56.

 Отправлено: 15.11.07 23:06. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Ну, если они по одиночке не ходили, то представим другую ситуацию: бригада пр. 57-бис встречаются с бригадой классических эсминцев, можно даже и пр. 56.

И они дружно идут в ближайшуй пивную. чай не супостаты... :-)

 Отправлено: 16.11.07 06:24. Заголовок: Учитывая приличное в..

Учитывая приличное время подготовки КСЩ к старту - открытый поединок с крупным артилерийским РКА ничего хорошего для пр. 57А не сулил.
В начале 60-х ПКР на крупных НК - вудерваффе и пропаганда на правах эксперимента.
С уважением.

 Отправлено: 16.11.07 06:38. Заголовок: Буйный пишет: артил..

Буйный пишет:

цитата:

артилерийским РКА

Имел ввиду не РКА, а НК.
С уважением.

 Отправлено: 16.11.07 17:47. Заголовок: Буйный пишет: Учиты..

Буйный пишет:

цитата:

Учитывая приличное время подготовки КСЩ к старту - открытый поединок с крупным артилерийским РКА ничего хорошего для пр. 57А не сулил. В начале 60-х ПКР на крупных НК - вудерваффе и пропаганда на правах эксперимента.

Спасибо, именно в этом нюансе я и хотел разобраться.

 Отправлено: 17.11.07 14:22. Заголовок: Ну, надеюсь, что кре..

Ну, надеюсь, что крейсер пр. 58 мог справится с артиллерийским крейсером: время подготовки к залпу у него значительно меньше, ракетный залп – аж 8 ракет.

 Отправлено: 17.11.07 16:54. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Ну, надеюсь, что крейсер пр. 58 мог справится с артиллерийским крейсером: время подготовки к залпу у него значительно меньше, ракетный залп – аж 8 ракет.

Ну, во-первых, аж 4 ракеты! А, во-вторых, не воюют так ракетные крейсера. Такие расчеты можно было закономерно строить для броненосцев и крейсеров второй половины XIX века. Уже в цусимский период применение оружия на флотах рассматривалось только в коллективном варианте в составе тактических соединений и замыслов. А Вы спрашиваете о второй половине XX века - это неправильная постановка вопроса.

 Отправлено: 17.11.07 17:59. Заголовок: Warman пишет: Ну, в..

Warman пишет:

цитата:

Ну, во-первых, аж 4 ракеты!

Почему 4? Две пусковые установки по 4 ракеты.

 Отправлено: 17.11.07 21:43. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Почему 4? Две пусковые установки по 4 ракеты.

Учите мат. часть, Андрей. СУ "Бином" могла сопровождать в воздухе только 4 ПКР "П-35". Остальные в это время готовились к старту (проверка БА, заправка топливом, гонка движков и т.д. по циклограмме). Ещё 8 ПКР находились в погребах, но в боевой обстановке их шансы попасть в ПУ и быть запущенными - стремились к нулю! Возили как мертвый и очень опасный груз (БЧ ПКР в погребах не защищались даже от крупнокалиберного пулемета - все из АМГ). Плюс хранилище суперкаллорийного авиакеросина для этих "мертвых" ПКР. Не РКР, а зажигалка! Какой бой против арт. крейсера один на один!? У них были совершенно другие задачи: в составе разнородных сил (АПЛ, МРА, БРК) нанести удар по АУГ противника с использованием 1-2 ПКР с СБП. И все. Один залп! Если очень повезет - полтара. Уже на РКР пр.1134 ПУ были не перезаряжаемые в составе 4-х - что и требовалось для одноразового применения.

 Отправлено: 18.11.07 12:32. Заголовок: Warman пишет: Уже н..

Warman пишет:

цитата:

Уже на РКР пр.1134 ПУ были не перезаряжаемые в составе 4-х - что и требовалось для одноразового применения.

Потому что "Бином" всё равно не мог управлять больше чем 4 ракетами?

 Отправлено: 18.11.07 13:13. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Потому что "Бином" всё равно не мог управлять больше чем 4 ракетами?

Нет, конечно. Следующий был уже "Базальт". Про него умолчу - он ещё на вооружении РКР пр.1144 и 1164. Пользуйтесь открытой печатью, как говориться.

 Отправлено: 22.11.07 19:50. Заголовок: Как я понимаю, любая..

Как я понимаю, любая советская ПЛ, вооружённая ракетами П-6 с ядерными боеголовками могла нанести по Пёрл-Харбору удар такой же разрушительной силы, как и японцы 7 декабря 1941 года?

 Отправлено: 22.11.07 22:05. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как я понимаю, любая советская ПЛ, вооружённая ракетами П-6 с ядерными боеголовками могла нанести по Пёрл-Харбору удар такой же разрушительной силы, как и японцы 7 декабря 1941 года?

Любая это пр. 651 или 675. Если ее не утопят в процессе - старт то и управление в полете КР надводные.

 Отправлено: 25.11.07 21:10. Заголовок: Va пишет: Если ее н..

Va пишет:

цитата:

Если ее не утопят в процессе - старт то и управление в полете КР надводные.

Если не успеют утопить, то есть ещё мощная система ПВО Гавайского архипелага. Кторая уж как-нибудь ракеты залпа "достанет" - чай их не туча, а 4-8, размером с легкий бомбордировщик.

 Отправлено: 25.11.07 21:11. Заголовок: Va пишет: Если ее н..

Va пишет:

цитата:

Если ее не утопят в процессе - старт то и управление в полете КР надводные.

Устал говорить - ракетное ударное оружие не применяется "один на один"! Только комплексные удары всех видов носителей при определенной тактике их применения. Только массовым многосторонним применением можно добиться реального результата.

 Отправлено: 29.11.07 18:03. Заголовок: Warman пишет: Устал..

Warman пишет:

цитата:

Устал говорить - ракетное ударное оружие не применяется "один на один"!

Это в основном относится к НК, а в данном случае речь идет о ПЛ пр. 651 и 675.

 Отправлено: 25.12.07 17:44. Заголовок: Мысленно сравниваю б..

Мысленно сравниваю боевые возможности ракетного крейсера пр. 1134 с его аналогами времён Второй Мировой. Абсолютное превосходство только в одном – ПВО. Интересно, сколько из 4 ПКР, с обычным боезарядом могло попасть в корабль класса «крейсер». И ниже? Ещё непонятно, что нанесёт больший урон кораблю: попавшие ПКР, или несколько десятков снарядов калибра около 152 мм? Корректировка огня велась почти таким же архаичным способом: с вертолёта, что не на много лучше гидросамолёта-корректировщика. Брони нет, так что устойчивость от поражений – практически никакой. Берег обстреливать тоже нечем.

 Отправлено: 25.12.07 18:52. Заголовок: Андрей Рожков По-м..

Андрей Рожков

По-моему, это сравнение не совсем "в кассу". 1134-ый (имеется в виду "чистый") РКР назвали не от хорошей жизни, ( возможно, америкосов попугать). Изначально это БПК, и здесь сравнение с любым противолодочником ВМВ - однозначно в пользу 1134. Сравнивать, так уж со "Славой"

 Отправлено: 25.12.07 19:14. Заголовок: romanian пишет: Изн..

romanian пишет:

цитата:

Изначально это БПК, и здесь сравнение с любым противолодочником ВМВ - однозначно в пользу 1134.

А разница водоизмещения в разы, если не на порядок?

 Отправлено: 25.12.07 19:27. Заголовок: А если сравнить эффе..

А если сравнить эффективность пр. 1134 и конвойного авианосца похожего водоизмещения?

Пр. 58 против артиллерийского крейсера подобной весовой категории выглядит получше: «Capitani Romani», или «Эмиль Бертен».

 Отправлено: 26.12.07 07:20. Заголовок: Тогда получается, чт..

Тогда получается, что то же "Спрюенс" до модернизации выглядит ужасно слабым и недогруженным, если считалось, что с ним может справиться своетский пр. 56

 Отправлено: 26.12.07 16:25. Заголовок: Господа, ещё раз хоч..

Господа, ещё раз хочу обратить ваше просвещенное внимание, что это раздел "Войны современности", а не "Становление броненосных кораблей XIX века" - там еще велись бои кораблей один на один. В наше время это совершенно невозможно в глобальной морской войне. Любой ракетный крейсер - это все лишь "винтик"в крупномасштабных морских операциях с применением РО.
Дети в детсадовском возросте любят спорить "кто сильней - тигр или крокодил".
Современный флот и отдельные корабли имеют совершенно иные критерии эффективности боевого применения.

 Отправлено: 26.12.07 16:49. Заголовок: И кстати, обращаясь ..

И кстати, обращаясь к непосредственной теме топика: в наших источниках пишут о том, что запад в 60-е, узнав про наши ПКР, пытался приспособить ЗУР для стрельбы по кораблям. При этом снисходительно добавлялось, что эффект от такой стрелялки был не велик, так, эквивалент снаряда среднего калибра.

Так ли это на самом деле? Верится не очень. Корабли ракетной эпохи проницаемы даже для малокалиберной артиллерии, для стрелкового оружия, для РПГ (вспомним аргентинский фрегат "Геррико" на Фолклендах, который британцы угостили гранатой, вроде "Карла Густава"). Тем более, что ракета - это не только БЧ, но и двигатель.

Пара, думается, красноречивых примеров.

1) уж сколько писано-переписано про "Шеффилд" на Фолклендах, который был поражен невзорвавшимся "Экзосетом" - хватило работающего двигателя ракеты. Надстройки из алюминиевого сплава - это характерная черта кораблей того времени, а отнюдь не исключение.

2) БПК "Отважный" пр. 61, 1974 г. Все началось с самопроизвольного срабатывания маршевого двигателя ЗУР. Результат известен. Возможно, что выпущенная в него с другого корабля зенитная ракета, пробив борт, возымела бы точной такой же эффект.

 Отправлено: 26.12.07 19:13. Заголовок: Прочитал еще про ..

Прочитал еще про "Лонг Бич": его ЗУР "Тэлос" могли нести и ядерную БЧ. Возможно, и у нас нечто подобное прорабатывали. Тогда для 60-х годов - это вообще вундервафля что против авиации, что против надводных кораблей.

 Отправлено: 26.12.07 19:30. Заголовок: Warman пишет: Госпо..

Warman пишет:

цитата:

Господа, ещё раз хочу обратить ваше просвещенное внимание, что это раздел "Войны современности", а не "Становление броненосных кораблей XIX века" - там еще велись бои кораблей один на один. В наше время это совершенно невозможно в глобальной морской войне. Любой ракетный крейсер - это все лишь "винтик"в крупномасштабных морских операциях с применением РО.

Я полностью с Вами согласен, но как ещё можно сравнить прогресс?

Warman пишет:

цитата:

Современный флот и отдельные корабли имеют совершенно иные критерии эффективности боевого применения.

Какие, если не секрет?

 Отправлено: 26.12.07 19:53. Заголовок: romanian пишет: Над..

romanian пишет:

цитата:

Надстройки из алюминиевого сплава - это характерная черта кораблей того времени

Такие были только на фрегатах типа "А" - Ардент, Энтелоуп и др. (8). На Шеффилде ("Sparkling Sheff", как его звали в RN), они были стальные.

 Отправлено: 26.12.07 19:53. Заголовок: Я все про свое и опя..

Я все про свое и опять к теме топика:

цитата:

Несмотря на отдельные недостатки, комплекс М-1 оказался в целом удачным и получил широкое распространение в отечественном ВМФ, и до сих пор находится на вооружении. Формально и фактически М-1 был первым универсальным ракетным комплексом. Уже в середине 60-х годов наши моряки научились поражать ракетами В-600 и В-601 надводные цели. По воспоминаниям моряков, плававших в Средиземном море на крейсерах пр. 58 бок о бок с американскими кораблями, при обострении ситуации на Ближнем Востоке они больше надеялись на М-1, чем на многотонные грозные П-35, так как время реакции ЗРК было на порядок меньше, чем у противокорабельных ракет.

сайт http://www.titus.kz/?type=zrk&previd=491

 Отправлено: 26.12.07 19:58. Заголовок: Эдl Такие были тольк..

Эдl

цитата:

Такие были только на фрегатах типа "А" - Ардент, Энтелоуп и др. (8). На Шеффилде ("Sparkling Sheff", как его звали в RN), они были стальные.

Ракета пробила 10-мм обшивку борта эсминца под надстройкой главного командного пункта на высоте. 1,8 м выше ватерлинии, пролетела через камбуз и проникла в машинное отделение. Взрыв остатков ракетного топлива вызвал пожар топливных цистерн, который вскоре охватил всю среднюю часть корпуса корабля. Его распространению способствовали падение давления пара и выход из строя генераторов электроэнергии, питавших пожарные помпы, а также возгорание отделки внутренних помещений из синтетических материалов, надстроек корабля из легких алюминиево-магниевых сплавов и оболочек электрокабелей, горевших как порох. Помещения очень быстро наполнились густым ядовитым дымом, и вскоре создалась угроза взрыва ракетного и артиллерийского боезапаса.

http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/Folk/F7.htm

 Отправлено: 26.12.07 20:42. Заголовок: Warman пишет: Совр..

` Warman пишет:

цитата:

Современный флот и отдельные корабли имеют совершенно иные критерии эффективности боевого применения.

Осмелюсь предположить, что большая часть современных НК - это плавучие платформы для систем ПВО ПРО ПЛО.
Стычку с однокласником никто не предусматривает, так же, как перед ВМВ никто не забивал себе голову мыслями типа "чем закончится торпедно-артиллерийская дуэль двух вражеских ДПЛ", хотя такое в принципе возможно.

romanian пишет:

цитата:

Так ли это на самом деле?

У амеров в 60х было достаточно нормальных артиллерийских НК, надежно прикрытых АВ. Опасались они всерьез только внезапных ударов наших ПКР с самолетов, РКА и ПЛ. Свои ПКР амеры начали принимать на вооружение в тот момент, когда их ЛК и КР начали массово выводиться из строя.

romanian пишет:

цитата:

для 60-х годов - это вообще вундервафля что против авиации, что против надводных кораблей.

Против маневрирующих и боеготовых НК - ЯО полная фигня. Стрельбу ЯБЧ по атакующим самолетам попробуйте представить.

 Отправлено: 27.12.07 14:45. Заголовок: romanian пишет: И к..

romanian пишет:

цитата:

И кстати, обращаясь к непосредственной теме топика: в наших источниках пишут о том, что запад в 60-е, узнав про наши ПКР, пытался приспособить ЗУР для стрельбы по кораблям. При этом снисходительно добавлялось, что эффект от такой стрелялки был не велик, так, эквивалент снаряда среднего калибра.

Небольшое пояснение по этому вопросу: все типы наших ЗУР ВМФ действительно могут применяться по НК класса ТКА - РКА - СКА, но ... с эффективностью стрельбы шрапнельными снарядами, т.к. ЗРК не имеют "переключателя" на контактный подрыв и срабатывание БЧ происходит в штатном режиме от работы радиовзрывателя или от морской поверхности или надстроек катера-противника, т.е. цель "обсыпается" поражающими элементами БЧ ЗУР (вес каждого 5-10 грамм, количество до 10000, разлетаются "баранкой" по направлению полета) с дистанции 30-15 метров. Эффективно поражается открыто расположенный л/с, антенные устройства, РЛС средства. Катер фактически выводиться из строя на время атаки, но способен двигаться и уходит из зоны поражения "зализывать раны".
Кстати, и некоторые береговые ЗРК так же могут обстреливать морские цели (сам проводил эксперименты).

 Отправлено: 27.12.07 15:44. Заголовок: Warman Получается,..

Warman

Получается, если я Вас правильно понял, "правильно" попавшая ЗУР может "ослепить" корабль?

И еще:
1. Используя ЗУР именно как ЗУР (т.е. против воздушного противника) мы не стоим перед необходимостью прямого попадания, поскольку радиус поражения достаточен.

2. Используя ЗУР в качестве ПКР, нужно для достижения желаемого эффекта непосредственно попасть в корабль противника. А здесь, как представляется, поражающий эффект будет усилен и таким фактором, как работающий двигатель ракеты (как на "Шеффилде"), да и остаток топлива сам по себе - чем не ВВ?

("Первой ступенью ракеты В-600 являлся пороховой реактивный двигатель ПРД-36, снаряженный 14 одноканальными цилиндрическими пороховыми шашками (из пороха марки НМФ-ЗК) общим весом 280 кг. На корпусе первой ступени были закреплены четыре раскрывающихся после старта стабилизатора.

Вторая ступень представляет собой ракету, выполненную по аэродинамической схеме "утка" с крестообразными крыльями и рулями. Двигатель второй ступени был также пороховой, но снаряженный только одной шашкой весом 125 кг, марка пороха НМ-4Ш.

Боевая часть ракеты 4Г-90 - осколочно-фугасная с готовыми поражающими элементами. Общий вес боевой части - 60 кг, из них 32-33 кг - вес сплава тротила с гексогеном и 22 кг - вес поражающих элементов").

 Отправлено: 28.12.07 14:27. Заголовок: romanian пишет: 1. ..

romanian пишет:

цитата:

1. Используя ЗУР именно как ЗУР (т.е. против воздушного противника) мы не стоим перед необходимостью прямого попадания, поскольку радиус поражения достаточен.

Да и никогда от ЗУР и не требовали прямого попадания в ВЦ. Вся её конструкция расчитана на подрыв БЧ при входе в определенную область поражения цели, которую "отслеживает" радиовзрыватель (РВ).
romanian пишет:

цитата:

2. Используя ЗУР в качестве ПКР, нужно для достижения желаемого эффекта непосредственно попасть в корабль противника.

Это невозможно - я уже объяснял: всегда РВ даст сигнал на подрыв до касания ЗУР корабля или воды. Стартовый двигатель ЗУР "Волны" действительно работает меньше секунды, но и маршевый двигатель работает ограниченное время до разгона ЗУР до маршевой скорости (примерно до половины макс дальности стрельбы), а большую часть траектории ЗУР летит с выгоревшим пороховым зарядом движка, управляясь аэродинамическими рулями. Для "Форта" "пассивный" участок полета занимает ещё больше - до 90%. А ЗРК С-200 и С-400 - вообще можно рассматривать как баллистические ракеты при стрельбе на макс дальность. Управление их происходит при обратном "падении" в атмосферу, после захвата цели ГСН.
На ПКР двигатель работает постоянно, а, значит, и всегда есть какой-то остаток топлива. При остановке движка ПКР с высоты 3-5 метров над водой пролетит не больше 300-400 метров, кувыркнется в воду. У меня на испытаниях были десятки таких случаев.

 Отправлено: 28.12.07 15:30. Заголовок: Warman Понял, спас..

Warman

Понял, спасибо за сведения, для меня - крайне информативно.

Тогда к Вам еще один вопрос, который меня волнует: какова вероятность перехвата в 1960-х - начале 70-х годов наших ПКР, выпущенных с тех же РКР проекта 58 по американским "Адамсам", французским "Сюффренам", британским "Каунти"?

 Отправлено: 28.12.07 17:49. Заголовок: Как я понимаю, проти..

Как я понимаю, противокорабельный потенциал пр. 61 для ближнего боя достаточно велик: 76 мм автоматы, ЗУР.

ЗУР хороши против торпедных катеров?

А как ЗУР против открытой пехоты на берегу?

 Отправлено: 28.12.07 18:40. Заголовок: romanian пишет: Тог..

romanian пишет:

цитата:

Тогда к Вам еще один вопрос, который меня волнует: какова вероятность перехвата в 1960-х - начале 70-х годов наших ПКР, выпущенных с тех же РКР проекта 58 по американским "Адамсам", французским "Сюффренам", британским "Каунти"?

Возвращаюсь к ранее сказаному: сам по себе ркр пр.58 по "Каунти" стрелять не будет и не должен. Проводиться только общая ударная операция разнородных сил по ОБК противника. РКР (скажем, "Грозный ") в такой ситуации со своими 4 ПКР в залпе был лишь одним из носителей (причем не главным, МРА и ПЛА - вот основная сила). Всего в залпе было бы до 50 ПКР, подходящих к целям одновременно или волнами с коротким промежутком. Все ЗРК и ЗАК ОБК будут вынуждены одновременно открыть огонь по всем направлениям в своих секторах ПВО. С учетом перезарядки и одноканальности средств ПВО 60-70-х годов шансов у такого ОБК не было бы. Второй волной поврежденные корабли были бы уничтожены.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

ЗУР хороши против торпедных катеров?

Вполне! Осталось ... найти их в составе современных флотов. Но выручает новая стратегическая задача флота - антитерор. Т.е. теперь целью ЗРК могут быть неопознаные быстроходные катера-камикадзе.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как ЗУР против открытой пехоты на берегу?

Весьма интересное предложение. Только кто будет выступать на берегу против БПК плотным строем непобедимой фаланги - неужели опять Рим?!
Если серьезно, то стрельба по берегу невозможна. Из-за особенностей РЛ "картинки" на ИКО РЛС ЗРК - сплошная засветка от береговых ориентиров. А если включить селектор движущихся целей (СДЦ), то он помехи уберет и достойных для поражения целей со скоростью ... м/с просто не обнаружиться.

 Отправлено: 28.12.07 18:59. Заголовок: Warman пишет: Вполн..

Warman пишет:

цитата:

Вполне! Осталось ... найти их в составе современных флотов.

Мы обсуждаем "холодную войну". А когда исчезли торпедные катера?

 Отправлено: 28.12.07 19:26. Заголовок: Warman пишет: Возвр..

Warman пишет:

цитата:

Возвращаюсь к ранее сказаному: сам по себе ркр пр.58 по "Каунти" стрелять не будет и не должен. Проводиться только общая ударная операция разнородных сил по ОБК противника.

Все так думали, а потом случился фолклендский конфликт.


Как я понимаю, пр. 61, особенно 61-М и 61-МП могли справиться с эсминцем противника: из четырёх П-15М, хоть пара, да попадёт. Потом можно добить ЗРК и 76,2 мм артиллерией. А торпедный аппарат для этого можно использовать?

 Отправлено: 28.12.07 22:38. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Все так думали, а потом случился фолклендский конфликт.

А что там были одиночные бои НК между собой? Я не в курсе. По моим данным одна сторона специализировалась по авиационным ударам, другая эти удары усиленно отражала. Аргентийский крейсер пытался сделать героический маневр в зону боевых действий, но даже до этой зоны не дошел. Абсолютно бессмысленная потеря в результате полного не понимания условий современной морской войны.

 Отправлено: 28.12.07 23:12. Заголовок: Warman пишет: Арген..

Warman пишет:

цитата:

Аргентийский крейсер пытался сделать героический маневр в зону боевых действий, но даже до этой зоны не дошел. Абсолютно бессмысленная потеря в результате полного не понимания условий современной морской войны.

А как бы Вы использовали крейсер на месте аргентинцев?